Jesteśmy w stanie szybko pozyskać duże ilości sprzętu, głównie z Korei Południowej i Stanów Zjednoczonych. Sprzęt można jednak sprowadzić szybko i może być go dużo, ale już jego użytkowanie nie jest takie proste – mówi Piotr Łukasiewicz w rok po przyjęciu ustawy o obronie ojczyzny.
Minął ponad rok od przyjęcia ustawy o obronie ojczyzny. Jak po tym czasie można ocenić jej działanie? Polska stała się bezpieczniejsza?
Piotr Łukasiewicz: Mam wrażenie, że to, co rząd robi w kwestiach obronności, zwłaszcza wymiany sprzętu wojskowego, zupełnie się rozjeżdża ze stanem prawnym, zasadą dobrej legislacji, planowaniem – z uporządkowaną i zrównoważoną polityką państwa. Mamy np. bardzo pospieszne zakupy wojskowe, których skalę trudno określić, bo nie mają nic wspólnego z budżetem.
Z czego w takim razie są realizowane?
Z różnych pozabudżetowych funduszy, przedpłat, w ramach całego skomplikowanego systemu, nad którym nie ma żadnej parlamentarnej, ani nawet publicznej kontroli. W sumie koszty zakupów zaplanowanych na następne 12 lat szacowane są na 640 miliardów złotych. Rzeczywistość zakupów w zasadzie z wolnej ręki i rzeczywistość ustawy to dwie rzeczywistości równoległe.
czytaj także
Oficjalnie wydatki na armię mają w tym roku wynieść 4 proc. PKB, dwa razy więcej niż cel, jaki mają zrealizować państwa NATO. Czy ten poziom został ustawiony racjonalnie?
Od czasu inwazji Putina na Ukrainę w lutym zeszłego roku stało się oczywiste, że wydatki na armię, na dostosowanie jej do takiego pola walki, jakie widzimy na wschód od naszej granicy, są konieczne. W zeszłym roku budżet MON wynosił około 58 miliardów złotych. W tym roku, podliczając to, co widać z różnych zamówień, to będzie około 100 miliardów. Mamy więc prawie dwukrotne zwiększenie budżetu, do tego dochodzą nieujawniane do końca sumy z funduszy spoza budżetu, np. ze środków z Banku Gospodarstwa Krajowego. Rząd liczył też pewnie na to, że na zakupy uzbrojenia będzie można spożytkować zysk NBP. Wszystko to jest bardzo nieuporządkowane.
Co wynika z podwojenia wydatków na wojsko z roku na rok?
Przede wszystkim to, że jesteśmy w stanie szybko pozyskać duże ilości sprzętu, głównie z Korei Południowej i Stanów Zjednoczonych. Sprzęt można jednak sprowadzić szybko i może być go dużo, ale już jego użytkowanie nie jest takie proste. Nie chodzi tu tylko o techniczną obsługę, choć do niej też trzeba przecież wyszkolić żołnierzy, ale także o przystosowanie do nowego wyposażenia wojskowych doktryn, sposobów działania, o powiązanie nowego sprzętu z innymi typami uzbrojenia, z którymi powinien współdziałać. Często mówi się na przykład, że amerykańskie czołgi Abrams powinny być mocno powiązane z działaniem śmigłowców i sił powietrznych, by w pełni wykorzystać ich walory.
Wiemy, że abramsy pewnie dojadą do nas w tym roku, przynajmniej czołgi szkoleniowe, ale minie jakiś czas, zanim zdołamy je powiązać z innymi typami sił i w pełni wykorzystać ich możliwości. Tym bardziej że przez ostatnie 20 lat budowaliśmy armię opartą na niemieckich leopardach, a teraz, jak wszystko wskazuje, będziemy, budować armię abramsową i opartą na czołgach koreańskich. Co jest zmianą nie tylko sprzętu, ale też całej wojskowej kultury, całego budowanego wokół sił pancernych ekosystemu: programu szkolenia, warsztatów, kompetencji techników, materiałów, których zapasy trzeba sprowadzić, Na szczęście w najbliższym roku raczej nie będzie wojny Polski z Rosją i mamy trochę czasu na przystosowanie.
Co ostatecznie wyjdzie z tej zmiany, będziemy mogli ocenić za jakieś 5–7 lat. Na razie wiemy, że rząd kupuje dużo i szybko, nie przejmując się specjalnie tym, co wcześniej było ważne przy zakupach broni: towarzyszącym jej transferem technologii do Polski, tzw. offsetem. Takich klauzul w nowych kontraktach w zasadzie nie ma, rząd zapowiada, że później rozwinie się współpraca także na tym polu.
Ten amerykański i koreański kierunek zakupów to racjonalny wybór? Dyktuje go polityka czy potrzeby wojska? Zakupy europejskie nie byłyby bardziej racjonalne?
Na pewno w wypadku zakupów ze Stanów czynniki polityczne odgrywają bardzo istotną rolę. Ważne jest też doświadczenie współpracy z Amerykanami w takich miejscach jak Afganistan i Irak, gdzie używaliśmy sporo amerykańskiego sprzętu i było to z pożytkiem dla naszych sił zbrojnych. Abrams jest też dziś prawdopodobnie najlepszym czołgiem na świecie, realnie sprawdzonym w warunkach wojennych w różnych miejscach. To kolejna wielka zaleta sprzętu amerykańskiego: on jest sprawdzony w realnej walce.
Z tych trzech powodów amerykański kierunek zakupów uważam za właściwy. Można jednak żałować, że zakupom na razie nie towarzyszy perspektywa offsetu, zysku technologicznego dla Polski. Mówi się, że za 5–7 lat ten sprzęt będzie polonizowany, ale tego nie ma w papierach, nie od tego zaczynamy rozmowę.
A jak jest z koreańskim kierunkiem zakupów?
To trochę bardziej skomplikowane. Czy łączą nas interesy polityczne z Koreą Południową? Chyba średnio, Seul utrzymuje poprawne relacje ekonomiczne z Rosją. Nie ma powodu, dla którego powinniśmy wchodzić w bliskie relacje polityczne z Koreą. Nie znamy też sprzętu koreańskiego. On podobno jest wyrafinowany, ale nigdy nie był sprawdzony w realnej walce. Kupujemy coś, co wygląda dobrze, co ma odpowiednie parametry, ale nie zostało tak naprawdę nigdy przetestowane nawet na misjach interwencyjnych. Koreańczycy zapowiadają co prawda, że w wypadku wyrzutni rakietowych możliwa będzie ich integracja z podwoziami z Jelcza – ale czy takie połączenie polskiej i koreańskiej technologii w ogóle się uda, dopiero zobaczymy.
Podsumowując, kierunek amerykański, z wielu przyczyn, głównie politycznych, wydaje mi się sensowny, kierunek koreański trochę egzotyczny. Pomijam już kwestię odległości, konieczności budowy bazy remontowej i zaopatrzenia jej w części – wszystkiego tego, co łączy się użytkowaniem sprzętu. Jest takie powiedzenie, że amatorzy rozmawiają o strategii, a zawodowcy o logistyce. Przy tak dużym przestawianiu armii na nowy sprzęt trzeba mieć na uwadze aspekt logistyczny, który w wypadku zakupów z Korei będzie bardziej skomplikowany, niż byłby w wypadku zamówień europejskich.
Formowało nas doświadczenie międzynarodowej bezsilności [rozmowa o wojnie w Iraku]
czytaj także
Liczebność armii zgodnie z założeniami ustawy ma wzrosnąć do 300 tysięcy żołnierzy: 250 tysięcy regularnej armii i 50 tysięcy sił Wojsk Obrony Terytorialnej. W ciągu ostatniego roku zbliżyliśmy się do tego celu?
Nie nastąpił tu żaden znaczący postęp. Co prawda niedawno minister Błaszczak chwalił się tym, że pozyskał kilkanaście tysięcy nowych żołnierzy, ale nie wiemy, jak to dokładnie wygląda: czy chodzi o armię regularną, czy jednostki Wojsk Obrony Terytorialnej. Wielką niewiadomą jest to, ilu żołnierzy odeszło w ostatnim roku. Tutaj możemy się opierać tylko na szacunkach, które czasem publikują media, niektóre z materiałów mówią, że z armii zawodowej mogło odejść nawet kilkanaście tysięcy żołnierzy. Głównie z powodu korzystnych odpraw emerytalnych i różnych prywatnych uwarunkowań, które sprawiły, że odejścia w ostatnim roku podobno były rekordowe.
Rozbudowa armii do 300 tysięcy żołnierzy jest w ogóle wykonalna w polskich warunkach?
Mamy spory problem z zachęceniem młodych ludzi do kariery w wojsku, on trwa od wielu lat. Konkurencja ze strony rynku pracy jest po prostu zbyt duża. Zawód wojskowego jest ciężki i wcale nie tak finansowo atrakcyjny – zwłaszcza dla ludzi z wykształceniem średnim i wyższym. Mimo deklarowanej sympatii do wojska, mimo militaryzacji społecznej, zwłaszcza w ostatnim roku, służba wojskowa nie stała się jakoś szczególnie atrakcyjna.
Więc podsumowując, wydaje mi się, że cel 300 tysięcy żołnierzy będzie bardzo trudny do osiągnięcia. Wojsko nie ma takich możliwości absorpcji żołnierzy, dwukrotnego powiększenia ich liczby. Bo tu chodzi i o bazę szkoleniową, i o bazę akademicką – przecież będziemy potrzebować nie tylko więcej zawodowych szeregowych, ale też oficerów, którzy tę masę szeregowych żołnierzy będą w stanie przekształcić w sprawnie działającą armię.
Finlandia wreszcie w NATO. Co to oznacza dla bezpieczeństwa w regionie? [rozmowa]
czytaj także
Jakie problemy stwarza rekrutacja, pokazuje przypadek WOT, który mimo całego politycznego wsparcia dla tego projektu, ma problem z pozyskiwaniem ochotników. Więc realistycznym celem jest może 200–230 tysięcy żołnierzy, a nie 300 tysięcy. Mówię to głównie na podstawie rozmów z moimi kolegami, którzy są specjalistami od zatrudniania żołnierzy, nie na podstawie dokładnych obliczeń.
Polsce w ogóle potrzebna jest tak duża armia? PiS uzasadnia ten pomysł tym, że potrzebujemy armii, która albo zatrzyma agresję na Polskę – jak się domyślamy, ze strony Rosji – albo będzie w stanie zadać agresorowi takie straty, by dwa razy zastanowił się, zanim zaatakuje. To dobra doktryna? Do tej pory zakładaliśmy, że bezpieczeństwo gwarantują głównie sojusze i wystarczy, byśmy byli się w stanie bronić do czasu odpowiedzi NATO.
Ta nowa doktryna to nie jest pomysł PiS, tylko zmiana zachodząca w całym NATO od czasu szczytu w Madrycie w zeszłym roku, w lipcu na szczycie Sojuszu w Wilnie będziemy obserwować wzmocnienie tego trendu. NATO odchodzi od trybu retaliacji – „zemsty” za napaść na państwo członkowskie, polegającej na prowadzeniu kontruderzenia w celu odzyskania zajętego przez agresora terenu z udziałem sił sojuszniczych – w tryb zapobiegania napaści, czyli w ogóle zniechęcenia agresora do inwazji. Chodzi konkretnie o to, by Rosjanie nas nie zaatakowali, gdyż stanęliby wtedy naprzeciw wojskowego potencjału, który nie dawałby im szans na skuteczne dokonanie inwazji. Wcześniej zakładano, że nawet jeśli Rosja napadnie np. Polskę albo państwa bałtyckie, to NATO po prostu za jakiś czas odzyska te tereny.
Skąd odejście od doktryny retaliacji?
Powody są dość oczywiste. Widzimy na przykładzie Ukrainy, jak wygląda rosyjska okupacja, że to są jednocześnie zbrodnie wojenne. Stąd hasło „not one inch” – nie oddamy ani piędzi ziemi NATO potencjalnemu agresorowi – które powtarza zarówno prezydent Biden, jak i sekretarz generalny NATO i wszyscy inni przywódcy. Dobrze, że padają takie zapowiedzi, tym bardziej że za nimi idą konkretne plany obrony natowskiego terytorium. My ich oczywiście nie znamy, bo one są jedną z najpilniej strzeżonych tajemnic Sojuszu.
Polska wpisuje się w ten trend, co więcej, jest jednym z motorów zmiany w kierunku: „nie możemy pozwolić, by jakiekolwiek wojska rosyjskie weszły na terytorium natowskie”. Co stawia też interesujące, wręcz filozoficzne pytanie: jak bronić się przed przeciwnikiem, który nas jeszcze nie zaatakował? Jak np. zareagować na informacje, pokazujące, że Rosjanie przygotowują się do ataku na Polskę albo na państwa bałtyckie? NATO jako sojusz obronny będzie musiało sobie odpowiedzieć na te pytania.
Feministki! Gdzie jesteście, gdy ojczyzna wzywa rezerwistów?
czytaj także
A nie ma pan wrażenia, że PiS tak śpieszy się z rozbudową armii, by zdążyć na wybory? Polityka wyborcza odgrywa istotną rolę w decyzjach podejmowanych teraz wokół armii?
Ależ oczywiście. Polska dyskusja o obronności w mediach jest bardzo techniczno-logistyczna. Rozmawiamy o tym, jaki czołg, jaka haubica, jakie rakiety, jaki kaliber. A tymczasem żyjemy w warunkach ciągłej kampanii wyborczej i pod rządami partii, która najpierw strzela, potem myśli. Najpierw wykonuje radykalne posunięcia, a później zastanawia się nad tym, jak wykorzystać sprzęt, na który wydano wielkie pieniądze. Proszę zauważyć, że wielkie zakupy ruszyły po 24 lutego. Wcześniej niewiele się w tej sprawie działo, trwały dyskusje nad szczegółami, np. czy radar do patriotów powinien mieć kąt widzenia 270, czy 360 stopni. Nie było żadnego strategicznego planu modernizacji armii i nie pojawił się on po inwazji na Ukrainę.
W sprawach wojskowych ta władza działa tak samo jak w sprawie Centralnego Portu Komunikacyjnego, rozbudowy elektrowni w Ostrołęce czy przekopu Mierzei Wiślanej – rządzi dokładnie ta sama logika. Przez pierwszą połowę rządów PiS MON kierował przy tym Macierewicz, którego rządy w resorcie łączyły się z daleko idącym rozstrojeniem polskiej obronności.
Teraz temu wszystkiemu towarzyszyć będzie kampania wyborcza, odbywająca się pod sztandarem militaryzacji. Militaryzację poszczególnych sektorów polskiego życia społecznego, politycznego i gospodarczego widać zresztą co najmniej od początku wojny. Według ostatniego exposé ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua także polska polityka zagraniczna została w zasadzie całkowicie zmilitaryzowana.
czytaj także
Nie skończy się to wszystko tak, że PiS nakupi drogiego sprzętu przed wyborami, po nich nikt nie bardzo będzie wiedział, jak go wdrożyć w polskie siły zbrojne, a spłacać to będziemy przez lata?
Panie redaktorze, czy pan wie, jak właściwie wygląda stan polskich finansów publicznych? Zakładam, że nie. Problem w tym, że nikt tak naprawdę tego nie wie, zwłaszcza jeśli chodzi o zakupy wojskowe. Z budżetu mamy na to wydać 540 miliardów złotych, do tego jeszcze środki z pozabudżetowych źródeł. Mówi się o 100, 200, a nawet 300 miliardach złotych – zależy, jak sprzedamy obligacje. To daje astronomiczną sumę, bliską jednej trzeciej polskiego PKB. To nie jest kwota, którą można by sensownie zarządzać.
Mamy wojnę, społeczeństwo, które się boi, i władzę, która gotowa jest na bardzo wiele, by nie przegrać wyborów – co może pójść nie tak?
Często można spotkać się z głosami, że wydajemy na HIMARS-y, a żołnierzom brakuje na buty, ogłaszamy rozbudowę armii, a wiele jednostek istnieje tak naprawdę głównie na papierze. To prawdziwa diagnoza?
Słynna nowa, czwarta polska dywizja, tworzona od 2018 roku, była budowana z jednostek przesuwanych z innych jednostek. Mieliśmy więc do czynienia ze swoistą wojskową księgowością kreatywną, przesuwaniem tych samych figur na szachownicy, bez tworzenia żadnej wartości dodatkowej.
Skąd takie kombinacje? Bo brakowało ludzi, bo brakowało infrastruktury, żeby faktycznie zbudować nową dywizję, przyjąć nowych żołnierzy albo chociaż odtworzyć wcześniej zlikwidowane jednostki. Teraz mamy zapowiedzi tworzenia piątej i szóstej dywizji.
Jedyne, co nowego udało się tej władzy zbudować w wojsku, to WOT. Przy wielkich nakładach i przy jeszcze do niedawna powszechnie kwestionowanej wartości bojowej tej formacji. Tworzenie nowych jednostek wojskowych jest rzeczą bardzo skomplikowaną, PiS jak dotąd nie pokazał, że potrafi to robić, że potrafi doprowadzić cokolwiek do końca. Z czym ma problem nie tylko w armii.
Opozycja ma jakiś lepszy pomysł na obronność niż PiS? Potrafi go zakomunikować wyborcom?
Opozycja co do zasady zgadza się z głównym kierunkiem polityki wojskowej PiS: trzeba się bronić, trzeba wzmacniać armię, wydawać na nią pieniądze. Cóż innego opozycja mogłaby powiedzieć? Może co najwyżej przywoływać Macierewicza i Misiewicza i pokazywać na tych przykładach, jak PiS źle zarządzał armią, przynajmniej na początku. Sytuacja wokół granicy jest jednak taka, że nie pozwala na radykalne odróżnienie się od rządu. Nikt przy zdrowych zmysłach, nawet z najbardziej progresywnych partii, nie powie, że nie można się bronić – tę dyskusję zamknęliśmy już w lutym, marcu ubiegłego roku.
Powołania do wojska, czyli odroczony przymus zostania mięsem armatnim
czytaj także
Podobnie jak w kilku innych sprawach można odnieść wrażenie, że opozycja mówi z rządzącą partią jednym głosem.
Opozycja nie ma tu wygodnej pozycji, tym bardziej że polityka PiS po 2015 roku – wyłączając ekscesy z czasów Macierewicza – była głównie kontynuacją nie najlepszego stanu obronności z czasów wcześniejszych rządów. Jesteśmy krajem dopiero aspirującym cywilizacyjnie, mamy wiele do zrobienia w takich obszarach jak choćby ochrona zdrowia, wydatki na obronę dla nikogo nie były więc wcześniej priorytetem – nie różnimy się pod tym względem od Francji, od Niemiec, od państw korzystających z tego, co jeszcze niedawno nazywało się dywidendą pokoju. Ta polityka nie była sama w sobie błędna, politykę robi się tu i teraz, nie na wizjach przyszłych, potencjalnych wojen. Wojna w Ukrainie była zaskoczeniem dla wszystkich, w tym dla PiS-u i słaby stan obronności, jaki ujawniła, obciąża zarówno PiS, jak i poprzednio rządzących.
A jeśli PiS nie utrzyma władzy?
Na razie opozycja ma stanowisko: jak zdobędziemy władzę, to zobaczymy, co realnie jest w księgach, i wtedy będziemy podejmować decyzje. Zapowiada też, że wojsko przestanie być tak politycznie wykorzystywane, jak to do perfekcji doprowadzili obaj szefowie MON z PiS. Nie może jednak obiecać „wydamy dwa razy więcej niż PiS”. A tym bardziej że wyda dwa razy mniej.
**
Piotr Łukasiewicz – były dyplomata wojskowy i cywilny, pułkownik rezerwy, ostatni ambasador Polski w Afganistanie, gdzie spędził w sumie siedem lat. Analityk Polityki Insight i wykładowca Collegium Civitas. Doktoryzował się w dziedzinie nauk politycznych w obszarze budowy państwowości Afganistanu, współpracuje z fundacją Global.Lab, autor książki Talibowie (2022).
