Widzieliśmy, że bank centralny może pomagać bankom prywatnym, widzieliśmy, że może pomagać prywatnym firmom, może czas, żeby pożyczał też niewielkie kwoty zwykłym ludziom? Z Jędrzejem Malko, autorem koncepcji „kredytu powszechnego”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Jesteś autorem koncepcji „kredytu powszechnego”, czyli de facto chwilówki dla każdego – obywatelskiego prawa do pożyczenia niedużej sumy pieniędzy w ciągu roku na minimalny procent, bez kosztów, które narzuca rynek. Szkic tego pomysłu przedstawiłeś w tekście opublikowanym w książce Obwarzanek po polsku, a jego rozwinięcie ukazało się w publikacji Fundacji Kaleckiego. Ktoś mógłby zapytać, czy wysoko oprocentowane chwilówki, które często wpędzają ludzi w spiralę zadłużenia, to nie jest już rozwiązany problem? Sprzed transferów w rodzaju 500+, trzynastych i czternastych emerytur, wprowadzenia minimalnych stawek godzinowych po 2015 roku?
Jędrzej Malko: Najkrócej mówiąc: nie, co widać po dynamice sprzedaży chwilówek w zeszłym roku. Intuicja, że transfery społeczne redukują zapotrzebowanie na tego rodzaju pożyczki, ma sens. Jednak dziś popyt na nie po prostu rośnie – według danych z sierpnia 2022 roku było ich o ponad jedną czwartą więcej niż rok wcześniej, a rynek pożyczek pozabankowych jest wart około miliarda złotych. Miesięcznie, żeby było jasne. Mniej więcej co czwarta pożyczka poniżej 4 tysięcy złotych zaciągana jest w sektorze parabankowym.
Czy władze ostatnio nie doregulowały tego sektora?
Owszem, w grudniu zeszłego roku weszła w życie tzw. ustawa antylichwiarska, która ogranicza najbardziej rażące praktyki – różne ukryte opłaty czy wyjątkowo niekorzystne warunki oprocentowania. I pewnie dobrze, że taka regulacja powstała. Jednak problemu drogich pożyczek dla osób niezamożnych nie da się rozwiązać samą regulacją działania firm pożyczkowych. Przez tysiące lat próbowali tego zawodnicy mocniejsi od Zbigniewa Ziobry, jednak zawsze z tym samym skutkiem.
Co to znaczy?
Legalność pożyczania na procent była kwestią sporną w niemal każdej epoce. Na przykład w XII wieku papież ogłosił, że lichwa jest grzechem śmiertelnym, a lichwiarzy czeka ekskomunika i odmowa katolickiego pochówku. A gdy to nie wystarczyło, zaczął organizować krucjaty przeciw ruchom religijnym, które pozwalały pożyczać na procent.
Aby wyplenić lichwę, mordowano całe miasta – niesławne hasło amerykańskich żołnierzy z czasów wojny w Wietnamie, „kill them all, God will know its own” („zabijcie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoich”), po raz pierwszy zostało wypowiedziane właśnie podczas jednej z takich rzezi przez dowódcę wojsk papieskich. Jednak zapotrzebowanie na kredyt było tak wielkie, że nie dało się go przezwyciężyć.
Czyli co, nie regulować?
Bynajmniej, regulacje mogą ograniczać nadużycia i cywilizować rynek, ale nigdy nie będą wystarczające, bo kiedy posuwają się za daleko, to wypychają obie strony – pożyczkodawców i pożyczkobiorców – na czarny rynek. A tam już nic nie jest uregulowane, a windykacja dokonuje się nieraz przy użyciu przemocy fizycznej. Krytycy grudniowej ustawy szacują, że prawie 3 miliony dotychczasowych klientów legalnych firm pożyczkowych będzie szukać teraz wsparcia finansowego w szarej strefie.
czytaj także
Skąd taka… specyfika branży? Że trwa w różnych ustrojach i epokach?
Popyt na usługi finansowe tego rodzaju jest bardzo nieelastyczny. A mówiąc po ludzku: jeśli naprawdę pilnie potrzebujesz pieniędzy na opłacenie rachunków, leków czy żywności – to trzy kategorie wydatków, na które najczęściej zaciąga się w Polsce chwilówki – to pożyczysz je, gdzie się da, niezależnie od tego, jakie będą warunki i na jaki procent. Po prostu bardzo często zależy od tego przetrwanie twoje i twoich najbliższych.
To są argumenty historyczne i logiczne, ale czy wiemy coś o tym, jak w Polsce faktycznie zadziałała wspomniana ustawa? Czy jeszcze za wcześnie, by ocenić jej efekty?
Wiemy na pewno, że po tym, jak w ramach jednej z pierwszych tarcz antycovidowych przykręcono śrubę parabankom – chodziło właśnie o to, by ograniczyć chwilówki – prawdziwy boom zaczęły przeżywać lombardy. I gdzie na świecie nie spojrzeć, polityka antylichwiarskich regulacji zawsze generuje wyścig zbrojeń pomiędzy regulatorem, czy ogólniej mówiąc – państwem, a parabankami i innymi instytucjami pożyczkowymi. Wciąż pojawiają się nowe produkty finansowe, innowacyjne sposoby wyjścia naprzeciw zapotrzebowaniu.
A skoro regulacje umiarkowanie pomagają…
To trzeba zaproponować alternatywę – opcję publiczną, która odpowie na istniejące zapotrzebowanie.
To zanim zapytam o szczegóły, powiedzmy, dla kogo jest ta alternatywa. I dlaczego potrzeb finansowych klientów chwilówek nie zaspokajają banki komercyjne, których w Polsce przecież nie brakuje.
Banki komercyjne, jak ich nazwa wskazuje, są komercyjne, czyli działają dla zysku. A jako że koszty stałe prowadzenia konta są bardzo podobne niezależnie od profilu klienta, to banki robią, co mogą, żeby dobierać sobie tych klientów, którzy dobrze rokują, czyli należą do grup społecznych generujących dla banku większe przychody niż koszty. Źle rokujący klienci są zniechęcani różnego rodzaju dodatkowymi opłatami, ale zdarza się też, że bank po prostu odmawia założenia komuś konta.
A jeśli nie mamy konta, to nie dostaniemy też debetu ani karty kredytowej? Czyli darmowego kredytu?
To pewne uproszczenie, bo jeśli nie spłaci się karty kredytowej w określonym czasie, zwykle w ciągu 54 dni, odsetki robią się już wysokie. Ale jeśli mamy odpowiednie przychody i zadłużenie spłacamy w terminie, karta kredytowa to faktycznie niemal darmowy kredyt obrotowy dla gospodarstwa domowego z limitem kilku lub nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych.
Ilu ludzi ma ten problem? Ilu odmówiono takiej usługi?
Wiemy, że w Polsce upowszechnienie kart kredytowych jest znacząco niższe niż w innych krajach rozwiniętych. Ogólnie rzecz biorąc, ma je dwa razy mniej ludzi niż w krajach strefy euro czy w państwach OECD. Odsetek ten spada w przypadku kobiet. Wśród ludzi młodych różnica między Polską a zachodem Europy jest już czterokrotna. Wśród osób najgorzej wykształconych – pięciokrotna: tylko 6 proc. ludzi z wykształceniem podstawowym lub niższym ma w Polsce karty kredytowe, podczas gdy w krajach strefy euro odsetek ten wynosi 29 proc.
czytaj także
I chcemy, żeby miało je więcej ludzi?
Ktoś może oczywiście powiedzieć, że karta kredytowa to symbol konsumpcjonizmu, który popycha nas ku katastrofie całego ekosystemu – a więc jest złem wcielonym. Ale czy naprawdę egzorcyzmy nad konsumpcją osób najgorzej uposażonych są tym, czego potrzebujemy? Nawet jeśli chcemy patrzeć na katastrofę klimatyczną przez pryzmat indywidualnej konsumpcji, to przecież wiemy dobrze, że to styl życia osób najbogatszych ma największy wpływ na klimat.
Zamiast więc moralizować, proponuję zwrócić uwagę, że mamy w Polsce ogromną grupę ludzi, którzy nie mają zdolności kredytowej. Czasem ich dochody są zbyt niskie albo zbyt nieregularne, albo pracują bez umowy lub na śmieciówce. I dla nich wszystkich kredyt powszechny mógłby być po prostu pożytecznym wsparciem.
Ile razy więcej płaci się w parabanku czy firmie pożyczkowej?
W stosunku do typowego kredytu gotówkowego – koszt jest nawet 10–11 razy większy. Oczywiście gdy mówimy o terminowym spłacaniu, a nie karnych odsetkach.
czytaj także
To dlatego, że ci od chwilówek częściej mają kłopoty finansowe, a więc są bardziej ryzykowni? A odsetki to premia za ryzyko?
Tak, ale również dlatego, że firmy pożyczkowe udzielają pożyczek właśnie, a nie kredytów.
A co to za różnica?
Zasadnicza. Bo kiedy biorę kredyt, to bank tworzy z tej okazji nowy pieniądz w postaci zapisu księgowego, natomiast firma pożyczkowa nie ma takiego prawa. Gdybyśmy we dwóch postanowili założyć konkurencję dla Providenta, to żeby pożyczać naszym klientom pieniądze, musielibyśmy najpierw posiadać kapitał – czyli pożyczalibyśmy ludziom pieniądze nasze i naszych inwestorów. Gdybyśmy natomiast założyli bank – co jest dużo trudniejsze i obwarowane znacznie ściślejszymi regulacjami – też musielibyśmy mieć kapitał na początek, ale potem mnożylibyśmy go za pomocą akcji kredytowej.
W tym sensie pożyczka działa tak, jak ludzie wyobrażają sobie działalność banków: że ludziom pożycza się na procent pieniądze z kapitału, który ktoś inny do tego banku włoży?
Tak – taka działalność jest więc droższa niż wtedy, gdy można kreować nowy pieniądz. Na pewno pamiętasz, jak w trakcie kryzysu 2008 roku Ben Bernanke, ówczesny prezes amerykańskiego banku centralnego i zeszłoroczny noblista, tłumaczył zaskoczonym dziennikarzom, że pieniądze na ratowanie banków nie są pieniędzmi podatników, tylko pieniędzmi stworzonymi przez bank centralny za pomocą komputera i arkusza w Excelu.
Oczywiście upraszczam teraz bardzo skomplikowany proces, ale banki, zarówno centralne, jak i komercyjne, w zasadzie tym się zajmują: robieniem pieniędzy. Parabanki natomiast tymi stworzonymi wcześniej pieniędzmi już tylko obracają.
Powiedziałeś, że wartość rynku chwilówek w Polsce to od 800 mln do miliarda miesięcznie. W waszym raporcie piszecie też, że średnia wysokość takiej pożyczki to 2337 złotych, a zatem zbliżona do płacy minimalnej netto. Z tego wynika, że miesięcznie takie pożyczki bierze kilkaset tysięcy osób, rocznie kilka milionów.
Tylu udziela się pożyczek, natomiast nie mam danych, ile osób korzysta z nich wielokrotnie w ciągu roku, no i ile ma problemy ze spłatą. Ale możemy się spodziewać, że bardzo wiele, skoro wiadomo, że 43 proc. gospodarstw domowych w Polsce nie ma żadnych oszczędności, a ponad połowa nie ma środków, by pokryć jakikolwiek większy, niespodziewany wydatek. Dane Banku Światowego oraz raporty Krajowego Rejestru Długów wyraźnie się tutaj zbiegają.
I wasza propozycja, tzw. kredyt powszechny, ma uwolnić Polki i Polaków od horrendalnych kosztów pożyczek chwilowych?
Tak. Chociaż muszę dodać, że nasza propozycja, konsultowana z różnymi ekonomistami, to na razie tylko prototyp. Nie chodzi o to, żeby wprowadzić taki kredyt już jutro. W pierwszej kolejności potrzebny jest program pilotażowy, żeby nie eksperymentować – jak to często było w Polsce – na całym żywym organizmie, lecz najpierw zrobić to w mniejszej skali.
czytaj także
Chodzi tu o siatkę bezpieczeństwa – żeby ludzie nie popadali w spiralę zadłużenia? Czy raczej o to, by ograniczyć niesprawiedliwość, kiedy oprocentowanie pożyczonych pieniędzy jest de facto regresywne, bo najbiedniejsi muszą zapłacić najwięcej?
Nie każdy ma zdolność kredytową, by móc spłacić mieszkanie czy wybudować własny dom – i tego problemu kredyt powszechny nie rozwiąże. To, czy na pewno każdy powinien mieć „prawo” do takiego kredytu, to kwestia na osobną dyskusję. Ale powiedzieć, że każdy obywatel i obywatelka zasługują na pewien kredyt zaufania, który wyraża się realną zdolnością kredytową na poziomie pensji minimalnej netto – to chyba niekontrowersyjny postulat.
I jak już człowiek dostanie tę pożyczkę na niski procent, to kiedy ma ją spłacić?
Być może nawet w perspektywie kilku lat, rzecz jest do policzenia. Można też wyobrazić sobie rozwiązanie wzorowane na brytyjskim kredycie studenckim, który spłaca się w wysokości uzależnionej od dochodów, po przekroczeniu minimalnego progu zarobków.
Czyli jeśli ktoś tego progu nie osiągnie, wówczas pożyczka zamieniłaby się de facto w bezzwrotną zapomogę? To wystarczające rozwiązanie dla osób w trudnej sytuacji życiowej?
W pewnych wariantach kredytu powszechnego może się tak zdarzyć, że dla niewielkiej liczby ludzi rzeczywiście będzie to jednorazowa zapomoga. Ale intencja programu jest inna. Nie chodzi o bezzwrotne zapomogi, ale o tanią linię kredytową, która dałaby nam wszystkim więcej oddechu. Czy ona wystarczy, żeby rozwiązać wszystkie problemy? Oczywiście, że nie.
Ale też rozmowa o kredycie powszechnym nie powinna zastępować rozmowy o podziale dochodów w gospodarce, regulacjach rynku pracy, o nierównowadze sił między pracownikami a pracodawcami itd. Postulat publicznego kredytu dla każdego nie unieważnia dyskusji o bardzo wielu politykach publicznych, tylko dodaje do nich kolejny element. Nie pytajmy: czy kredyt powszechny rozwiąże wszystkie nasze problemy, ale raczej: czy jako społeczeństwo skorzystamy, mając opcję publiczną na rynku drobnych kredytów konsumenckich?
czytaj także
A czy to „każdy zasługuje na kredyt zaufania” to propozycja hasła wyborczego?
Nie jestem politykiem. Ale oczywiście koncepcja kredytu powszechnego jest wpisana w szerszy, jeśli nie program, to kierunek myślenia. Taki, w którym korzystamy ze wspólnych instytucji, jak Narodowy Bank Polski, po to, by budować wspólnotę, w której wszystkim lepiej się żyje. O pieniądzu też możemy myśleć jako o instytucji, która zawsze była kształtowana przez politykę i służyła interesom różnych grup w różnym stopniu.
W historii pieniądz jako instytucja stał zwykle po stronie ludzi z pieniędzmi. Ale możemy próbować konstruować go także w sposób bardziej demokratyczny. To wszystko pewnie brzmi trochę abstrakcyjnie, ale w zasadzie chodzi o bardzo proste pytanie: „komu i w jakim zakresie powierzamy moc kreacji pieniądza?”.
Komu?
W Polsce powierzyliśmy kreację 85 proc. pieniądza bankom komercyjnym. Wprowadzenie kredytu powszechnego zmniejszyłoby ten odsetek odrobinę, powiedzmy, do 84 proc. Kapitalizm się od tego nie wywróci, ale może będzie służył trochę lepiej trochę większej grupie ludzi.
O większości instytucji państwa opiekuńczego można pomyśleć jako o próbie odtworzenia starych, przednowoczesnych czy przedpaństwowych, instytucji sąsiedzkich. A przecież zanim nowoczesny, kapitalistyczny obieg pieniądza stał się powszechny, ludzie większość swoich zobowiązań zaciągali i regulowali w reżimie „długu sąsiedzkiego”.
Ja tobie dziś pożyczę ziarno na zasiew, a za pół roku ty mi oddasz w pracy przy wykopkach?
Do dziś w wielu wsiach jest czymś oczywistym, że sąsiad sąsiadowi w potrzebie musi pomóc, a jak nie, to spotka go za to ostracyzm. Kto nie pomoże, nie będzie mógł liczyć na pomoc. Na podobnej zasadzie w bardziej tradycyjnych społecznościach każdy mógł liczyć na kredyt zaufania z racji samego faktu, że był członkiem społeczności.
Ale też, jeśli nie był częścią społeczności, to był nikim, prawda? Bo taki kredyt wzmacniał spójność wspólnoty, ale też wyznaczał jej granice.
Jasne, nie należy idealizować tradycyjnych wspólnot. Wiemy, że potrafiły, i wciąż potrafią, kontrolować swoich członków w bardzo przemocowy sposób. A istnieje przecież milion sposobów na niewpasowanie się w lokalną normę. Dziś zresztą ten tradycyjny reżim długu sąsiedzkiego jest zepchnięty na margines, ale kredyt powszechny mógłby być sposobem na odtworzenie niektórych jego zalet.
To byłby też sygnał od ustawodawcy, od państwa: wszyscy jesteśmy członkami tej samej wspólnoty i już ze względu na to dajemy sobie nawzajem minimalny kredyt zaufania. A jednocześnie, jako jednostki, dostajemy pewne minimum od całego społeczeństwa, które wzmacnia naszą pozycję względem społeczności lokalnej, rodziny, pracodawcy itp.
W jakim sensie? Bo taka niewielka kwota „robi różnicę”, ale raczej dla najbiedniejszych…
To jasne, że niecałe 2,5 tysiąca złotych, które proponujemy, nie pozwala rozwiązać naprawdę dużych kłopotów. Ale może przyczynić się do tego, żeby kłopoty mniejsze nie zamieniały się w większe. I nie jest to wcale program kierowany tylko do najbiedniejszych.
Tylko do kogo?
Bardzo ważny jest element powszechności – to program, który ma być dostępny dla każdego. Mógłby przydać się wszystkim spośród nas, którym zdarza się na koniec miesiąca liczyć każdą złotówkę. Przypomnę: co druga osoba w Polsce nie ma dzisiaj oszczędności. Czyli, statystycznie rzecz biorąc, albo ty, albo ja jesteśmy w takiej sytuacji. Myślę, że świadomość tego, że w razie czego można sięgnąć po taki kredyt, dawałaby oddech każdemu, może poza garstką ludzi najbardziej zamożnych. Na dodatek program ten może też mieć pewien wymiar emancypacyjny.
Gdy gwarantowany dochód zakończy erę pracy, nadejdzie czas surferów
czytaj także
Na czym on polega?
Z badań eksperymentalnych, które prowadzono w Indiach nad dochodem powszechnym – nawet niewielkim, bo rzędu 20–30 proc. kosztów życia miesięcznie – wynikało, że zwłaszcza dla kobiet ma on silne skutki emancypacyjne. Okazało się, że dzięki wsparciu tego rodzaju młodym kobietom łatwiej opuścić dom, mimo braku wsparcia rodziców, czy wyjść z przemocowej relacji. Ale poza tymi korzyściami, poza wzmocnieniem praw jednostek i pokazaniem, że wspólnota coś znaczy, bo zapewnia elementarną siatkę bezpieczeństwa, jest jeszcze jeden powód, dla którego warto to rozwiązanie wprowadzić.
To znaczy?
Dostępność lub niedostępność kredytu jest wymiernym sposobem pokazania, jak wyobrażamy sobie czyjąś wartość: kto i na co zasługuje, czy jest wiarygodny, czy wierzymy, że może być produktywny i pożyteczny. Możliwość zaciągania długu to jeden z wymiarów emancypacji – przecież kilkadziesiąt lat temu w wielu krajach kobiety nie mogły samodzielnie zaciągnąć kredytu hipotecznego, z racji samej płci uznawano, że mają niższą zdolność kredytową, a kiedy wychodziły za mąż, to ich dochód albo się do tej zdolności nie wliczał, albo był dzielony przez dwa.
Dlaczego?
Powód zawsze się znalazł. Bankierzy twierdzili, że kobiety są z natury rozrzutne i nierozsądne, że gorzej zarabiają, że jak urodzą dzieci, to odejdą z pracy, a jak nie odejdą, to będą gorszymi pracownicami… I chociaż statystyki pokazywały, że kobiety są tak naprawdę bardziej wiarygodnymi kredytobiorczyniami, bardzo długo stosowano różne racjonalizacje, by uzasadnić ich nierówne traktowanie. Dopiero po wielkich kampaniach na rzecz równouprawnienia wprowadzono zakaz różnicowania zdolności kredytowej ze względu na płeć i kolor skóry.
Kobiety nie powinny mieć kieszeni. Tak uważali kiedyś mężczyźni
czytaj także
Ale zakaz dyskryminacji ze względu na dochód chyba trudno wprowadzić…
Oczywiście, nie da się abstrahować od tego, że dochód determinuje zdolność kredytową. Zarazem w dłuższej perspektywie nieraz to zdolność kredytowa determinuje dochód. Ale jasne, zdarzają się przypadki, kiedy nadmierne forsowanie dostępności kredytu poprzez obniżenie kryteriów dochodowych kończy się finansową katastrofą.
Na przykład?
W Stanach przez kilkanaście lat poprzedzających kryzys 2008 roku kolejne rządy wdrażały w życie amerykańską wersję hasła „niech jedzą ciastka” – czyli „niech jedzą kredyt”. Deregulacja systemu finansowego była na rękę bankierom, ale była też na rękę politykom, bo przez moment tani kredyt mógł maskować nierówności społeczne. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy.
Krótko mówiąc: zdarza się, że kredyt jest zbyt tani, a wtedy może wywrócić całą gospodarkę. Jednak tutaj rozmawiamy o zupełnie innej skali. Czym innym jest masowe rozdawanie ludziom kluczy do nowych domów bez zważania na ich sytuację finansową, a czym innym w zasadzie skromny program kredytu powszechnego. Kredytu, przypomnę, w wysokości pensji minimalnej.
A co, jeśli każdy w Polsce weźmie sobie taki kredyt za darmo czy za pół darmo?
Ponieważ mowa o linii kredytowej w banku centralnym, koszt dla budżetu państwa byłby niewielki. Akcja kredytowa nie jest finansowana z podatków. Mówiąc obrazowo: wiemy, że nie trzeba mi podnieść podatków po to, żebyś ty mógł wziąć kredyt na mieszkanie, prawda? Kredyt wpuszcza do obiegu nowy pieniądz, więc nikomu nie trzeba nic zabierać, żeby go przyznać.
Czyli nie ma żadnego zagrożenia?
Potencjalne ryzyko leży oczywiście w inflacji, czyli w tym, że tego nowego pieniądza będzie tak dużo, że wzrosną ceny, a w efekcie okaże się, że za kredyt powszechny jednak zapłacili wszyscy. Tyle tylko, że gdyby nawet w co drugim gospodarstwie domowym ktoś zaciągnął taki kredyt, to ich łączna wartość wyniosłaby 16 mld złotych, czyli 0,7 proc. całkowitej podaży pieniądza w Polsce. Choćby wszyscy ci ludzie nigdy tego kredytu nie spłacili, są to za małe kwoty, żeby znacząco wpłynąć na inflację. W ciągu ostatniej dekady podaż pieniądza rosła w średnim tempie 8–9 proc. rocznie, a przez połowę tego czasu znajdowaliśmy się poniżej celu inflacyjnego.
Zauważmy, że rozmawiamy tu o scenariuszu, w którym ludzie tych kredytów masowo nie spłacają, czyli pieniądz zostaje w obiegu – a przecież państwo ma szereg narzędzi do ściągania należności od obywateli.
Warto w tym miejscu przywołać też słynne wakacje kredytowe – przecież one oznaczały zgodę na pozostawienie w kieszeniach polskich kredytobiorców, głównie z klasy średniej, ponad 20 miliardów złotych.
I od tego akurat inflacja nie wzrosła?
Tego nie sposób dzisiaj powiedzieć, ale istotne jest to, że jakoś przełknęliśmy to ryzyko, kiedy pomocy potrzebowali kredytobiorcy hipoteczni. Więc może nie straszmy inflacją, kiedy wsparcia potrzebują ludzie, którzy o kredycie hipotecznym mogą tylko marzyć.
Jasne, w warunkach wysokiej inflacji zawsze warto postępować bardzo ostrożnie, czasem do wzrostu oczekiwań inflacyjnych wystarczy, że nawet dobra polityka zostanie źle zakomunikowana. Ale też niewykluczone, że zanim będziemy gotowi położyć na stół nie tylko prototyp kredytu powszechnego, ale i gotowy projekt ustawy, inflacja wróci do normy. Jak mówiłem, nikt nie postuluje, żeby ten program uruchomić już jutro.
Wakacje kredytowe według PiS: Bogaci mają darmowe pożyczki, my mamy problem
czytaj także
Na co liczycie, publikując waszą propozycję? Że władza lub opozycja weźmie ją na swe sztandary? Że ktoś się zainteresuje – może przy okazji dyskusji o niedostępności kredytu hipotecznego – nie tylko problemami klasy średniej?
Nie jestem specjalistą od partyjnych sztandarów. Mogę tylko postawić ten pomysł na stole i liczyć na to, że ktoś zechce się do tego stołu przysiąść. Z wielu powodów cieszyłbym się znacznie bardziej, gdyby do tego stołu usiedli ludzie z opozycji. Ale nie pytaj mnie o politykę partyjną, to nie jest mój świat.
Zostawmy więc partie.
Jeśli pytasz o to, na co liczę, to obok dyskusji o tej konkretnej propozycji – jak ulżyć ludziom, którym brakuje płynności – marzy mi się szersza dyskusja o tym, czym jest pieniądz, jak go konstruujemy i gdzie jest tu pole manewru dla progresywnej polityki. Potoczny ogląd pieniądza jest taki, że to jest neutralna politycznie sprawa, której poza ekspertami nikt nie powinien dotykać. Bo jeśli politycy się dotkną do pieniądza, to zaraz będziemy taczkami wozić banknoty do Żabki. A to bzdura. Pieniądz od setek lat jest narzędziem, czy też instytucją, działającą na styku państwa i sektora bankowego. Ze swojej natury jest polityczny, jest kształtowany przez politykę. I dlatego stale ewoluuje.
Ewoluuje w dobrym kierunku? Takim, jakiego byś sobie życzył?
To jest temat na osobną dyskusję, ale teraz spójrzmy tylko na to, co wydarzyło się choćby przez ostatnie 20 lat. Długo wydawało się, że kreacja pieniądza powinna być w jak największym stopniu w rękach prywatnych banków. Jednak w trakcie kryzysu 2008 roku, kiedy deregulacja doprowadziła system finansowy na krawędź katastrofy, bankierom centralnym przypomniało się, że i oni mają możliwość kreacji pieniędzy.
Równiej już było. Nierówności w Polsce znów gwałtownie rosną
czytaj także
W trakcie pandemii FED poszedł jeszcze dalej i zaoferował swoją linię kredytową już nie tylko bankom, ale i prywatnym firmom. Kredyt powszechny idzie więc tylko jeden mały kroczek dalej. Mówimy: widzieliśmy, że bank centralny może pomagać bankom prywatnym, widzieliśmy, że może pomagać prywatnym firmom, może czas, żeby pożyczał też niewielkie kwoty zwykłym ludziom?
Zarazem musimy mieć świadomość, że pieniądz jest delikatnym mechanizmem i że zawsze, gdy się przy nim majstruje, istnieje prawdziwe ryzyko…
Czyli chcecie, żeby przy pieniądzu i kredycie majstrować, ale ostrożnie?
Powiem tak: zmiany w polityce kredytu i pieniądza to zawsze bawienie się ogniem. Ale przecież cywilizacja powstała właśnie dzięki temu, że zaczęliśmy się ogniem bawić. A następnie go opanowaliśmy. Z pieniądzem może być tak samo. A może nawet łatwiej, bo wbrew pozorom to nie żywioł natury, tylko jedno z narzędzi, które sami stworzyliśmy.
**
Jędrzej Malko – historyk idei, ekonomista, autor książek. Inicjator akcji społecznych. W latach 2018–2022 koordynator projektu Spięcie. Więcej informacji o koncepcji kredytu powszechnego znaleźć można na stronie www.kredytpowszechny.pl
