– Polacy ukrywający i ratujący Żydów przed śmiercią to były tylko wyjątki. Ze strony polskich sąsiadów i otoczenia spotykał ich za to najczęściej gwałt i pogarda. To jest obraz społeczeństw polskiego, który jest straszny, taka jest historyczna prawda o polskim współudziale w Holokauście. I żeby o tym nic nie wiedzieć? Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. Premier Morawiecki po raz któryś już coś podobnego mówi. Trzeba mieć świra, żeby coś takiego powiedzieć – mówi Jan Tomasz Gross w rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim.
Część I: Marzec
Sławomir Sierakowski: Zbliża się rocznica marca 1968. Razem ze swoją studencką grupą „komandosów” odegrałeś rolę jak współczesny Filomata – ze spiskowaniem przeciwko władzy, więzieniem i emigracją na koniec. Zapowiadałeś się na typowego polskiego bohatera romantycznego.
Jan Tomasz Gross, profesor historii na Uniwersytecie Princeton: Nie przesadzajmy….
To ważna data dla ciebie?
Marzec to bardzo ważna sprawa dla mnie, bo świat mi się zawalił i w konsekwencji wylądowałem po drugiej stronie globu.
Poszedłeś do więzienia. Na ile?
Na 5 miesięcy.
Jak to było?
Byliśmy grupą młodzieży, która przyjaźniła się od dawna i uprawiała działalność polegającą na tym, że nie tylko domagaliśmy się, ale również realizowaliśmy wolność słowa. Tak naprawdę drugiego obok wystąpień studenckich faktu z 1968 roku, czyli kampanii antysemickiej zainicjowanej przez partię komunistyczną, właściwie nie braliśmy do siebie. Myśmy ani się nie uważali za Żydów, ani nie mieliśmy jakiejś świadomości, że moglibyśmy być Żydami.
Chcieliście ratować komunizm czy kontestować go?
Myśmy byli ludźmi lewicy kontestującymi partię komunistyczną za sprzeniewierzenie się wolnościowym ideałom Października 1956, gdy w Polsce nastąpiła destalinizacja. Znałem Jacka Kuronia i poznałem też Karola Modzelewskiego, którzy od 1965 roku siedzieli w więzieniu za napisanie „Listu otwartego do partii”. Doktrynalnie to, co oni napisali, nie było wówczas naszym spojrzeniem na rzeczywistość. Krytyka reżimu tak, ale już diagnoza i wizja przyszłości zupełnie nie. To, co dla mnie jest znakomite w tym tekście, to jak ten marksizm jest instrumentem dekonstrukcji zastanej sytuacji i istniejących reżymów. Oni to zrobili fantastycznie.
Realny socjalizm nie okazał się dyktaturą klasy robotniczej, tylko partii robotniczej.
Pokazali, że ta rzeczywistość jest nie do utrzymania, nawet w kategoriach, które sama proponuje. Potem jest ta część, w której składają propozycje.
Młody Michnik kłóci się z nimi o brak demokracji parlamentarnej w ich konstrukcji.
Adam jest trochę inną osobą, bo on był już z nimi bardzo zakolegowany.
Jak się poznajecie?
Znamy się z warszawskiego liceum imienia Stefana Batorego.
I poza czytaniem książek, dyskutowaniem i tańczeniem, chodzicie na debaty z różnymi ważnymi osobistościami, rozsiadacie się po różnych miejscach na sali i zadajecie im pytania o niewygodne prawdy, takie jak Katyń. Po wiecu studenckim 8 marca i ataku nasłanej przez ubecję bojówki, lądujecie w więzieniu.
A tam już do nas nic z zewnątrz nie dociera. Oczywiście walka z syjonistami już trwa w prasie, ale to wybucha dopiero po studenckich demonstracjach.
Ale wsadzają was za niepokorność, nie za pochodzenie?
Wiadomo, że wewnątrz partii walczą różne frakcje. Siłę chce zdobyć frakcja Mieczysława Moczara. Jest grupa głodnych na posady 30-40 latków, a całe towarzystwo, które siedzi u władzy, jest niewiele starsze, ma 50-55 lat powiedzmy. Rewolucjoniści, którzy dochodzą do władzy, są z reguły bardzo młodzi i potem bardzo długo siedzą na stołkach. I dochodzi do starcia. I Moczar, i ubecja, która za nim stoi, sięgają po antysemityzm.
czytaj także
To jest część jeszcze większej rozgrywki, czyli wojny sześciodniowej z 1967 roku, w której Izrael pokonuje Egipt, Jordanię i Syrię, które go najechały wspierane przez Związek Radziecki. Ten pomysł sięgania po antysemityzm przez komunistów przychodzi ze wschodu, czy to samodzielny pomysł frakcji Moczara?
To oczywiście stary konflikt wśród komunistów, również w wariancie konfliktu między tymi, który w czasie wojny byli w Polsce i tymi, którzy przyszli z Moskwy. Wątek żydowski był zawsze obecny w myśleniu komunistów, bo oni ustanawiając władzę byli bardzo wrażliwi na syndrom żydokomuny.
On jest polski, rosyjski, wspólny?
Wspólny. Mówiło się: ten to jeszcze dobrze wygląda, tylko nazwisko trzeba zmienić, a temu już nic nie pomoże itd. Z jednej strony komuniści to ruch, w którym internacjonalizm jest głęboko zakorzeniony, ale jednak często odchodzą od tego. W połowie lat 40. dla Stalina Żydzi to coś okropnego. W tym sensie partyjny antysemityzm to jest import pewnej wrażliwości z Rosji. Od samego początku komuniści, którzy chcą się legitymizować jako narodowy ruch, kamuflują żydowskość wielu członków wewnątrz partii. To jest sprawa, która się przenosi i wielu towarzyszy uważa, że jednak jest za dużo żydowskich towarzyszy na ważnych stanowiskach. Gomułka tak mówi do Stalina.
Mając żonę Żydówkę. Czy ktoś w 1968 roku w partii jeszcze wierzy w komunizm?
Właśnie 1968 rok to jest moment głębokiego rozczarowania komunizującej inteligencji.
Pokolenie Kołakowskiego, Baczki, Baumana i kilka dni temu zmarłego Jerzego Jedlickiego.
Tak. Dla nich 68 to jest koniec. A jak przychodzi do tego rozjechanie czołgami Praskiej Wiosny, to wszystko jest już jasne. Ginie iluzja, że komunizm jest reformowalny. To też jest dla nas wszystkich mylące w czasie Marca, że ten proces, który ma miejsce w Czechosłowacji, idzie kompletnie w drugą stronę. A tymczasem Praska Wiosna to jest spóźniona destalinizacja. W październiku tam się nic nie działo i dopiero rusza się pod koniec 67. Różne drogi wcześniej wydawały się możliwe, a wtedy był Marzec i przekonujemy się, że nie są możliwe.
W ogóle się nie spodziewaliście, że wylądujecie w więzieniach?
W ogóle.
Jak wspominasz więzienie?
Ja miałem dość łatwe więzienie. Po pierwsze, miałem jasno w głowie. Moi rodzice nie byli komunistami, ich posady nie zależały od mojego zachowania, nie dało się ich dyscyplinować trzymaniem mnie. Nikt mnie nie bił. Byliśmy aresztowani z listy, powiedzmy, 50 osób i traktowali nas bardzo porządnie. Ja miałem śledzia, który był spokojny, robił swoje, ale nie był agresywny.
Śledź to…
Śledź to oficer śledczy. On próbował zapisać protokół tak, żeby się mu w pracy wszystko zgadzało.
Udało ci się wyjść z tego czysto.
Tak. Sprawa była o tyle prosta, że nie byliśmy podziemną organizacją i nie mieliśmy żadnych tajemnic do ukrycia. Oprócz jednej, jeśli chodzi o mnie. List Jacka i Karola został w kilku kopiach przeszmuglowany na Zachód. I ja się zajmowałem tłumaczeniem na francuski i parę osób o tym wiedziało. Ukazał się w IV Międzynarodówce. Nie dlatego, że mieliśmy coś wspólnego z IV Międzynarodówką, ale oni akurat byli zainteresowani… jakby ubecy doszli, że ja tłumaczyłem, to by nas ostro pogonili, ale nie doszli.
A dlaczego pięć miesięcy?
Normalka. Ja wyszedłem wcześniej niż wiele osób z naszej grupy. Moja matka znalazła skuteczną drogę interwencji i mnie wyciągnęła. Wyszedłem ostatniego dnia lipca i potem była inwazja na Czechosłowację.
Siedziałeś sam, z politycznymi, z kryminalnymi?
Na tym etapie nie, bo to było jeszcze śledcze więzienie, więc nikt z nas nie siedział z kryminalnymi, tylko z ludźmi, którzy byli w śledztwie. Ja siedziałem z jakimś dziennikarzem, który na pewno był kapusiem, ale bardzo sympatycznym człowiekiem, a potem wprowadzili do celi kolegę, którego znałem ze szkoły podstawowej. Zgarnęli go z jakiejś demonstracji. Ale po pierwszej sankcji go wypuścili, czyli po 3 miesiącach. A potem siedziałem z jakimś byłym oficerem kontrwywiadu, strasznie przestraszonym swoją sytuacją.
Wyjechałeś zaraz po wyjściu?
Wyjechałem 24 marca 1969 roku.
Skąd ten pomysł?
Mojej mamy.
Chciała wyjechać?
Zapytała, czy chcę wyjechać.
Wychodzisz z więzienia i co widzisz? Antysemityzm wokół?
Wychodzę w środku lata, więc są wakacje, a nie antysemityzm.
Czyli w ogóle bezpośrednio nie zauważyłeś kampanii antysemickiej?
Ona mnie ominęła. Najgorsze miesiące ja przesiedziałem w pudle.
Wyjeżdżasz, bo?
Ludzie, którzy wylądowali w pudle mają w perspektywie dwa lata wojska, bo wywalali nas z uniwersytetu. Poza tym dla mnie perspektywa życia w miejscu, w którym muszę na każdy telefon z Mostowskich jechać i jakiemuś ubekowi odpowiadać na pytania, to nie był wariant, który specjalnie mi odpowiadał. Ludzie zaczęli wyjeżdżać.
Dlaczego mama chce wyjechać?
Ona straciła już paru mężczyzn w tym miejscu geograficznym. Pierwszego męża zamordowali na Pawiaku, jej ojciec został zabity w Oświęcimiu, a teraz syna wsadzili do pudła. Wystarczy.
Wolna od Żydów, katolicka, militarna, męska – to faszystowski ideał, który spełnia się w Polsce
czytaj także
Gdzie jechaliście?
Nic wtedy nie było wiadomo. Wiedzieliśmy, że nie jedziemy do Izraela. Nie ciągnęło nas do tego, żeby z jednego nacjonalizmu wpadać w drugi.
Nie czujecie się Żydami?
Nie. W izraelskim sensie na pewno nie, a na dobrą sprawę w żadnym innym, w kulturowym też nie.
To kiedy się dowiadujesz, że jesteś Żydem?
Od dzieciństwa, ale to nic nie znaczy. Po ojcu jestem, matka nie była Żydówką. Dla młodego człowieka taki wyjazd jest super, ale dla moich rodziców to było kompletne szaleństwo. Jedziemy do Ameryki, matka jest tłumaczką z francuskiego, ojciec jest adwokatem, profesorem myśli społecznej i kompozytorem. Ma 67 lat. Jak on ma pięć groszy zarobić na siebie?
I co oni robią? Ty idziesz na studia.
Tak. Dostaję stypendium.
Dlatego, że Amerykanie świadomi, co się dzieje, pomagają?
Na tych dużych uniwersytetach jakoś ludzie wiedzieli. Jeżeli człowiek zapukał inteligentnie, to można było dostać stypendium.
Bo jesteś zdolny?
Jak ktoś za ciebie zaręczy. W Yale profesorem był Aleksander Schenker. Na prawie każdym uniwersytecie jest ktoś z polskiej inteligencji.
A rodzice co robili?
Ojciec dostawał wykłady zlecone w różnych miejscach.
Dlaczego?
Bo miał doktorat i kwalifikacje.
I emigracja, Marzec nie miały znaczenia?
On miał dwóch braci w Nowym Yorku, jeden był profesorem na City University, a drugi biologiem.
Skąd się tam wzięli?
Wyjechali w 1939. Okazało, że ojciec, chociaż źle mówił po angielsku, to miał charyzmę i studenci chętnie przychodzili na jego zajęcia.
A mama?
Dostaje pracę w bibliotece w New York University.
I jak się czuli rodzice?
Moja matka bardzo szybko umarła. Rozchorowała się na raka płuc. Oni Ameryką byli zafascynowani. Dość długo byli we Włoszech, bo taka była nasza droga. Jak nie jechałeś do Izraela, to ta druga agencja żydowska miała jakieś umowy z Włochami i tam się czekało na wizy.
Czyli byłeś uchodźcą.
Dokładnie. Ten układ był o tyle korzystniejszy niż układy w stosunku do innych uchodźców, że ta żydowska instytucja miała jakieś umowy z Włochami, takie, że nie musieliśmy siedzieć w obozie. To był taki gest liberalizmu ze strony policji, bo przecież my nie mieliśmy żadnych dokumentów.
Byłeś bezpaństwowcem?
Tak.
Jak długo?
Długo. Obywatelstwo amerykańskie dostałem dopiero w 1976 roku.
Poczułeś się kiedykolwiek Amerykaninem?
Od razu. Natychmiast. Ameryka to jest taki kraj.
A przestałeś się czuć Polakiem kiedykolwiek?
Nie.
A zacząłeś czuć się Żydem?
Jakaś taka sympatia się we mnie narodziła.
Kiedy?
Jak zacząłem się interesować tą problematyką.
Czyli kiedy?
Najpierw piszę doktorat o czymś innym, o polskim państwie podziemnym, jeszcze sprawa żydowska mnie nie interesuje. Chwilę później, pewnie około połowy lat 80. Mam wtedy trzydzieści parę lat.
Dlaczego cię państwo podziemne interesuje? Na razie ciągle idziesz motywem z polskiego tradycyjnego romantyzmu.
Powody są trywialne. Świetnie trafiam, jeśli chodzi o studia. Yale. Można robić, co się chce. A mnie bardzo interesuje, ze względów biograficznych, w jaki sposób można budować opozycję w stosunku do rządów totalitarnych. W jakimś sensie to jest nasze doświadczenie w takim malutkim stężeniu, studenci, komunistyczna władza, mówimy, że chcemy wolności słowa, chcemy dyskutować itd., i dostajemy kopa w tyłek i się to wszystko rozlatuje. Ale mnie to bardzo interesuje: w jaki sposób społeczeństwo może się przeciwstawić organizatorom porządku publicznego, którzy mają w ręku wszystkie instrumenty nacisku i przemocy. Fenomenalny przykład takiego wydarzenia to polskie państwo podziemne, okupacja i opór przeciwko niej.
A fascynujesz się jakąś konkretną osobą?
Nie. Proces mnie interesuje.
Nie masz żadnego bohatera jako młody chłopak?
Od małego byłem stary.
Na ile antysemityzm jest sukcesem komunistów, którzy chcą się nim zalegitymizować? Innymi słowy na ile społeczeństwo to kupuje?
Oni się nie legitymizują w ten sposób, bo oni nie zdobywają władzy. Moczar przegrywa.
A w społeczeństwie?
Okazało się, że nie mogą się na tym wybić w wewnętrznych układach do władzy. Powodów jest na pewno tysiąc.
A zwykli ludzie, jak reagują?
Dla mnie jest zaskakujące, jak bardzo to echo się nagle odzywa w polskim społeczeństwie. Byłem przekonany, że jeżeli ubecy wyskakują z tekstem antysemickim, to nie ma lepszej odtrutki na antysemityzm. Od tej pory uważałem, jak ktoś poleci antysemickim tekstem, to od razu będzie wiadomo: oho, ubek. Nikt z nas nie wierzył, że to w Polsce chwyci, a tymczasem okazało się odwrotnie.
Ty dostałeś odznaczenie za Marzec. Który prezydent ci to dał?
Kwaśniewski. Ale to nie było za Marzec. Za działalność naukową na rzecz Polski.
Intensywnie angażujesz w działalność opozycyjną na emigracji. Co tam robisz?
Przede wszystkim robimy wspólnie ze Smolarami „Aneks”.
Pismo „Aneks” szybko staje się najważniejszym pismem politycznym emigracji obok paryskiej „Kultury”.
Normalna, polska, romantyczna inteligencja. Myśmy wyjechali jako emigracja polityczna. Ja sam z siebie bym nie wyjechał. Nie wyjechałem jako kryptosyjonista, lecz jako człowiek, który padł pod ciosem komunistycznej walki z wolnością słowa.
Jan Gross, Aleksander Smolar, Irena Grudzińska-Gross i Irena Grosfeld, czyli normalna, polska, romantyczna inteligencja. Narodowców właśnie szlag trafił. Zetknąłeś się przed Marcem z antysemityzmem?
Tylko raz. W dziwnej formie. Wracałem z kolegą ze szkoły podstawowej. Dyskutowaliśmy, jak długo się jedzie z Warszawy do Gdańska pociągiem. Ja tam byłem niedawno i coś tam mówię, a on coś innego. I przechodzimy pod oknami mojego mieszkania i wołam matkę, ona się wychyla i pytam ją, ile się jedzie z Gdańska do Warszawy pociągiem. Ona mówi 4 godziny, czy ile to tam było. A ja do niego: no widzisz. A on do mnie: to dlatego, że twoja matka jest Żydówką. Zacząłem go gonić, aż go dopadłem i sprałem. Wiadomo było oczywiście, że powiedzieć coś takiego o drugiej osobie to obraza.
**
Część II: Zamiast stawiać pomniki Kaczyńskiemu, postawmy zamordowanym Żydom w miasteczkach
No dobra, Marzec mamy z grubsza omówiony. Pogadajmy o tym, co się dzieje teraz. Pojawia się ustawa, której w zamierzeniu rządu Prawa i Sprawiedliwości ma skończyć z określeniem „polskie obozy zagłady” wśród zagranicznych mediów i polityków. Jak usłyszałeś kiedyś to sformułowanie z ust Obamy albo szefa FBI Jamesa Comeya, to co pomyślałeś?
To jest oczywiste, ludzie myślą o lokalizacjach geograficznych. To tropienie się zaczęło jeszcze przed PiS-em.
I to ma sens?
Nie. Nikt normalny tego sformułowania nie używa, żeby powiedzieć, że Polacy zbudowali obozy.
Czy to może być mylące dla młodych, którzy nie żyją tak historią?
Wiemy wszyscy, o co im chodzi. Gdyby rządowi chodziło o to, żeby penalizować określenie „polskie obozy Zagłady”, to by to wpisał do ustawy. Nie wpisuje, mimo że jest dużo czasu, żeby ustawę dopracować. Dostają informację z MSZ, jak to się skończy i ekspertyzy od prawników, żeby ustawę uściślać, a nie uogólniać, Yad Vashem się w tej sprawie wypowiadało. Panowie Jaki z Ziobrą wszystko to zignorowali.
To o co chodzi?
To jest powtórka z lex Gross. Oni wykonali już podobny numer 10 lat temu.
czytaj także
To jest na ciebie?
Nie, to nie jest na mnie. To jest na całą historiografię, która pisze o współudziale na rozmaite sposoby objawiającym się różnych części polskiego społeczeństwa w Zagładzie.
Czyli o kogo konkretnie.
O takich historyków jak Jan Grabowski, Barbara Engelking, Agnieszka Haska, Alina Skibińska, Joanna Tokarska-Bakir, Jacek Leociak….
Sami Polacy, głównie z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, więc raczej wiedzą, kto budował obozy.
Ta ustawa wyłącza naukowców, ale kto będzie oceniał, czy coś jest zgodne z faktami? Pisowski IPN, prawda? A tam prezes Szarek już powiedział, co wiedział – że w Jedwabnym zabijali Niemcy. Zresztą na przykład o mnie mówią, że jestem publicystą.
„Gazeta Wyborcza” o tobie tak napisała. „Gross to raczej historyczny publicysta niż historyk – naginający w swoich publikacjach fakty, skłonny do sądów radykalnych, stronniczych, często po prostu nieuprawnionych”. Napisał to Paweł Wroński 11 lutego 2016. Dodajmy w tym miejscu, że jesteś profesorem Princeton University na bardzo prestiżowej katedrze.
Wielu ludzi tak będzie pisało. A o tym, czy człowiek jest naukowcem, będzie decydował IPN. Gdyby im naprawdę chodziło o wyrażenie „polskie obozy Zagłady”, to by nie doprowadzali do tego, że do czasu tej ustawy to sformułowanie zostało użyte góra ze sto razy, a teraz po ustawie miliony razy w mediach światowych. A także to, że przez tę ustawę Polacy próbują ukryć udział polskiego społeczeństwa w Zagładzie. To coś niesłychanego, jak Polsce ci faceci z PiS-u błyskawicznie zepsuli reputację.
Chcieliście polskich obozów koncentracyjnych, no to je macie
czytaj także
Jakbyś nazwał ten polski udział? Współodpowiedzialność za Holocaust?
Albo współudział. Jest wiele sposobów na określenie tego, co się działo. Natomiast PiS w tej sprawie, po raz kolejny, doprowadził do katastrofy wizerunkowej Polski. Nikt by tego nie wymyślił, jeśli chodzi o skuteczność. Tu o coś innego chodziło.
Ale co im Grabowski z Engelking przeszkadzają? Co takiej wielkiej partii zrobi pięciu historyków?
Oni walczą, jak twierdzą, z „pedagogiką wstydu”. To się dobrze wpisuje w te podstawowe hasła, które brzmią bardzo atrakcyjnie. Nie będziemy sobie więcej wylewać pomyj na głowę. Byliśmy dzielni i wspaniali, sami bohaterowie. Jeszcze nauczymy zagranicę. No i to puszczamy do parlamentu w formie ustawy.
Ale przyszła bardzo silna reakcja, najsilniejsza po 1989 roku.
No bo autorzy ustawy i PiS-owscy parlamentarzyści w życiu swoim nie przeczytali ani jednego świadectwa Żyda, który przeżył Zagładę w Polsce. Tam w każdej relacji jest: zanim tym szczęśliwcom udało w końcu spotkać kogoś przyzwoitego, kto im pomógł (dlatego mogli po wojnie zostawić świadectwo!), to każdy z nich przeszedł gehennę zdrad, szantaży, gwałtów, rabunków i wszystkiego najgorszego ze strony polskich współobywateli. I dlatego uratowani z Zagłady natychmiast reagują na to jak na zamach na własną pamięć o tym, co się wydarzyło. Pierwsze strony gazet izraelskich zapełniają się relacjami ocalonych i – w związku z tym – reakcjami polityków.
Ale polski rząd mówi, że w Izraelu chodzi o kampanię wyborczą. A wszystko zaczęło się w Knessecie od wystąpienia Jaira Lapida, przywódcy opozycyjnej partii Jest Przyszłość (Jesz Atid), który owszem chciał walnąć w rząd, ale izraelski.
I utterly condemn the new Polish law which tries to deny Polish complicity in the Holocaust. It was conceived in Germany but hundreds of thousands of Jews were murdered without ever meeting a German soldier. There were Polish death camps and no law can ever change that.
— יאיר לפיד Yair Lapid (@yairlapid) January 27, 2018
Tam się wylewa masa głosów ludzi, którzy powoli zaczęli już traktować Polskę jako w miarę normalne miejsce. Mieli do czynienia po sprawie Jedwabnego z całym mnóstwem historyków i zwykłych osób, którzy przyjeżdżali z Polski, po dyskusji o Jedwabnem i pytali o ich historie oraz doświadczenia. Ci Polacy robili bardzo dobre wrażenie. I rosło poczucie, wyrabiał się konsensus, że naprawdę coś się zmieniło w Polsce na lepsze.
A jaki był image Polski przed Jedwabnym?
Że to jest przeklęty kraj.
To jest adekwatne określenie?
Zawsze z takimi komentarzami polemizowałem. Mnie się to często zdarzało.
Z jakimi komentarzami?
Że wszyscy Polacy mordowali Żydów, że byli gorsi od Niemców.
Dlaczego gorsi od Niemców?
Dlatego, że to byli znajomi. Ludzie, którzy cię znają i ty ich znasz.
A to byli znajomi?
Zazwyczaj tak. Jak czytasz świadectwa z czasów okupacji, to jest prawie wszędzie powiedziane, że osoba, która cię zdradza albo próbuje zabić, to jest ktoś, kogo znasz. W relacji Wassersteina o Jedwabnem włosy stają dęba dopiero wtedy, kiedy on mówi: a ci najgorsi to… Jurek, Stasio, Józio, Maciek. I potem nazwiska. I to jest przekroczenie innej granicy. Sytuacja, w której przyjeżdżają i mordują jacyś obcy ludzie z innej kultury, w mundurach, którzy mówią innym językiem, to jest co innego od tego, kiedy sprzedaje cię albo podrzyna ci gardło gość, z którym chwilę wcześniej piłkę kopałeś.
To z czym polemizowałeś?
Mówiłem, że było różnie. Nie można uogólniać. Ale niestety było często właśnie tak.
Dlaczego używasz formy czasu przeszłego? Już z tym nie polemizujesz?
Polemizuję. Dawno nie zabierałem głosu w tej sprawie.
Nikt już cię o to nie pyta?
Powiedziało mi się w czasie przeszłym. Już dawno nie miałem tej sytuacji, żebym miał publiczne wystąpienia na ten temat.
Pogorszyło ci się zdanie o Polakach?
Pogorszyło mi się zdanie. Im więcej wiem na ten temat. Pogorszyło na temat tego, co się wydarzyło w czasie wojny. To się w głowie nie mieści.
Jak wygląda współudział Polaków w Holocauście?
Jak już mówiłem: każde miejsce, każda relacja Żyda, który przeżył, a więc szczęśliwca, oznacza zazwyczaj, że spotkał kogoś, kto mu skutecznie i przyjaźnie pomógł, ale wcześniej wystawiony jest na próbę denuncjacji, rabunku, morderstwa, gwałtu. Nie przypominam sobie innych relacji. Na pewno to się zdarzyło, jeśli ktoś miał wielu dobrych przyjaciół. Faktem jest, że nie można było się pokazać na ulicy nie dlatego, że tam chodził Niemiec i łapał, ale dlatego, że dzieci krzyczały Żyd, jak tylko czuły, że to jest Żyd.
Nawet nie mówię o szmalcownikach. To jest coś strasznego, jak się czyta relacje ludzi, którzy to przeżyli. I ten drobny fakt, który ma tutaj znaczenie absolutnie fundamentalne, że w Polsce przed wojną mieszkało niespełna 3,5 mln Żydów, w każdej prawie miejscowości. Więc to są doświadczenia uniwersalne. To była norma, nie wyjątek. Wyjątkiem byli ratujący. To są wyjątki, które w dodatku strasznie kłują w oczy resztę społeczeństwa.
Opowieść o tym, jakie straszne się rzeczy działy w Polsce, to nawet nie musi być opowieść Żydów. Wystarczy posłuchać relacji Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Co się z nimi działo, kim oni byli w kontekście swojej społeczności. Skąd przychodziło do nich zagrożenie i jak oni na nie reagowali. Ten fakt, że ludzie się boją powiedzieć – co było uniwersalnym zjawiskiem – że ukrywali Żydów, bo to powoduje gwałt i pogardę ze strony otoczenia. To jest obraz społeczeństw polskiego, który jest straszny. I żeby o tym nic nie wiedzieć? A współczesne pokolenie nie wie o tym nic.
Kochające Polskę rodziny z dziećmi, czyli jak oswoiliśmy faszyzm
czytaj także
Jan Grabowski pisze w „Gazecie Wyborczej”, że podczas ogólnopolskich badań w szkołach ponadgimnazjalnych prawie połowa uczniów (46 proc.) na pytanie, co wydarzyło się w Jedwabnem, odpowiedziała, że Niemcy zamordowali tam Polaków ukrywających Żydów.
Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. Morawiecki po raz któryś już mówi coś podobnego. Trzeba mieć świra, żeby coś takiego powiedzieć. Jemu się pomyliła Dania z Polską. Gdzieś tam się dowiedział, że Danii postawili drzewko w Yad Vashem i on teraz wszędzie mówi, że brakuje nam jednego drzewka. Mało tego, że mamy tam najwięcej, ale jednego brakuje, dla Polski. Morawiecki nie wie, co tu się działo.
To jest niesamowite, bo to jest najważniejsze wydarzenie historyczne, jeśli chodzi o dwudziestowieczną historię Polski. Trzy miliony polskich obywateli zostało zamordowanych w sposób niesłychanie brutalny, jak nigdy przedtem i miejmy nadzieję – nigdy potem. I to społeczeństwo nic na ten temat nie wie. Czytałem taki materiał w „Polityce” na temat młodych ludzi z Polski, którzy odwiedzają Auschwitz i co im potem w głowie zostaje na ten temat. Tam już nie przychodzą polskie wycieczki ze szkoły. Coraz więcej ludzi tam chodzi, ale to jest młodzież z zagranicy. Ja myślę, że częściowo to, co tu się dzieje, to rezultat kompletnej ignorancji na ten temat. I to wszystko jest włożone teraz w wirówkę propagandy PiS-owskiej.
Bilewicz: PO? PiS? Nieważne. Tyle nienawiści nie było w Polsce od dawna
czytaj także
Napisałeś Sąsiadów o brutalnym mordzie Polaków na Żydach w Jedwabnem. Debata o tym przewróciła polską świadomość, choć być może była to zmiana płytka i tylko chwilowa. Później był Strach o tym, jak Polacy mordowali powracających z obozów Żydów. Zginęło w ten sposób półtora tysiąca ludzi – w pogromach albo wyciąganych z pociągów i mordowanych na miejscu. I na koniec wydaliście Złote żniwa z Ireną Grudzińską, profesorką z Princeton i PAN. To było o masowej kradzieży żydowskiej własności przez Polaków. Prawica cię za to straszliwie skopała. Stałeś się jedną z najbardziej znienawidzonych osób w kraju. Jak to na ciebie wpłynęło? Nie straciłeś spokoju i umiaru, które są potrzebne naukowcowi?
Nie. Ja świetnie wiem, że to co robię jest po prostu opisem strasznej rzeczywistości. Nie zapominaj, że moje środowisko naukowe jest w Stanach Zjednoczonych i tam mam wielkie szczęście cieszyć się szacunkiem moich kolegów i koleżanek po fachu.
Nie najeżyłeś się? Nie zapragnąłeś przywalić prawicy za ten ocean bzdur i oskarżeń?
Nie.
Nie jest taką odpowiedzią tekst dla „Project Syndicate”, który wywołał powszechne oburzenie, także w gronie przyjaciół? Próbując wyjaśnić polską znieczulicę na krzywdę uchodźców nieprzepracowaniem win wobec Żydów z czasów II Wojny Światowej, napisałeś, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców.
Zacznę od tego, że to nie jest w ogóle moje określenie, tylko określenie historyka prof. Marcina Zaremby, który w recenzji Złotych Żniw użył tego zdania. W przypisie do tego tekstu pokazuję oszacowanie, z którego czarno na białym wynika, że Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć wielokrotnie więcej. Nikt, kto się tym zajmuje, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Co więcej, te zbrodnie mają miejsce przez cały czas trwania Zagłady. Niemcy zaczynają mordować Żydów masowo od lata 1941 i to jest pora, w której się dzieje Jedwabne i wiele innych rzeczy dookoła. I potem, równo, do samego końca okupacji zbrodniom niemieckim towarzyszą mordy na Żydach, w których uczestniczą Polacy-katolicy. Wystarczy poczytać rocznik „Zagłada Żydów” albo książki publikowane przez historyków związanych z Centrum badań nad Zagładą Żydów w Polskiej Akademii Nauk.
A dlaczego Polacy nie zabijają wcześniej?
Bo Niemcy nie zabijają Żydów.
Czyli to nie jest własny pomysł.
Oczywiście. To w ogóle nie jest własny pomysł. Gdyby nie wojna, gdyby nie Niemcy, nikt w Polsce by nie zabijał Żydów. Polski antysemityzm nie był eksterminacyjny. To nie jest sprawa spekulacji, tylko takie są fakty. Żydzi mieszkali na tej ziemi od tysiąca lat i – wyjąwszy wojny i powstania ludowe – Żydów na ogół nie zabijano.
Problem z tymi liczbami nie polega na tym, że nie są prawdziwe, tylko na zestawianiu ich. Co by miało właściwie wynikać z tego, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców? Gdyby nie zostali jednocześnie napadnięci przez Niemców i ZSRR, może by zabili Niemców więcej niż Żydów, ale czy to by zmieniło twoje zdanie na temat antysemityzmu? Zresztą o Francuzach możesz powiedzieć to samo. W obronie Francji ich żołnierze zabili nie więcej niż 40 tys. Niemców i jakieś 2 tys. zabiła francuska Resistance, czyli ruch oporu. A do obozów wysłali 75 tys. Żydów. Co ma z tego wynikać?
Dokładnie to samo, że Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców. Wiemy skądinąd, że bitność Francuzów w tej wojnie to nie jest ich największy powód do dumy – to się nazywało po francusku drôle de guerre (udawana walka – przyp. red.).
We Francji działa rząd Vichy, a państwo polskie jest zniszczone. To zupełnie inna sytuacja.
Na pewno. Ale nie polega to na tym, że tu jest państwo, a tam nie ma.
We Francji zginęło więcej polskich Żydów niż francuskich właśnie dzięki temu, że istniało francuskie państwo. To przykład z książek Tima Snydera.
Francuskich Żydów zginęło stosunkowo mało, to prawda, ale holenderskich zginęło bardzo dużo. Siedemdziesiąt parę procent. Te krytyki do mnie nie przemawiają.
W swoim tekście piszesz, że Polacy powołują się na to, że mamy największą ilość drzewek w Yad Vashem i dodajesz: „czemu się nie należy dziwić, zważywszy że przed wojną Polska miała zdecydowanie najliczniejszą ludność żydowską”. Ale ten kontekst działa w obie strony i wobec ratowania i wobec mordowania Żydów. Nie wspominasz o tym.
Tak. Ale rozumiesz, że ten tekst, o którym mówisz, ma tysiąc słów?
I to jest zarzut badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, przyjaznych ci bardzo. Oni zajmują się badaniem tego problemu powiat po powiecie, wychodzą im różne rzeczy, w wągrowieckim wychodzi bardzo negatywny obraz Polaka, a z kolei w bielsko-podlaskim bardzo pozytywny. Mimo to nie kwestionują twoich liczb, tylko mówią, że podane w felietonie, a nie w książce z całym kontekstem, sugerują coś innego niż znaczą.
To jest możliwe. Fakt pozostaje faktem, że w Polsce wymordowano niesamowitą ilość ludzi. Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem 100 albo 200 tysięcy to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców – to zupełnie inaczej to zabrzmi. Takie zestawienie przemawia do człowieka. I ludzie zaczynają się zastanawiać. Awanturują się, oczywiście, ale dlatego, że w ogóle nie chcą przyjąć do wiadomości tego, co tam się działo.
To jest sposób na pokazanie moralnego wymiaru tych liczb. Jak sobie pomyślisz teraz i do tej całej konstrukcji – czym była wojna, Niemcy, Polacy, cała ta opowieść – włożysz zdanie w poprzek tej całej narracji: „W czasie wojny polskie społeczeństwo na rozmaite sposoby wymordowało więcej Żydów niż zabiło Niemców”, to nagle staniesz kompletnie zdumiony przed tym. Musimy spojrzeć na zjawisko, które jest kluczowe dla polskiej historii XX wieku i prześladuje nas do dziś. Skąd antysemityzm teraz wychodzi w społeczeństwie?
czytaj także
Kilka dni temu Snyder powiedział mi w wywiadzie dla „Polityki”, że to absurdalne zakładać, że Polacy byli aniołami, którzy stanowili przeciwieństwo wszystkich innych: Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Słowaków. Każdy naród miał swoich kolaborantów i sprawców zbrodni. Według jego oceny Polacy zachowywali się mniej więcej tak jak inni ludzie w podobnych okolicznościach. Zgadzasz się z tym?
Oczywiście. Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak Ukraińcy, Litwini czy Ukraińcy wobec Żydów, jak Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków i tak dalej. Sąsiedzi na całym świecie, kiedy nadarzy się okazja, mordują się nawzajem.
Bartoszewski powiedział kiedyś, że on ratował Żydów, ale nie pytał wcześniej o zgodę narodu polskiego. Rozumiem, że chciał przez to powiedzieć, że nie robił tego w imieniu narodu polskiego, ale jako on człowiek. Czy to nie dotyczy tak samo tych, którzy wydawali?
Nigdy nie powiedziałem żadnego zdania o narodzie polskim. O narodzie polskim mogą się wypowiadać wieszcze.
Jacek Leociak coś takiego powiedział w debacie po twoim tekście: kiedyś leczyłeś zęby, a teraz leczysz zęby bez znieczulenia.
Nie, nie mam takiego odczucia, jeśli chodzi o moją motywację. Ja sobie siedzę cicho i od czasu do czasu jestem jakoś wywoływany do tablicy, na przykład przez to, co teraz się dzieje, i przez to, że moim nazwiskiem posługują się ludzie w różnych kontekstach (jak mówił Geniusz z Nowogrodzkiej „wycierają mordy zdradzieckie”). Dzwonią do mnie dziennikarze z całego świata i pytają, czy mam coś do powiedzenia. Więc coś mówię.
czytaj także
Mnie się wydaje, że to jest jakiś wielki problem dla współczesnego pokolenia. Mianowicie skonfrontowanie się z tą monstrualną zbrodnią, w której tak wiele ludzi wzięło udział. I nie ma innego wyjścia. Nie można tego nie skonfrontować, nie przyjrzeć się temu wprost i w pełnej świadomości tego, co się stało, nie zareagować.
Potrzebna jest jakaś żałoba po tych zamordowanych ludziach. Należałoby zapłakać nad tym. Zamiast stawiać pomniki Lechowi Kaczyńskiemu, postawić je Żydom wymordowanym w różnych miasteczkach. Zacznijmy obchodzić rocznice wywózki z jakiegoś miasteczka, tak jak to się dzieje w Warszawie od paru lat. Wiadomo mniej więcej, jakie to są daty – połowa miasteczka zginęła w jeden dzień. Niech tam jakiś dzwon zadzwoni, niech ksiądz coś powie w tej sprawie. I o nic więcej nie chodzi.
czytaj także
Mnie się wydaje, że bez czysto moralnego rozliczenia to społeczeństwo nie jest w stanie w zdrowy sposób iść do przodu. To, co się dzieje z Polską za czasów PiS-u jest tego potwierdzeniem. Oni są w stanie sprzedać ludziom największą bzdurę i okazuje się, że 50% społeczeństwa idzie za nimi. Skąd to się bierze? Ludzie są jakoś zniewoleni. Oni się zaczęli otwarcie odwoływać do antysemityzmu.
Powiedziałbyś, że PiS jest partią antysemicką?
To, że nie ma u nas jeszcze otwarcie antysemickiej partii to akurat jedyny aspekt, w którym można było powiedzieć, że Kaczyński jest lepszy od Orbana. Mianowicie nie dopuścił do tego, żeby jakiś Jobbik nam tu wyskoczył. I teraz widzimy, na czym to polega: Kaczyński sam się stał Jobbikiem. Co Kaczyński mówi o uchodźcach? Przenoszą jakieś choroby, świństwa, zagrożenie. Teraz ta cała opowieść „Polska wstaje z kolan”, „nie będą nam z zewnątrz dyktować”, czy to o uchodźcach, że roznoszą choroby – to jest wszystko imaginarium tego, na czym polega zło i zagrożenie ze strony Żydów. Zaraz będzie, że nas okradają, wyzyskują, gdy tylko UE przestanie dawać pieniądze.
Kaczyński nigdy się nie dał poznać jako antysemita.
A teraz się daje.
Jego brat to jednak był człowiek, który ostro odcinał się od antysemityzmu.
Nie wiem, kim on był, ale wiem, że poleciał otwierać pomnik Kurasia w Zakopanem (tzw. żołnierz wyklęty oskarżony o mordowanie Żydów ocalałych z Holocaustu– przyp. red.). Trzeba mieć pewnego rodzaju wyobraźnię, powiedziałbym.
Ale nie zgadzał się na patronowanie konferencjom, jeśli widniało w nich określenie „ludobójstwo” ze strony Ukraińców. Miał jakąś formę wrażliwości w relacjach z innymi narodami.
Może miał.
Uważasz, że Polskę zalewa fala antysemityzmu? Czy Kaczyński powtarza ruch Moczara, czyli próbuje obudzić takie antysemickie demony?
Tak. On się zorientował, że to działa. Tu była cała sekwencja zdarzeń. Najpierw spalenie kukły Żyda, marsz niepodległości, i tak dalej.
czytaj także
I wieszanie portretów polityków opozycji na szubienicy przez ONR.
I takim facetom jak Patryk Jaki, który był liderem kiboli Odry Opole, zleca się pisanie ustawy na temat Zagłady Żydów. Kolejna awantura czyha już za rogiem. Arkadiusz Mularczyk i jego intensywna praca nad tym, żeby oszacować rachunek, który wystawiamy Niemcom. Ten rachunek będzie również zawierał wymóg restytucji za własność żydowską, bo będziemy się domagać odszkodowań „za straty materialne 6 mln polskich obywateli”. Czyli Mularczyk i PiS wezmą od Niemców reparacje za zrabowanie żydowskich majątków i potem będą tym Żydom coś z tego wydawać. Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że jak pojawi się tego rodzaju kontekst, że Polacy usiłują wyciągnąć pieniądze za własność żydowską i potem ewentualnie coś Żydom odpalą, to z tego wyjdzie awantura na cały świat.
Bo sprawa tego, że polscy sąsiedzi zrabowali całe mnóstwo żydowskiej własności w czasie okupacji, a polskie państwo potem przejęło „opuszczoną” żydowską własność, to jest sprawa, która uwiera żydowską opinię publiczną nie od dziś. Jeżeli okaże się, że polskie państwo za pożydowską własność chce teraz coś ekstra dostać od Niemców i ewentualnie wtedy się rozliczyć, to awantura będzie nieludzka.
czytaj także
Kolejna sprawa to Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które oni planują. To ma być źródło tej ich całej legitymizacji i pokazać martyrologiczną genealogię PiS-u. Niejaki Arkadiusz Karbowiak z Opola, kolega Patryka Jakiego, ma to muzeum zbudować. To jest facet, który pisywał w najgorszych antysemickich pismach typu „Szczerbiec”. Był przez pewien czas wiceburmistrzem Opola.
Przeczytam ci jego uwagę na temat procesu norymberskiego: „Norymberga to jest miejsce, gdzie wykreowano oficjalnie religię Holocaustu”. Cytuję to, nie wymyślam. „Największa farsa sądowa w dziejach Europy, możliwa dzięki poważnej roli Żydów w organizacji procesu. A sam proces norymberski był zbrodnią w majestacie prawa, niebezpiecznym precedensem, uderzającym w prawo i państwo”. Dalej: „Rozmaite zbrodnie hitlerowskie w sensie prawnym zbrodniami nie były. Proces norymberski to niszczenie autorytetu państwa i deprecjonowanie jego suwerennych decyzji”. Zadaniem tego człowieka jest budować Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które będzie zlokalizowane w więzieniu na Rakowieckiej, w pawilonach 10, 12.
Siedziałeś w którymś z nich?
Siedziałem w 12. I to jest następny rozdział działalności PiS. Facet, który jest niemal negacjonistą Holocaustu, ma być budowniczym muzeum obsługującego mit założycielski PiS, czyli żołnierzy wyklętych.
To ciekawa klamra, bo Knesset zagroził wprowadzeniem ustawy, która uznawałaby negowanie udziału Polaków jako coś w rodzaju kłamstwa oświęcimskiego.
Minister Jaki jest bardzo dumny z tego, że jego kolega będzie budować to muzeum.
Patryk Jaki przyciśnięty przez dziennikarza w którymś z programów zgodził się nawet z pomysłem delegalizacji ONR.
Bo ONR już oenerowcom nie jest potrzebny. PiS stał się ONR-em.
**
Wywiad przeprowadzony dla Project Syndicate. Fragmenty opublikowano w Onet.pl.
