Najważniejszy proces, z jakim się dziś mierzymy, to segmentacja gospodarki globalnej, głównie za sprawą konfliktu USA i Chin. Z jednej strony mamy imperium kapitału, z drugiej – imperium państwowej władzy. A każde chce stworzyć dominujący układ za pomocą globalnych gigantów monopolizujących technologie. Europa nie ma w takim wyścigu szans – mówi Jerzy Hausner.
Michał Sutowski: W głośnej kiedyś książce Zrozumieć zacofanie, poświęconej sporom o przyczyny peryferyjności Polski, jej autorka Anna Sosnowska stawiała tezę, że do modernizacji kraju zawsze potrzebna była silna ideologia. To mógł być komunizm, jak w ZSRR, mógł być nacjonalizm, jak w Korei Południowej czy na Tajwanie, mógł być nawet „europeizm”, jak w Polsce po 1989 roku, ale coś być musiało. Czy nie potrzebujemy więc i dzisiaj takiej całościowej ideologii? Jakiegoś gospodarczego „powstania z kolan”?
Jerzy Hausner: Wolę mówić o wizji czy strategii rozwoju. Wtedy takie całościowe spojrzenie – panoramiczne i perspektywiczne, które stara się uchwycić trendy i momenty rozwojowe, przypisać im ocenę, wskazać, jak można je korzystnie wzmacniać – to ważny instrument. Staram się natomiast unikać słowa „ideologia”, bo rozumiem je raczej jako wizję porządku aksjonormatywnego. I nie jest to niczym złym, dopóki nie nada się jej cech uniwersalności, nie uzna, że to wyłącznie akceptowalny punkt widzenia. No a tym bardziej, gdy się wykona następny krok i ideologię wbuduje w struktury państwa, które zaczyna ją realizować.
Ale taka na przykład Korea Południowa realizowała przez państwo całościową strategię i miała do tego opowieść. Wyszła na tym nie najgorzej, choć państwo było autorytarne.
Owszem, rozwój przez politykę przemysłową, stymulowanie eksportu i duszenie konsumpcji to był jakiś pomysł na strategię dla kraju, który jest zacofany, a do tego podzielony, a jego części należą do różnych bloków geopolitycznych. I faktycznie dokonał się tam istotny skok modernizacyjny, ale widać też, że to nie było rozwiązanie skończone i niezmienne, że trzeba było szukać nowych rozwiązań.
czytaj także
Na przykład się demokratyzować?
Również. Ich sytuacji nie można też traktować jako czegoś podobnego do naszego komunizmu, bo ten jako ideologia miał aspiracje uniwersalistyczne, tzn. był traktowany jako dobry w każdych okolicznościach. Stąd już tylko krok do przekonania, że istnieje ostateczny cel, a jego osiągnięcie kończy historię. A wtedy, na końcu, systemy ideologiczne, hegemoniczne utrwalane przez władzę przestają być zdolne do adaptacji, a więc rozwoju i się załamują.
Czy to będzie duma narodowa, czy misja przekształcenia świata – czy można w ogóle bez tego naddatku dokonać zmiany? Czy można się zdobyć na duży wysiłek bez wielkiej opowieści?
Nie mam nic przeciwko wielkim narracjom, tylko że państwo nie może być ich utrwalaczem. Dlatego bliższe jest mi pojęcie „społecznego imaginarium”. Jeśli ma zostać podjęte zbiorowe działanie, jeśli chcemy uzyskać na nie przyzwolenie, to musi ono wynikać ze zbiorowego przekonania, że to jest właściwa droga. I przekonanie to musi być względnie trwałe, ale zarazem otwarte, bo inaczej nie zadziała. Albo będzie ciągnąć całą wspólnotę w dół.
Dziś, jak się zdaje, to państwo zdecydowało, że powinno wdrażać pewną całościową ideę modernizacyjną. I ona jest otwarta, nazywała się na początku „Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju”, a teraz „polskie państwo dobrobytu”.
Idea „odpowiedzialnego rozwoju” to humbug, który został skonstruowany w celach perswazyjnych. Za SOR nie szły działania, które by odpowiadały diagnozie – nie było warunków, żeby go realizować, co sygnalizowałem od samego początku.
Idea „odpowiedzialnego rozwoju” to humbug, który został skonstruowany w celach perswazyjnych.
Malkontenctwo z góry?
Nie, moje wyjściowe podejście było przychylne, choć nie bezkrytyczne. Ale to raczej były założenia do strategii rozwoju niż dojrzała strategia. Były ciekawe, pod wieloma sam bym się podpisał. Ale po sześciu miesiącach publikowania przez rząd kolejnych jej wersji nabrałem przekonania, że ta strategia nie zostanie zrealizowana. I sformułowałem argumenty na obronę tej tezy.
Jakie?
Było ich siedem, ale najważniejsze to brak zdolności koordynacyjnej w obszarze polityki gospodarczej, destrukcja porządku prawnego, postępująca izolacja międzynarodowa Polski i zanik dialogu społecznego. Wicepremier Gliński w publicznej debacie był nawet gotów się zgodzić, że część moich argumentów jest istotna. Ale najwyraźniej nie potraktowano ich poważnie.
czytaj także
Obok wielkich opowieści o rozwoju czy dobrobycie PiS proponuje również silną, absolutystyczną narrację o narodzie, wspólnocie, tożsamości, rodzinie czy tradycji. W swojej najnowszej książce – Społeczna czasoprzestrzeń gospodarowania. W kierunku ekonomii wartości – pisze pan, że tego rodzaju absolutyzacja, zaprzęgnięcie państwa do promowania ideologii, może prowadzić do instrumentalizacji wartości egzystencjalnych…
Czyli takich, które podtrzymują wspólnotę, bez której z kolei jednostka nie ma możliwości rozwoju. One przez lata były wyraźnie zagubione, bo kładziono akcent na indywidualizm, brak ograniczeń swobody działania – i to powodowało postępującą instrumentalizację wartości. To się stało wszechobecne, więc w końcu pojawiła się przeciwsiła. Niestety, choć pewne elementy wspólnotowości wyniesiono na sztandary, to tylko po to, żeby ją przeciwstawiać innym. Widać tu fundamentalistyczne aspiracje…
W tej sprawie będziemy pewnie zgodni. Ale ja zapytam bliżej o przyczyny. Pisze pan, że to „hegemonia wolnorynkowego dogmatyzmu spowodowała, że rynkowa dystrybucja dóbr została uznana za rozwiązanie optymalne i stopniowo, wraz z postępującą komercjalizacją, rugowała inne mechanizmy dystrybucyjne”. Tylko czy to był „błąd i wypaczenie”, a może po prostu „mądrość etapu”? Krótko mówiąc, czy ekspansja logiki rynkowej w latach 90. była czymś koniecznym, nieuniknionym?
Nie, wcale nie musiało tak być. Mam na to dobre papiery z epoki – na początku lat 90. przeciwstawiałem metodę odgórną, imperatywną Balcerowicza metodzie inkluzywnej, interaktywnej. Napisałem teksty, które nie były może pamfletami, ale jednak wyraźną polemiką.
Balcerowicz musiał zostać, bo tak chcieli Amerykanie. Antoni Dudek o polskim skoku w kapitalizm
czytaj także
I z jakim efektem?
Było paru apologetów Balcerowicza, którzy na mnie za to napadali, twierdząc, że przesadzam, pisząc o populistycznym zagrożeniu. Ale sam Balcerowicz się nie fatygował, bo on nie zniża się do dialogowania. Dziś trochę stonowałem poglądy i uważam, że szokowe podejście, zwłaszcza do dezinflacji – czyli gaszenia pożaru – było uzasadnione. Nie wycofałem się jednak z przekonania, że slogan „trzecia droga to droga do trzeciego świata” był szkodliwy, bo nie dyskutowano na poziomie strategicznym ani operacyjnym żadnych alternatyw, w zasadzie aż do czasu Grzegorza Kołodki. Który zresztą z opozycji wobec Balcerowicza uczynił swoją tożsamość.
Ale pan nie tylko pisał polemiki w latach 90., ale też robił politykę jako wicepremier i minister gospodarki w rządzie SLD. Muszę zatem zapytać o pana własny udział w procesie, który pan krytykuje. Czy wprowadzone przez pana uelastycznienie rynku pracy to nie była polityka z ducha balcerowiczowska?
Spierałem się o to wówczas z moim przyjacielem Tadeuszem Kowalikiem, który bardzo nad tym bolał, a siła jego wewnętrznego przekonania w tej sprawie i racje moralne nie pozwoliły mu przyjąć moich wyjaśnień. On wówczas uważał, że kluczowa jest interwencja państwa w celu redukcji bezrobocia. Krótko mówiąc, pytał: dlaczego nie wprowadzasz robót publicznych, skoro jest wysokie bezrobocie?!
Dobre pytanie.
Ale taki instrument był wówczas, czyli na początku tego wieku, dostępny i wprowadzony. Wszystkie urzędy pracy na poziomie powiatu miały na to pieniądze i narzędzia prawne. I wszyscy widzieli, że to po prostu nie działa, że efektywność tego narzędzia jest nikła.
Gdybyśmy budowali autostrady, których przecież wtedy brakowało, to może byłaby większa?
Ale autostrad nie buduje się dziś łopatą, czyli za pomocą siły fizycznej. To raz. Już wtedy budowaliśmy drogi szybkiego ruchu w sposób szalenie nieefektywny, tzn. najdrożej i najdłużej. To dwa. I dlatego wówczas na takie pomysły odpowiadałem, że nie będziemy na dużą skalę wprowadzać rozwiązań, które się nie sprawdzają w małej skali – ze względu na mentalność ludzi i niewydolności administracji. A Tadeusz myślał o Polsce w kategoriach administracji niemieckiej, czyli państwa, które po prostu działa.
czytaj także
Niewydolność administracji jakoś rozumiem, ale co to znaczy mentalność?
Chodzi o to, że ci, którzy byli wtedy bezrobotni, nie chcieli zatrudnienia w robotach publicznych. Zgłaszali się do urzędów pracy, bo potrzebowali ubezpieczenia zdrowotnego, i pracowali w szarej strefie.
Może te dostępne roboty publiczne były po prostu nieatrakcyjne?
Nie, chodzi o coś innego. Wielkie projekty infrastrukturalne wymagają konkretnej, wykwalifikowanej siły roboczej: budowlańców, operatorów koparek. Tych na rynku brakowało, a nie wszystkich da się przeszkolić. Jeśli ktoś ma a przykład problem z alkoholem, to nie zrobisz z niego kierowcy ciężarówki, a wśród bezrobotnych to była częsta przypadłość.
Przecież była masa ludzi pozwalnianych z wielkich zakładów w poprzednich latach.
Oni w międzyczasie wsiąkli w tkankę społeczną, w otoczenie. Pierwsza runda to były ucieczki na renty − na początku lat 90. masowo wydawano orzeczenia o niepełnosprawności. Relatywnie młodzi szli na zasiłki rentowe, aż połapano się, że u nas 4 proc. ludzi w wieku produkcyjnym ma orzeczoną niepełnosprawność. Potem wiceminister pracy w rządzie Cimoszewicza, Maciej Manicki, wprowadził jeszcze dodatkowy instrument walki z bezrobociem – tzw. zasiłek przedemerytalny, na który przeszło natychmiast pół miliona ludzi. W efekcie przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę wynosił 57 lat dla kobiet i 59 dla mężczyzn.
I to wszystko znaczyło, że trzeba uelastycznić rynek pracy?
Mało? No to jedziemy dalej. Co zastałem, obejmując funkcję ministra pracy w 2001 roku, to opisałem już w książce Pętle rozwoju. Ludzie dostawali zasiłki nieraz po 9 złotych, zamykano urzędy pracy, bo elektrownia wyłączała tym urzędom prąd za niepłacenie rachunków, w sumie 14 mln ludzi było na różnych świadczeniach i 14 mln aktywnych zawodowo, a 3,5 mln zarejestrowano jako bezrobotnych, większość nie otrzymywała już zasiłku…
Ja rozumiem, że było źle, ale czy herbata robi się słodsza od samego mieszania? To znaczy od uelastyczniania rynku? Czy trzeba jeszcze dosypać cukru, czyli pieniędzy?
Dalsze zwalczanie bezrobocia metodami stosowanymi od czasu Jacka Kuronia nie miało sensu. Zamiast tego trzeba było pobudzać zatrudnienie.
Brzmi groźnie.
Trzeba było zachęcić pracodawców do tworzenia nowych miejsc pracy i zlikwidować niedopasowanie popytu na pracę i podaży pracy. Były takie regiony, jak na przykład powiat koszaliński, gdzie bezrobocie wynosiło 40 procent i jednocześnie brakowało chętnych do pracy. Starosta tamtego powiatu pisał do mnie z prośbą o wydanie zgody na zatrudnianie Ukraińców do zbioru truskawek, za co plantatorzy przyzwoicie płacili, ale nie znajdowali pracowników.
Były takie regiony, jak na przykład powiat koszaliński, gdzie bezrobocie wynosiło 40 procent i jednocześnie brakowało chętnych do pracy.
To trzeba było tych pracowników zmusić?
Chodziło mi o to, żeby oddzielić tych, którzy mogą i powinni pracować, od tych, którym muszę zapewnić osłonę, bo nie mogą znaleźć pracy ani jej wykonywać.
Przez skrócenie wypłat zasiłków.
Nie, uruchomiłem między innymi cały program działania w sferze ekonomii społecznej, czyli działalności gospodarczej nie dla zysku, na przykład wyprowadzającej ludzi z uzależnień czy aktywizującej tych, którzy nie są w stanie działać na rynku. Nie mówiłem: obcinamy kasę, macie się sprawdzić na rynku, tylko: włączcie się. Poza tym trzeba było uczynić pracę atrakcyjniejszą, czyli zmienić relacje między zasiłkiem a płacą minimalną.
Jej wzrost był bardzo powolny, ruszyła dopiero w 2007 roku.
Chodziło o balans, żeby płaca była wyższa względem zasiłku, to znaczy żeby opłacało się pracować, i nie za wysoka względem średniego wynagrodzenia, żeby opłacało się tworzyć miejsca pracy. Jednocześnie starałem się zmniejszyć klin podatkowy obciążający ludzi o najmniejszych wynagrodzeniach. Przypominam: było wtedy 3,5 mln bezrobotnych, wśród absolwentów pracy nie miało 40 proc.! A programy typu „pierwsza praca” były paliatywne, nie mogły przynieść strukturalnej zmiany. Trudno było wyjść z błędnego koła: nie masz doświadczenia, to nie masz pracy, a nie możesz go zdobyć, bo nie masz pracy.
Ale to promowanie zatrudnienia przyniosło taki efekt, że mamy jeden z najbardziej elastycznych rynków pracy w Europie, przez lata zdominowany przez miejsca niskopłatne.
Podstawowy długofalowy efekt był taki, że bezrobocie w rzeczywistych kategoriach zaczęło spadać – z ponad 20 proc. do liczby jednocyfrowej w 2008 roku. Dopiero wtedy można było poważnie zająć się innymi ważnymi aspektami rynku pracy. A jednocześnie gospodarka ponownie weszła na ścieżkę wysokiego wzrostu.
Rząd PiS był beneficjentem waszej polityki?
Oczywiście, na ścieżce wzrostu przedsiębiorcy tworzyli coraz więcej miejsc pracy. Tyle że oni przy okazji wymyślili ten idiotyzm z zejściem do dwóch progów podatkowych, przy dobrej koniunkturze. Nakręcali gospodarkę w najwyższej fazie koniunktury. Trzeba było wykorzystać ten dobry czas do wychodzenia z długu i tworzenia większej liczby dobrych miejsc pracy, a nie do cięcia podatków.
czytaj także
Zaraz po wejściu do Unii ponad milion ludzi wyjechało z Polski, to też pomogło rynkowi pracy. Nie tylko ta elastyczność…
Nie zaraz, bo dwa lata to był minimalny okres przejściowy. Wtedy Brytyjczycy i Irlandczycy otworzyli swój rynek pracy, ale Niemcy wykorzystali najdłuższy możliwy okres, czyli siedem lat. No i jak niby mogliśmy zatrzymać emigrację płacową, skoro różnice płacowe były tak duże?
Te rozwiązania, to znaczy elastyczny rynek pracy, okazały się jednak bardzo trwałym dziedzictwem waszych rządów.
Stałem na czele Komisji Trójstronnej, czyli ustawowego ciała partnerskiego dialogu społecznego, i chcę wyraźnie powiedzieć, że moja linia rozumowania była następująca: żeby pracodawcy i związkowcy zaproponowali rozwiązanie, które zrównoważy ich punkty widzenia. Henryka Bochniarz, prezydent Konfederacji Pracodawców Lewiatan, z Maciejem Manickim, wówczas już szefem OPZZ, prowadzili długie rozmowy i byli blisko podpisania porozumienia.
A Solidarność?
Zachowywała dystans, bo nie chciała dogadywać się z rządem „czerwonych”, tak samo zresztą, jak OPZZ bojkotował rząd Jerzego Buzka. Niemniej Manicki z Bochniarz chcieli się porozumieć i ja zapowiedziałem, że zrobię tyle, na ile się dogadają. W ostatniej chwili OPZZ się wycofało, ale uznałem, że to, na co przystali w rozmowach, jest wyważone, więc to przeprowadziłem w Sejmie.
Ale wszystko w kierunku większego uelastycznienia? Większej indywidualizacji?
Podjąłem też prace nad nowym kodeksem pracy, który zakładałby, że podstawą relacji pracowników z pracodawcami powinien być zakładowy zbiorowy układ pracy, przy przyjęciu zasady, że może być skutecznie wypowiedziany przez jedną ze stron. Związki zawodowe to oprotestowały, choć przekonywałem, że jeśli nie zaakceptują takiej formuły porozumiewania się z pracodawcami prywatnymi, to będą z czasem wypierane z przedsiębiorstw prywatnych. Tak więc przed odejściem z rządu doprowadziłem do przygotowania nowego ustawodawstwa pracy, które chroniło umowę o pracę jako podstawę zatrudnienia i wcale nie odsyłało ludzi hurtem do kodeksu cywilnego.
Nie wiem jak prawo, ale pracodawcy już tak.
To prawda, ludzie przechodzili na umowy cywilnoprawne często na zasadzie propozycji nie do odrzucenia. Albo kosztem podatków: czego nie oddamy państwu, to wam damy pod stołem. Chciałem przeprowadzenia przez parlament ustawy ustanawiającej europejskie rady zakładowe oraz wprowadzenia zasady równowagi stron i autonomicznego dialogu. Nie udało się. Opór był po obydwu stronach. A stare ustawodawstwo sklejone z prawa wielu epok było tak niejasne, że pracownik zawsze był na straconej pozycji. Ale chcę podkreślić, że fundamentem nierównowagi na rynku pracy było przede wszystkim bezrobocie, więc moje dążenie, żeby promować zatrudnienie, miało sens. Bowiem to właśnie wzrost zatrudnienia dawał ekonomiczną podstawę dla równowagi stron.
Teraz mamy wysokie zatrudnienie i mnóstwo śmieciówek.
Minęło wiele lat od tamtego czasu i chcę przypomnieć, że w 2009 roku, kiedy strach miał wielkie oczy, wprowadzono kolejne rozwiązania uelastyczniające. Jestem przekonany, że w polityce pracy od 2001 roku odnotowaliśmy postęp: nasza linia „promocji zatrudnienia” wyprowadziła nas z dramatycznej sytuacji – wtedy 20% aktywnych zawodowo było na bezrobociu. Od czasów ministrowania Władysława Kosiniaka-Kamysza nieśmiało wchodzimy w okres, kiedy zaczyna być ważna jakość pracy, w tym godność pracy i wynagrodzenia.
Z Atlanty na wieś [Sierakowski rozmawia z Kosiniakiem-Kamyszem]
czytaj także
Czy mam z tego rozumieć, że istotny wzrost wynagrodzeń był możliwy dopiero po 2004 roku, a tak naprawdę to za rządów PiS?
Oczywiście, 500+ dali, wzrost utrzymali, budżet trzyma się w normie. Tylko czy za tą polityką idzie strukturalna zmiana udziału wynagrodzeń w PKB? Nic podobnego. Nawet jeśli płace rosną, wynika to raczej ze zmiany układu sił, czyli spadku bezrobocia. Gdybyśmy na podobną linię postawili w sytuacji demograficznej sprzed półtora dekady, czyli w czasach nadwyżki siły roboczej – poprawilibyśmy trochę wynagrodzenia zatrudnionym i wykluczyli trwale z rynku tych, którzy byli poza nim.
Płace rosły wtedy dużo wolniej niż wydajność gospodarki.
Tak, dbałem o utrzymywanie płac w ryzach – to znaczyło, że wydajność pracy miała rosnąć szybciej niż wynagrodzenia. To istotna zmienna rachunku makroekonomicznego. Bo wiedzieliśmy, że jeżeli dynamika produktywności w polskiej gospodarce nie będzie rosnąć szybciej niż dynamika u naszych konkurentów handlowych, to nie będziemy skracali dystansu do europejskiego centrum.
Niektórzy myślą w ten sposób do dziś. Elastycznie, z niską płacą minimalną albo wcale, na typ umowy wedle woli stron, de facto pracodawcy.
Dziś problemy są inne, to jasne: kiedy nie ma strukturalnego, masowego bezrobocia, potrzebujemy i mamy możliwość przejścia do innego modelu konkurencyjności. Już nie tania praca, tylko praca dobrze wynagradzana i wydajna.
Mówiliśmy o czynnikach „obiektywnych”, o zależności od wcześniejszych decyzji, na przykład o polityce rentowej. Ale przecież był jeszcze jeden element, czyli wysokie stopy procentowe, utrzymywane przez bank centralny.
Jasne, wysokie stopy procentowe nie pomagały, ale to nie ja ani rząd prowadziliśmy politykę pieniężną. Rząd Leszka Millera toczył wielki spór z pierwszą Radą Polityki Pieniężnej i ówczesnym prezesem NBP Leszkiem Balcerowiczem. Chodziło o to, aby nie dusić wzrostu nazbyt wysokimi stopami. Kiedy konflikt się zaczął, niektórzy w rządzie mówili, żeby rozpędzić całą tę Radę. Myślałem inaczej. Nasze ustawodawstwo było tak skonstruowane, aby wymusić współdziałanie RPP i rządu, koordynację polityki pieniężnej i polityki fiskalnej.
czytaj także
Kiedy zostałem wicepremierem, na spotkaniu z Radą i prezesem NBP wyłożyłem, co należy do RPP, a co do rządu. Balcerowicz zbaraniał, bo myślał, że będziemy mu mówić, jakie mają być stopy procentowe. A my z ministrem finansów Andrzejem Raczką powiedzieliśmy, jaką będziemy prowadzić politykę gospodarczą – żeby oni wiedzieli, czy jesteśmy wiarygodni i jaką mogliby prowadzić politykę pieniężną, żeby nam się udało.
Chce pan powiedzieć, że przekonał Balcerowicza racjonalną perswazją?
To nie tak, że oni zaczęli zaraz łagodzić politykę pieniężną, ale sytuacja się uspokoiła. Przeszliśmy od wymiany medialnych razów do faktycznego współdziałania.
No dobrze, to wszystko było dawno. Rozumiem, że dziś jesteśmy w innym miejscu. Dziś nas chyba stać na solidną politykę społeczną? I niekonkurowanie tanią pracą?
Stać. Ale zapytam: czy ten rząd faktycznie prowadzi politykę wyprowadzającą nas z pułapki średniego dochodu? Moim zdaniem nie. To raczej polityka rozdawania owoców wzrostu, która oczywiście zmniejsza nierówności i wyprowadza wielu ludzi z ubóstwa, ale skończy się załamaniem gospodarczym. I to często ci sami ludzie, którzy się teraz cieszą z transferów socjalnych, zapłacą za te parę tłustych lat. Gdybyśmy opłacali z nadwyżki budżetowej wzrost jakości pracy, budowali konkurencyjność na kapitale ludzkim – pierwszy biłbym brawo. Gdyby udało się zwiększyć nakłady inwestycyjne, oszczędności krajowe, jak postulowano w SOR – to byłoby świetnie. Ale do tego nie doszło.
Często ci sami ludzie, którzy się teraz cieszą z transferów socjalnych, zapłacą za te parę tłustych lat.
Wróćmy w tym miejscu do pytania z początku naszej rozmowy, czyli kwestii, na czym konkretnie może polegać inna niż PiS-owska wizja wspólnoty. I co to są te „alternatywne wobec rynkowego” mechanizmy podziału, o których pan pisze w książce, a które miałyby nas na nowo ze sobą powiązać?
No to po kolei. Dziś, nawet jeśli ktoś myśli wspólnotowo, ale nie według klucza narodowego czy wyznaniowego, jest po prostu obcy. Tymczasem nie chodzi o to, żeby wszyscy przynależeli do nacji czy do PiS, tylko żeby działali wspólnie z innymi dla rozwiązywania problemów i wykorzystywania potencjału rozwojowego. Wszystko jedno, czy zajmujesz się uczelnią, szkołą, teatrem, muzeum, miastem czy szpitalem – chodzi o wytworzenie zdolności do działania z innymi ludźmi i wspólnego wytwarzania tego, co rzeczywiście wartościowe i rozwojowe.
Niskie bezrobocie, rosnące płace, boom nad Wisłą. Czy na pewno?
czytaj także
Ja rozumiem, ale chyba jakoś pomyślane ramy narodowe są jednak potrzebne? I państwo musi być jakimś punktem odniesienia?
Chodzi o to, że niemożliwa jest ścieżka jakiejś quasi-autarkii, w ramach której my chcemy się co najwyżej dogadywać z równymi sobie przeciwko wielkim. Jak w ramach inicjatywy Międzymorza. Albo, co jeszcze śmieszniejsze, próbować walczyć o jakieś polskie czy środkowoeuropejskie „jednorożce”, czyli rodzime korporacje o zasięgu globalnym.
A nie powinniśmy o tych jednorożcach myśleć? Nie warto? Czy chodzi po prostu o skalę, że jesteśmy za mali na coś takiego?
Najważniejszy proces, z jakim się dziś mierzymy, to segmentacja gospodarki globalnej, głównie za sprawą konfliktu USA i Chin. Z jednej strony, mamy imperium kapitału, z drugiej – imperium państwowej władzy. A każde chce stworzyć dominujący układ, który podporządkuje wszystkie inne właśnie za pomocą globalnych gigantów monopolizujących technologie.
I do wyboru będziemy mieli jednorożce amerykańskie albo chińskie?
Tak. Pytanie brzmi, co ma w tej sytuacji zrobić Europa. Gdyby nawet była w stanie – choć nie jest – wytworzyć je u siebie, to problem z nimi polega na tym, że one są „kontynentami”.
Jednorożce są kontynentami. To znaczy?
„Kontynent”, o którym piszę w Społecznej czasoprzestrzeni gospodarowania…, to taka struktura, w ramach której najsilniejszy gracz podporządkowuje sobie bez reszty wszystkich słabszych graczy. Przykładowo Amazon generuje korzyść dla odbiorców, odcinając ich od dostawców i stając się jedynym pośrednikiem. Z czasem będzie mógł windować ceny, bo uzależni od siebie i jednych, i drugich, czyli konsumentów pozbawionych innego dostawcy, i dostawców produktów pozbawionych innego dystrybutora.
czytaj także
Monopol i monopson naraz?
Tak, jedyny odbiorca i jedyny dostawca. W końcu uczyni producentów podwykonawcami swych zleceń, obniży im marże, pozbawi zdolności innowacyjnych, ergo konkurencyjnych. Równocześnie tworzyć się będzie mocarstwo kapitałowe, które opanuje kluczowe technologie. Europa nie ma w takim wyścigu szans, dlatego musi wypracować dla siebie inny model gospodarczy, czyli model „wysp i archipelagów”.
A to z kolei co znaczy?
„Wyspa” to przedsiębiorstwo, które prowadzi jakąś wyspecjalizowaną działalność i buduje układy partnerskie z innymi tak, żeby jej rozwój wzmacniał różne okoliczne wyspy.
„Wyspa” to przedsiębiorstwo, które buduje układy partnerskie z innymi tak, żeby jej rozwój wzmacniał też różne okoliczne wyspy.
Razem tworzyłyby środowisko, czyli archipelag – nie tylko z innymi firmami, ale też ze społecznością lokalną, uniwersytetem, władzami itd. Czyli zupełnie inaczej niż w przypadku kontynentu, który musi po prostu wykończyć lub przejąć wszystkich dookoła, tak jak wspomniany Amazon czy Uber.
Brzmi dobrze, ale jak to konkretnie działa? Czy w ogóle coś takiego istnieje?
Chodzi o to, żeby firmy tworzyły lokalne pętle rozwojowe, to znaczy że rozwój jednych wzmaga rozwój drugich dzięki lokalnemu obiegowi gospodarczemu, który generuje dochody uniezależnione od wahań zewnętrznych. Oczywiście, jeśli taka pętla jest tylko lokalna, niszowa, pozostanie niewielka, dopóki nie zbuduje się pętli szerszej. To znaczy, że część układu musi dostarczać na przykład żywność czy energię na rynek szerszy, powiedzmy wielkie miasto albo region.
czytaj także
Ale czym to się różni od zwykłego powiększania skali działalności?
Tym, że nie budujesz go od góry, żeby uzależnić wszystkich, jak Biedronka czy Carrefour, tylko tworzysz układy, archipelagi lokalne, szukając przełożenia regionalnego, na przykład przez łączenie się z równoległymi archipelagami o podobnej skali. Nie chodzi o to, żeby z czasem stać się „kontynentem”, tylko żeby twój archipelag małych i średnich firm łączył się z innymi, analogicznymi.
To brzmi jeszcze lepiej, ale gdzie coś takiego działa?
Kiedyś w ten sposób były tworzone układy w Izraelu czy w Hiszpanii, często z silną podbudową społeczno-ideową, jak w przypadku kibuców. Dziś coś takiego dobrze działa w Danii, gdzie nie ma wprawdzie żadnej korporacji naprawdę globalnej, ale jest cały szereg archipelagów firm zbudowanych na lokalnej kulturze obywatelskiej, czy to w branży OZE, czy w produkcji żywności, czy branży budowlanej. Nie chodzi tu o projekty, w których ideologia dominuje nad racjonalnością gospodarczą, tylko o to, że taka wyspa, a potem archipelag kształtuje swój specyficzny sposób tworzenia wartości.
I co powinniśmy zrobić, żeby jakiś lokalny archipelag – rozumiem, że to układ z firmami traktującymi swych dostawców i partnerów w sposób cywilizowany – znalazł na przykład rynek zbytu poza Polską? Rozumiem, że państwo ma tu jakąś rolę do odegrania?
Po pierwsze, przeprowadzić analizę i zobaczyć, które nasze przemysły eksportowe mają największą wartość dodaną w eksporcie i zarazem rozproszoną strukturę własnościową. To znaczy, nie są zdominowane przez oligopolistyczne struktury. To może być, powiedzmy, przemysł gumowy czy precyzyjny. I teraz, siadając z ludźmi, którzy prowadzą biznes w danej dziedzinie i nie są to szefowie spółek skarbu państwa, pytamy ich, na czym polega ich przewaga, ale też gdzie są słabsi niż konkurenci.
czytaj także
I co dalej?
Jak powiedzą, że na przykład trudniej im dostać kredyt inwestycyjny, to mamy obowiązek się zastanowić, czy ten deficyt można z pomocą państwa przezwyciężyć. Mogą powiedzieć, że mają problem z patentowaniem, ze względu na koszty procedur, że mają za słabe wzornictwo i nie mają gdzie się zwrócić – wtedy warto ich umówić z pracownikami wydziału form przemysłowych najbliższej ASP czy jakąś prywatną uczelnią. Jeśli problemem jest niezdolność przebicia się z ofertą na targach, potrzeba lepszej promocji eksportu. A jak kluczem do przewag innej strony są ubezpieczenia eksportowe, bo Niemcy mają swojego Hermesa, to my zadbajmy, aby nasze KUKE nie działało gorzej.
Świetnie, ale to wszystko chyba wymaga sporych kompetencji. A ja jeszcze chwilę temu słyszałem, że o państwie polskim nie można myśleć w kategoriach administracji niemieckiej…
Trochę się jednak zmieniło od czasu moich sporów z Tadeuszem Kowalikiem, poza tym już wtedy mieliśmy w ręku takie narzędzia, jak np. Agencja Rozwoju Przemysłu. Ale zgoda, mamy tu braki. Gdyby utrzymała się praktyka profesjonalnych agend rządowych, to mielibyśmy dziś to, co trzeba. Niestety, na przeszkodzie stoi ich upartyjnianie. Weźmy temat surowców: mieliśmy wielkie tradycje, sięgające Polski międzywojennej, w tym świetnych geologów, i te zasoby utraciliśmy…
Kiedy?
Przez lata kadry się wypłukiwały, bo ludzie szli do biznesu. A do tego ważne stanowiska służyły do załatwiania pracy kolegom. Przykładowo koledzy z rządu Tuska wymyślili sobie, żeby marnego szefa służby cywilnej, który się nie sprawdził, mianować na głównego geologa kraju. Bo akurat miał wykształcenie geologiczne. No i położył ważną instytucję, czego efektem między innymi cała ta katastrofa z gazem łupkowym. A teraz mamy kolejnego nominata, tym razem z PiS. Z takimi ludźmi wszystko będzie psute.
czytaj także
Mówimy o tym, jak można wspierać firmy, które tworzą korzystne rozwojowo układy gospodarcze, w ekspansji w szeroki świat. Ale czy to nie jest problem abstrakcyjny w tym sensie, że takich firm-wysp, nie mówiąc już o archipelagach, prawie nie ma? Że u nas wprawdzie nie tworzy się Amazonów, ale za to te firmy, które działają, walczą raczej o dominację nad pozostałymi kosztem otoczenia? Że taki już nasz peryferyjny los?
Problem logiki „kontynentalnej” jest oczywiście widoczny – i nie dotyczy on pojedynczych firm, ale całych branż. Weźmy Kraków i problem turystyfikacji. Pewien rodzaj zasobów skumulowanych w mieście generuje strumienie dochodów, ale one nie wzmacniają zasobu, który je generuje, czyli miasta i jego mieszkańców. Jest to zatem działalność rabunkowa – i w tym kontekście widać, na czym polega rola lokalnych pętli rozwoju: część generowanych dochodów powinna powracać przez mechanizm rynkowy i publiczny, żeby to środowisko rozwoju wzmacniać.
Część generowanych dochodów powinna powracać przez mechanizm rynkowy i publiczny, żeby wzmacniać środowisko rozwoju.
Czyli aby sobie budować te archipelagi, musimy ograniczać logikę „kontynentu”. Zaczynamy od silnej regulacji, a może wprost zakazu działalności Airbnb? Żeby nie zatruwali życia mieszkańcom i nie podbijali cen czynszów?
A czemu tylko od strony punitywnej?
Bo to jest potężna siła, która drenuje zasoby miasta.
Zastanowiłbym się, czy rzeczywiście chcę dopuścić do prowadzenia takiej działalności na terenie miasta, w dowolnych jego punktach i bez ograniczeń. Widzę pozytywne konsekwencje tego, że turyści tu chętnie przyjeżdżają, ale koszty, które ponoszą mieszkańcy, są zbyt duże. Mogę zatem wyłączać pewne obiekty czy całe kwartały z takiej działalności, licencjonować ją, opodatkowywać, nakładać opłaty na to wszystko, co drenuje lokalne zasoby i nie przynosi zwrotu.
czytaj także
A to kogo jeszcze należałoby podregulować?
Przykładowo, jeśli w tkance miejskiej dopuszczasz możliwość handlu elektronicznego, to układ komunikacyjny miasta obciążany jest dodatkowymi przejazdami kurierów. Dalej, mogę sobie wyobrazić, że Starbucks, mając przewagę światowej sieci, dominuje na lokalnym rynku. Zatem czy jako ekonomista i mieszkaniec mam się godzić na monokulturę, tym bardziej że znam źródło przewagi kapitałowej firmy, czyli optymalizację podatkową i wspieranie rabunkowej gospodarki?
I jaka jest odpowiedź?
Weźmy taki przykład: częścią Paryża od ponad wieku są bukiniści – traktuje się ich jako element dziedzictwa i krajobrazu. Dlatego miasto chce mieć określoną liczbę księgarni różnego rodzaju, o których wiadomo, że na zasadach rynkowych zostaną wyparte, bo nie wygrają konkurencji z Amazonem czy sieciówkami. Żeby im pomóc, nie muszę jednak zaraz kupować całej części miasta…
Tylko?
Niech będzie, że jeśli ktoś w obiektach w centrum miasta prowadzi działalność księgarską, to dostaje dotację na czynsz, ale ma przy tym dodatkowe zobowiązania. Jeśli to księgarnia muzyczna, to niech ma obowiązek eksponowania twórców pochodzących z tego miasta. W ten sposób tworzy lokalny koloryt i obieg kultury. A księgarnia literacka niech organizuje spotkania z lokalnymi autorami, niech będzie można tam przy okazji kupić kawę z okolicznej kawiarni czy ciasto z lokalnej cukierni.
I to wystarczy na te… pętle rozwoju?
Taka księgarnia, cukiernia, może jakieś kino – wciągają określoną publiczność i wzajemnie zasilają swój układ, który ma szansę na ekonomiczne umocnienie się. Nie kasuję w ten sposób rynkowej konkurencji, ale mówię przykładowo, że jeden Starbucks na rynku wystarczy w zupełności. I mam do tego celu ustawę o krajobrazie kulturowym, mam jako samorząd prawo do takich ograniczeń, bo to wynika z karty UNESCO i konwencji międzynarodowych. Mogę się bronić przed monokulturą.
czytaj także
W pana książce czytam kilka razy o społecznym imaginarium, które jest „konsekwencją dyskursu etycznego autonomicznych partnerów”, a ja sobie myślę, że taka polityka to jest wojna klasowa, tu są przecież uwikłane potężne interesy.
Dlaczego? Przychodzę, pokazuję, że układ „rynkowy” nie jest naturalny, że monokultura biznesów sieciowych to cecha peryferii, a nie rynkowa norma, apeluję do tych, którzy są zagrożeni w swoich życiowych możliwościach.
Monokultura biznesów sieciowych to cecha peryferii, a nie rynkowa norma.
Opowiadam mieszkańcom: zauważcie, co się dzieje, mamy do czynienia z masowym procesem nowego grodzenia i zawłaszczania zasobów. Wam się wydaje, że to naturalny proces, a to wywłaszczanie z waszego prawa do rozwoju, do jakości życia, do miasta…
Super, ale to oznacza pójście na wojnę!
Nie wzywam ludzi, żeby brali sprawy w swoje ręce za pomocą siekier, zapraszam tylko do przestawienia myślenia i dostrzeżenia długofalowych konsekwencji tego, co się dzieje.
I jak już przestawią, to chyba powinni się zorganizować? W partię, ruch miejski, związek zawodowy…
Mój cel to namawianie do współdziałania, tak żeby zmieniać otoczenie. Mój koncept „firmy-idei” jest ukierunkowany mikro, choć ma prowadzić do makroekonomicznych konsekwencji, czyli wytworzenia całych archipelagów kierujących się własną ścieżką rozwoju i wspólnego kreowania wartości. Podobnie „miasto-idea” to zjawisko mikrospołeczne, a nie sojusz metropolii.
czytaj także
Ale kiedy w pana książce szukam konkretnych przykładów tych wszystkich działań, nastawionych na czerpanie i reprodukowanie lokalnych zasobów, gdzie społeczność nie jest tylko klientem – to znajduję tylko jeden, czyli edukacji artystycznej dla szkół, którą prowadzi biznesmen liczący, że dla jego branży ważny będzie zainteresowany kulturą klient…
No to podam inny przykład – współpracy uczelni z korporacjami. Mamy w Krakowie 70 tysięcy absolwentów i studentów pracujących w globalnych usługach biznesowych, to głównie zagraniczne korporacje. Dawniej wyciągali nam tych studentów już na pierwszym roku i zatrudniali do relatywnie prostych czynności, choć wyraźnie lepiej płatnych. I ci ludzie wchodzili w to jak w masło.
Trudno się dziwić.
Z mojego punktu widzenia te osoby weszły w ślepą uliczkę, a przy okazji to niszczyło tkankę mojego uniwersytetu. Władze pozwalały na rekrutację studentów, w zamian za trochę pieniędzy dla uczelni. To było nieefektywne, ale przede wszystkim nieetyczne, bo za ochłap pozwalaliśmy na niszczenie drogi rozwojowej tych ludzi. Starałem się wyłączyć studentów z tej gry, bo uważam, że uczelnia to jest kopalnia diamentów, które trzeba oszlifować…
I jak to wygląda dziś?
Teraz rozmawiam z biznesem inaczej. Mówię: drenujecie zasoby, które za chwilę będą wam niepotrzebne, za to potrzebne będą inne kompetencje, których nie uzyskacie, bo utrudniacie ich wygenerowanie. Zmiany technologiczne zmniejszają zapotrzebowanie na proste czynności, które będą wykonywać szybciej i taniej maszyny. Ale zarazem coraz bardziej będą potrzebne inne kompetencje, niezbędne do zarządzania skomplikowanymi systemami społeczno-technicznymi i rozwijania ich.
Mówiliśmy o konkretnych przykładach tworzenia pętli rozwoju w mieście i o tym, jakimi środkami przenieść je na wyższy poziom. A czy są jakieś branże, które w Polsce dadzą szczególnie duży efekt rozwojowy? Gdzie te pętle będą najbardziej efektywne?
Szczególnie w wytwarzaniu żywności, sektorach związanych z gospodarką morską, logistyce, transporcie, przemyśle precyzyjnym.
Nasz rząd zdaje się twierdzi, że nie z naszej winy potrzebujemy dużo więcej czasu na transformację energetyki. A czasem, że w ogóle to węgiel jest całkiem OK i niech się Niemcy odwalą, skoro zamykają atom i dalej palą węglem brunatnym.
W czasach, gdy byłem w rządzie, stworzyliśmy podwaliny dla doktryny bezpieczeństwa energetycznego. Podstawą powodzenia było uniknięcie pionowej konsolidacji w sektorze energetycznym. Chodziło o to, aby produkcja, przesył i dystrybucja nie były opanowane przez wielkie organizacje gospodarcze. Przyjęte wówczas założenia i zasady to były podwaliny pod transformację energetyczną, która w Polsce jest nieunikniona. Ale rząd PiS-u to zatrzymał i odwrócił.
Rząd chyba twierdzi inaczej.
Wszystkie te działania zostały de facto cofnięte lub zatrzymane. Polska już opóźniła cel neutralności klimatycznej do roku 2050, a teraz w ogóle nie chce go realizować, co oznacza po prostu ochronę tej struktury gospodarczej, która bazuje na węglu.
I rozumiem, że przy tej strukturze opartej na węglu żadnej energetycznej „pętli rozwoju” się nie zbuduje?
Energetyka może być bazą takich pętli rozwojowych tylko pod warunkiem, że będzie to rozproszony system energetyczny, to znaczy że podstawowe systemy zaopatrzenia w energię będą tworzone na poziomie lokalnym przy wykorzystaniu lokalnych zasobów. Chodzi o budowanie w każdej gminie lokalnej pętli energetycznej, dopiero w razie deficytu zasilanej z systemów scentralizowanych. A w razie nadwyżek z prawem wprowadzania energii do systemu na opłacalnych warunkach.
Po co?
Dziś można to robić tylko w sposób nierentowny, bo obowiązuje monopol producenta i dystrybutora, który nie chce mieć żadnej konkurencji. Nie można też na przykład podłączyć szkół do lokalnego zasilania i obniżyć w ten sposób kosztów. Jeśli wytwarzamy energię w lokalnych układach, to musimy ją wprowadzić do scentralizowanego systemu i zakupić na ogólnych zasadach.
Trzeba zbudować w każdej gminie lokalną pętlę energetyczną. Wtedy można byłoby na przykład podłączyć do lokalnego zasilania szkołę i w ten sposób obniżyć koszty.
Gdyby to było możliwe, wówczas gminy miałyby motywację do budowania lokalnych pętli rozwoju, także kolejnych, związanych na przykład z produkcją żywności czy materiałów budowlanych. W ten sposób unika się też zagrożeń związanych z budową wielkich systemów technicznych. Naturalizuje się, lokalizuje i autonomizuje gospodarkę, gdzie się tylko da – i jednocześnie otwiera na tworzenie pętli regionalnych i międzynarodowych.
Ale to wszystko oznacza niesłychane wzmocnienie samorządów, taka dawka własnej sterowności.
Oczywiście, że tak.
A to przecież zakłada zupełnie inny system polityczny, nawet nie zwycięstwo innej partii…
Słusznie, może lewica wreszcie weźmie się w tej sprawie do roboty.
**
Jerzy Hausner jest profesorem nauk ekonomicznych, politykiem, w rządach Leszka Millera i Marka Belki był ministrem gospodarki i pracy, był też członkiem Rady Polityki Pieniężnej.
