Powinniśmy skupić się na działaniach dyplomatycznych, żeby spróbować jakoś tę migrację skanalizować. Ale te wysiłki będą skuteczne tylko wtedy, kiedy stworzymy warunki do legalnej migracji. Bo jeśli zamykamy legalne kanały migracji, sami skazujemy się na ruch przemytniczy.
Katarzyna Przyborska: Rządowa strategia migracyjna mnie zdumiała. Liczy 36 stron, nie zawiera propozycji rozwiązań, brzmi raczej jak polityczny, na wskroś populistyczny manifest. Strategia miała być oparta na raporcie z badań zamówionych przez ministra Duszczyka, który opracowała Polska Akademia Nauk. Czy widzi pan ślady po tym badaniu w strategii?
Witold Klaus: Pozostały okruszki, bo w naszej pracy znajdują się elementy, które również mówią o zwiększeniu kontroli nad pewnymi procesami. Natomiast nasz raport i ten dokument rządowy się nie spotykają. Czuję się więc, mówiąc wprost, oszukany.
Na czym polegało wasze badanie?
Zapytaliśmy osoby eksperckie, pracujące w bardzo wielu sektorach i mające kontakty z imigrantami, gdzie widzą problemy, jeśli chodzi o ich przyjazd, pobyt i ewentualnie wydalenie. To tak naprawdę taki obrazek, co ludzie myślą, a myślą różnie. Czasem widzimy spójność, a czasem rozbieżność w poglądach organizacji społecznych, pracodawców i samorządów.
Co wynika ze strategii migracyjnej? Analizujemy „Odzyskać kontrolę. Zapewnić bezpieczeństwo”
czytaj także
A czy wasz raport to jest to, o co ministerstwu chodziło?
Ministerstwo oczekiwało od nas bardzo prostego obrazka, suchych danych odartych z kontekstu, niezbędnego, żeby wiedzieć, z czego wynikają poglądy ludzi. Jeśli na przykład rozmawiamy o płocie na granicy, to możemy zebrać odpowiedzi, czy płot się podoba, czy nie, ale ważne jest też to, jaka była jego historia oraz jak jego obecność ma się do polskich zobowiązań międzynarodowych.
Jak wyglądałoby w praktyce nakreślenie takiego pogłębionego kontekstu?
Pytaliśmy np. o to, czy osoby, które przekraczają granicę polsko-białoruską i są sprawdzane przez nasze władze, powinny mieć dostęp do pomocy pełnomocników. Trzy czwarte osób pracujących w administracji rządowej powiedziało, że nie.
Ale przecież mają prawo do pełnomocników.
Moglibyśmy na tym poprzestać, ale aż się prosi, żeby pokazać i przywołać komentarz do Kodeksu Postępowania Administracyjnego i cytat z jednego z wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, który pokazuje wprost, że administracja rządowa nie ma prawa ograniczyć dostępu pełnomocników i pełnomocniczek do postępowania administracyjnego, bo to jest jedno z praw strony. To jest właśnie kontekst.
Autor strategii nie miał chyba czasu i ochoty na wchodzenie w niuanse. Dokument wygląda jak rozprawka dla populistów, przedstawia często deklarowane lęki i zapewnia, że rząd będzie zdecydowany.
To nie strategia, ale informacja puszczona do konserwatywnych wyborców: zobaczcie, jacy jesteśmy twardzi. To populistyczny manifest, a nie strategia. Nijak nie czerpie z naszych badań, nie rozważa, nie niuansuje. Jest, jak pani mówi, rozprawką dla populistów, tylko nie wiadomo, po co stworzoną, bo w zasadzie oderwaną od realiów.
Można strzelać, czyli kara śmierci za wykroczenie i pogromowy język w Sejmie
czytaj także
To znaczy?
Mamy około 2,5 miliona osób z doświadczeniem migracji w Polsce, a ta strategia nie pokazuje, co chcemy z nimi zrobić, nie wychodzi poza ogólne hasła, że mają przestrzegać prawa i uczyć się języka polskiego. Rząd tę strategię przyjął bez pytania o zdanie kogokolwiek, kto się na tym zna.
Ukrainkom pozwolono na dostęp do rynku pracy i Polska ma z tego ponad 1 proc. PKB. Doświadczenie z uchodźstwa Ukrainek pokazuje też, że integracja przebiega łatwiej, gdy istnieją sieci społeczne. To dzięki nim nie powstały w Polsce obozy dla uchodźców.
Tymczasem ten dokument mówi tylko: kontrola, bezpieczeństwo, niebezpieczeństwo, zagrożenie, obcy przyjadą i coś nam zrobią. Jest ksenofobiczny w swoim wydźwięku, gorszy i bardziej zajadły w retoryce od strategii, którą przygotował rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2019 roku.
A może to jest tylko spektakl? Czy minister Duszczyk nie puka do tylnych drzwi Polskiej Akademii Nauk i nie mówi: oczywiście wykorzystamy waszą pracę, ale musimy na pokaz wykonać taki gest, taki manifest, żeby PiS nie krzyczał, że chcemy zalać Polskę islamistami, a tak naprawdę będziemy budować solidne instytucje, które zajmą się migracją na poważnie.
Nawet jeśli potencjalnie tak mogłoby być, to na to nie ma mojej zgody jako Polaka, jako osoby ze środowiska naukowego. Nie możemy oszukiwać opinii publicznej, publikować dokumentów rządowych, a potem robić czegoś zupełnie innego. Nie tak działa państwo. Jeżeli nawet pan minister miałby taki pomysł, to uważam, że takie działanie byłoby głęboko nie w porządku wobec nas wszystkich.
Cały naród broni swojej granicy, nie brakuje mu strzelb ani gnojowicy
czytaj także
A gdyby ta strategia rządowa została zrealizowana, to jakie przewidywalne skutki by przyniosła?
Zamknięcie Polski przed osobami, które szukają ochrony, obserwujemy od dawna. Natomiast tutaj również zamknęlibyśmy Polskę przed osobami, które przyjeżdżają się do Polski uczyć i pracować.
Ale strategia zakłada, że w wyniku zaostrzonej kontroli przyjadą osoby nieprzypadkowe, ale prawdziwi studenci, osoby wykształcone i potrzebni pracownicy.
Bardzo byśmy różnych rzeczy chcieli, tylko one się pewnie nie ziszczą, bo migracja to proces, który trudno jest kontrolować. A Polska nie jest aż tak atrakcyjnym państwem, jak nam się wydaje, dla tych, których rząd by chciał – czyli wysoko wykwalifikowanych osób z globalnej Północy. Ale na pocieszenie powiem, że moim zdaniem ta strategia nie będzie zrealizowana.
Czemu?
Przez duży opór różnych podmiotów: pracodawców, środowisk pozarządowych. Bardzo łatwo mówić o kontroli, ale tę kontrolę ktoś musi sprawować.
Kapela: Jak sprawnie i humanitarnie przyjąć dwa miliardy migrantów
czytaj także
Strategia zakłada kontrolę cyfrową. To za pomocą cyfrowych aplikacji Polska będzie sprawdzać, czy na pewno dana osoba jest tą, za którą się podaje. To przecież rządowa odpowiedź na wykazaną przez NIK korupcję urzędników handlujących wizami.
W strategii jest wiele pustych haseł. To, że będziemy mieli jakiś scyfryzowany system, to nie znaczy, że coś się zmieni. Mamy zrezygnować z konsulów i oddać ocenę wniosków wizowych AI?
Skoro konsulowie są podatni na korupcję…
To jest nierealne.
Czyli trzeba byłoby wykształcić urzędników – odpowiedzialnych, uczciwych. To jest realne?
Możemy też pójść w drugą stronę: nie przyznawać wiz wjazdowych, przyciąć ich liczbę o 80 proc. i zmniejszyć liczbę urzędników. Ale czy naprawdę o to nam chodzi? I czy to działanie pomoże w rozwoju naszego kraju?
Słuchaj podcastu „Blok Wschodni”:
A druga rzecz to nieufność, która wynika z systemu nastawionego na kontrolę. Jeżeli kogoś cały czas podejrzewamy, to on też odpowiada nieufnością, co oznacza, że nie da się zbudować żadnego spójnego społeczeństwa. A podobno do tego dąży rząd, co obiecuje w strategii.
Czyli jeden element strategii już na poziomie założenia sabotuje drugi? Przy takiej nieufności i kontroli integracja się nie może udać?
To nie są dobre warunki do integracji, brak zaufania spowoduje zamknięcie się obu stron na siebie, nawzajem.
I to jest właśnie największe zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa naszego społeczeństwa w długofalowej perspektywie. Właśnie to wydarzyło się we Francji. Tam też doszło do głębokich, strukturalnych wykluczeń osób, nie żadnych migrantów (co powtarzają nam politycy i polityczki), ale osób, które mają od lat obywatelstwo francuskie, ale nie czują się częścią tego społeczeństwa, bo społeczeństwo nie uważa, że są jego częścią, bo się ich boi. Retoryka rządowej strategii, pełna oskarżeń i nieufności, jest krokiem w stronę francuskiego scenariusza. Czyli znów rząd robi to, czego deklaratywnie chciałby uniknąć.
Polska nadal prowadzi intensywną wymianę handlową z Białorusią, przez którą towary, omijając sankcje, trafiają do Rosji. Czy nie to powinna być właśnie domena państwa: naciski dyplomatyczne, sankcje wobec państwa, które destabilizuje granicę, a nie maltretowanie samych migrantów?
Dokładnie tak. Nie wiem, czy pani zwróciła uwagę, że Ursula von der Leyen i Komisja Europejska wystosowała w poniedziałek, 14 października, do liderów i liderek państw członkowskich plan z 10 punktami. Jeden z nich dokładnie tak brzmi: powinniśmy skupić się na państwach, na działaniach dyplomatycznych, żeby spróbować jakoś migrację skanalizować, czasami przystopować, ale – i o czym dokument Komisji Europejskiej także wspomina, choć marginalnie – te wysiłki tylko wtedy będą skuteczne, kiedy stworzymy warunki do legalnej migracji, czyli zwiększymy liczbę wydawanych wiz chociażby. Bo jeśli zamykamy legalne kanały migracji, sami skazujemy się na ruch przemytniczy. Polska chce wybrać trzecią drogę i zamknąć wszystko, i naiwnie liczy, że taka strategia przyniesie sukces.
Ale my nie chcemy, żeby oni w ogóle przyjeżdżali, legalnie czy nielegalnie. Wyborcy KO, a nawet Lewicy mają wizję Polski dla Polaków za 10 lat.
My możemy sobie chcieć, a proces już się rozpoczął, tak samo jak z klimatem. Jeżeli ludzie czują się zdesperowani, muszą uciec, bo nie mogą żyć u siebie, to będą podejmować różnego rodzaju ryzyka migracyjne. Sami to przeszliśmy. Przecież z Polski wyjechało ponad milion osób w latach 80.
I też były często problematyczne dla krajów, które je przyjęły.
Bo migracje bywają problematyczne. Zwłaszcza jeżeli ludzie przyjeżdżają w sposób nagły, kiedy państwo jest nieprzygotowane na ich przyjęcie. Ale my nie mamy wcale dużej imigracji przymusowej, szacuje się, że na granicy polsko-białoruskiej przebywa rocznie najwyżej 10 tysięcy osób. I pamiętajmy, że wbrew płotom i wojsku część z nich tę granicę przekracza. Jednocześnie mamy milion osób, które uciekły przed wojną z Ukrainy i przechodzimy nad tym do porządku dziennego.
Dlaczego?
Bo jesteśmy rasistami, choć sami tego nie chcemy przyznać. Ale jak inaczej to nazwać, skoro uważamy, że tych niebiałych nie powinniśmy wpuścić? Ja inaczej sobie nie potrafię tego wytłumaczyć.
czytaj także
Jak sobie pan wyobraża w polskim społeczeństwie efekt realizacji takiej strategii migracyjnej oraz takiego szkolenia służb, jakie teraz na granicy z Białorusią się odbywa, w formie przemocy wobec cywili?
Dla mnie tym, co nas może spotkać złego, to dalszy rozwój tych tak zwanych patroli obywatelskich.
Czyli faszyzacja życia społecznego?
Tak, i dokładnie tam zmierzamy. Ale ja naprawdę, jeżeli mogę panią pocieszyć, głęboko wierzę, że ta rządowa strategia nigdy się nie ziści.
Że polegnie na polskim nieudacznictwie?
Tak, połączonym z niechęcią do zmian. Tego uczy historia.
**
Witold Klaus jest doktorem habilitowanym, prof. Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, współprzewodniczącym Konsorcjum Migracyjnego.
