Obarczone licznymi kryteriami zasiłki albo rozwiązania w rodzaju gwarancji zatrudnienia mogą pomóc przeżyć, ale za cenę państwowego paternalizmu i zniewolenia. Dochód podstawowy nie ma tej wady, bo pozwala powiedzieć pracodawcy: odwal się, za takie grosze nie będę robił. Ale czy jego zalety sprawdziłyby się w polskich warunkach? Michał Sutowski rozmawia o tym z Guyem Standingiem, autorem książki „Dochód podstawowy”, wydanej właśnie przez Krytykę Polityczną.
Michał Sutowski: W Polsce największe grupy wyborców to obecnie narodowi kolektywiści oraz indywidualiści z aspiracjami europejskimi. Jakimi argumentami by pan ich przekonał do idei bezwarunkowego dochodu podstawowego? Bo takie wielkie idee wymagają chyba przekonania większości politycznego spektrum?
Guy Standing: Pierwszy argument, który powinien trafić do prawicy, dotyczy prawa własności, a konkretnie prawa każdego do udziału w bogactwie, które wypracowały dla nas poprzednie pokolenia. Taki Warren Buffet, miliarder, powiedział kiedyś bardzo uczciwie, że większość dochodów, jakie uzyskał w życiu, tak naprawdę zawdzięcza społeczeństwu. Kilku laureatów tzw. ekonomicznego Nobla szacowało niedawno, że około 80 proc. naszego bogactwa zawdzięczamy tym, którzy byli przed nami. Jeśli zatem istnieją pewne dobra wspólne, a więc to, co nasi przodkowie kiedyś zbudowali, z czego wszyscy korzystamy, to mamy chyba prawo do spadku?
Ale chyba po własnych przodkach?
A skąd wiemy, zwłaszcza w dłuższym okresie, kto tak naprawdę najwięcej wniósł do całości? Skoro akceptujemy dziedziczenie spadku prywatnego, to powinniśmy też zaakceptować, że każdy powinien mieć udział w dziedzictwie wypracowanym przez pokolenia. Ale jedźmy dalej: dla waszej prawicy ważna jest religia. Jeśli ktoś jest wierzący, np. jest katolikiem, to chyba się zgodzi, że Bóg rozdał nam talenty i umiejętności nierówno, w różnym stopniu obdarzył nas inteligencją, a nawet szczęściem.
Czyli nierówności mają boską sankcję!
Wręcz przeciwnie: wypłacany każdemu dochód podstawowy to sprawiedliwa kompensacja nierówno rozłożonych – nie od nas zależnych – talentów, która Bogu z pewnością by się spodobała.
No nie wiem…
To nie koniec. Z zapewnienia podstawowego bezpieczeństwa, które wiąże się z otrzymywaniem powszechnego dochodu podstawowego, wynika wielkie dobro publiczne, które i lewica, i prawica mogą uznać za wartość. Od psychologów i badaczy mózgu wiemy już na pewno, że brak elementarnego bezpieczeństwa, stała niepewność o byt pogarszają sprawność umysłową – spada poziom inteligencji i kompetencje poznawcze. Prawicy powinno zależeć na tym, by ludzie byli optymalnie sprawni, postępowali racjonalnie, mogli uczyć się i pracować. Dla lewicy to nie tylko sprawa zaspokojenia elementarnych ludzkich potrzeb, ale też praw człowieka.
Standing: Dochód podstawowy pozwoli chronić środowisko i międzypokoleniową sprawiedliwość
czytaj także
Te prawa znaczą bardzo różne rzeczy dla różnych stron… Tak samo jak np. wolność.
Wolność – proszę bardzo. Na wolność wszyscy się powołują, choć jak pytać o szczegóły, to przypisują jej różny sens. Ale na prawicy nikt chyba nie kwestionuje, że obok prawa do swobodnej wypowiedzi czy możliwości życia po swojemu kluczowe jest prawo do wolności od zakusów paternalistycznego państwa, które mówi ci, co masz robić i co masz myśleć. Dochód podstawowy, nieobwarowany żadnymi dodatkowymi wymogami, spełnia to kryterium…
OK, to rozwiązanie nie każe o nic żebrać u urzędnika ani wypełniać upokarzających deklaracji. Ale wolność prawica rozumie też jako… wolność od „dewiacji” i „poprawności politycznej”.
Ale przecież, żeby być podmiotem moralnym – jakkolwiek tę moralność definiujemy – to musisz mieć wolność samodzielnego dokonywania wyborów! Zresztą wolność jako praktyczną możliwość decydowania o sobie można też uzasadniać republikańsko: potrzebujemy zasobów, żeby naprawdę być wolnymi obywatelami. Czy kobieta jest naprawdę wolną obywatelką, jeśli musi pytać ojca czy męża o to, czy może coś zrobić, bo nie ma własnych środków utrzymania? Jeśli kluczowe decyzje życiowe są podejmowane pod ekonomicznym przymusem, np. o trwaniu w przemocowym związku, a wiemy, że przemocy domowej jest w czasie pandemii dużo więcej – czy to jeszcze jest wolność? To argument feministyczny, ale na gruncie pojęcia wolności akceptowalny także dla konserwatystów.
Husson: Postęp jest wtedy, gdy rynek się kurczy, a nie rozszerza [rozmowa]
czytaj także
Cała ta mapa lewicy i prawicy wydaje mi się jednak mocno anglosaska – gdzie prawica jest rynkowa i religijna, a lewica świecka i opiekuńcza. A w Polsce ludzie, którzy sami siebie sytuują po lewej stronie, są za Europą i przeciw Kościołowi, ale już niekoniecznie za państwem opiekuńczym. Za to prawica częściej jest solidarystyczna, przynajmniej w ramach głównego podziału politycznego.
Zdaję sobie sprawę, że debata w Polsce wygląda nieco inaczej, m.in. z racji waszej historii, doświadczenia realnego socjalizmu czy wpływów Kościoła katolickiego; poza tym macie naprawdę dużo prekariatu, który próbuje znaleźć sobie polityczną reprezentację. Niemniej także w tych warunkach aktualny jest argument – skierowany do prawicy, również tej bardziej socjalnej – że paternalizm to coś nieakceptowalnego w XXI wieku.
To znaczy?
Nie może być tak, że chronisz wyłącznie tych, którzy pasują do twojej wizji dobrego i moralnego życia, i tylko z nimi się solidaryzujesz. Z kolei drugiej stronie w polskim kontekście trzeba powiedzieć, że nie można mieć oświeceniowego, postępowego programu bez poczucia solidarności i wspólnoty. Sam indywidualizm czy europejski kosmopolityzm nie wystarczą, jeśli stoi za nimi neoliberalna wizja społeczeństwa.
Nie może, nie wystarczą… Ale jak dotąd to są dwie główne opcje do wyboru. Jedna da zasiłek, ale tylko porządnej polskiej rodzinie, a druga nie chce finansować nierobów.
Mam wrażenie, że wasz obecny podział polityczny ma przejściowy charakter – bo też nie ma już powrotu do czysto rynkowego systemu, w którym zostawiamy ludzi samym sobie. Żeby debata poszła naprzód, najlepszą opcją jest zwalczać państwowy paternalizm, który prowadzi do represyjnej kontroli społecznej, zakazu aborcji, walki z prawami człowieka i dyktatu ideologicznego, ale równocześnie wzmacniać wspólnotę. Do tego akurat dochód podstawowy nadaje się idealnie, jako coś potencjalnie akceptowalnego i dla obecnych paternalistów, i dla liberałów.
czytaj także
Ale tu się toczy raczej spór o to, kto zdradził Polskę, względnie – kto kim mocniej gardzi…
Wiem, że Polacy są silnie przywiązani do własnej kultury i własnej historii, ale dlatego też warto ich przekonywać, że obecne bogactwo kraju powstało dzięki wysiłkowi wielu pokoleń Polaków przed nimi. Skoro jesteśmy wspólnotą, to warto, aby każdy mógł mieć udział w części tego dorobku i jednocześnie zyskał poczucie egzystencjalnego bezpieczeństwa. A dzisiaj, w czasach w pandemii, widzimy, że to, co sprawiedliwe na gruncie przeszłości, jest również w interesie całej wspólnoty – bo odporność biologiczna społeczeństwa zależeć będzie od odporności jego najsłabszych grup. A pierwszym źródłem odporności jest zabezpieczenie elementarnych potrzeb i minimum panowania nad własnym losem.
Czy to nie jest życzeniowe? Czy faktycznie pandemia – nie pytam tylko o Polskę, ale choćby resztę naszego kontynentu – przyniosła nam większą świadomość wzajemnych zależności? Czy raczej kazała każdemu bardziej troszczyć się o własny los?
Owszem, mamy mocne dowody, że trendy nierówności społecznych przyjmują kształt litery K. To znaczy, że dotychczasowi zwycięzcy, beneficjenci systemu, elita, plutokraci – jakkolwiek ich nazwiemy – zyskują coraz więcej, prekariat zaś coraz bardziej traci i podziały rosną. Jeśli będzie tak dalej, to nawet po zakończeniu najcięższej fazy pandemii zmierzymy się z wieloma napięciami i bolączkami społecznymi, które kryzys tylko zwielokrotnią.
W gospodarce nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, żeby było co jeść
czytaj także
A to chyba grozi wybuchem.
Gdybyśmy natomiast zagwarantowali każdemu obywatelowi Polski dochód podstawowy, ludzie mieliby zapewnione przetrwanie najtrudniejszego okresu, ale też zyskaliby poczucie, że każdy solidarnie otrzymuje pomoc. Warto przy tym zwrócić uwagę, że według ankiety przeprowadzonej w grudniu 2020 roku przez YouGov w sześciu krajach Unii Europejskiej w każdym z nich większość obywateli popierała dochód podstawowy – w Polsce to było 63 proc., a tylko 19 proc. było przeciwko. Jeśli pominąć niezdecydowanych, to wyjdzie, że trzy czwarte obywatelek i obywateli było za. W Niemczech, Hiszpanii, Portugalii, Francji i Włoszech też była to ponad połowa.
W okopach wszyscy wierzą w Boga, w kryzysie wszyscy uciekają się do państwa. Ale rozwiązań chroniących przed kryzysem jest chyba wiele.
W przyszłości podobnych klęsk, w tym pandemii, będzie więcej. A w takich warunkach musimy mieć narzędzia gwarantujące, że wszyscy mają do dyspozycji środki pozwalające na przetrwanie. Wszystkie narzędzia, które zakładają kryterium dochodowe czy jakiekolwiek inne, cała ta pomoc społeczna skierowana do „najbardziej potrzebujących” ostatecznie jednak sprawia, że bardzo wielu ludzi pomocy nie dostaje. Im bardziej selektywne wymogi, tym trudniej o wsparcie.
Bo też nie wszyscy potrzebują pomocy.
Lepiej więc zapewnić ją wszystkim, a potem opodatkować bogatych, zamiast sprawdzać na wejściu, kto jest dziś szczególnie narażony na jakie ryzyka, a kto będzie jutro. Bo już abstrahując od kosztów administracyjnych takiej weryfikacji, poprzez te systemy pomocy kierowanej zostajemy zassani w biurokratyczną machinę, która nigdy nie będzie działać, za to potrafi nas zniewolić.
I pandemia miałaby zmienić reguły gry? Teraz skupiamy się raczej na tym, kto prędzej dostanie szczepionkę i kiedy będzie można otworzyć knajpy, a nie na rewolucjach w państwie opiekuńczym.
Same szczepionki nie zlikwidują narastających już przed pandemią problemów społecznych, a jeśli ta k-kształtna krzywa będzie się rozszerzać, dojdzie do eksplozji. To przecież doskonała okazja dla polityków – gdyby tylko mieli odwagę powiedzieć, że w obliczu tak wyjątkowej tragedii ludzkiej, ale i z perspektywą, że w przyszłości mogłoby być jeszcze gorzej, musimy wymyślić coś, co fundamentalnie wzmocni społeczeństwo… Stoimy przed wyborem – pokazać odwagę lub trwać przy swych uprzedzeniach, względnie tej czy innej ideologii.
Pytałem o wpływ pandemii, bo na lewicy i nie tylko sporo się mówi o tym, czego to ona nas nauczyła i że solidarność się opłaca. Ale politycy trwają raczej przy, powiedzmy, tradycyjnych rozwiązaniach.
A jednak gdyby ktoś mi pięć lat temu powiedział, że papież wypowie się na rzecz idei dochodu podstawowego, jak to zrobił niedawno, to chyba roześmiałbym się rozmówcy w twarz. To przecież fantastyczne! A z pilotaży w różnych krajach wiemy, że kiedy ludzie dostają dochód podstawowy, to ich stan zdrowia się poprawia, częściej kontynuują edukację, lepiej się odżywiają, ale też zyskują poczucie, że są dobrymi obywatelami i częścią wspólnoty. Czy naprawdę stać nas na to, by nie mieć dochodu podstawowego?
No właśnie, „nie stać”. W bardzo biednych krajach wystarczy zapewnić ludziom małe sumy, a ich użyteczność krańcowa będzie duża. Kraje bogate mają z kogo ściągnąć nadwyżkę, jak np. w Stanach Zjednoczonych. Ale w Polsce dochód podstawowy na poziomie umożliwiającym przeżycie pochłonąłby drugi budżet państwa. Trochę drogo.
Spokojnie, w Polsce zacząłbym od niższego poziomu, np. 500 czy 700 złotych na dorosłego, zwłaszcza że już macie powszechne zasiłki na dziecko plus system emerytalny. Wypłacenie tych pieniędzy wszystkim dorosłym byłoby dużo tańsze, a do tego moment jest optymalny.
Dochód podstawowy na czas pandemii? Brazylia testuje takie rozwiązanie lokalnie
czytaj także
Przecież wydatki państwa i tak już wzrosły, a wpływy spadły.
Jesteśmy w środku pandemii, gdy cała gospodarka działa na niepełnych obrotach, ma niski poziom wykorzystania zdolności produkcyjnych. Banki centralne pompują mnóstwo środków w rynki finansowe, rozdając de facto dochód podstawowy bankierom, i wydają na to ogromną część PKB. Może byłoby lepiej, gdyby choć część z tego wydawali na podstawowe zabezpieczenie egzystencjalne obywateli?
Dla ludzi już nie starczy.
Tyle że dochód podstawowy znacznie lepiej sprzyja stymulacji gospodarki: jeśli dasz ludziom 500 złotych, które wydadzą na podstawowe dobra i usługi, to dzięki mnożnikowi wygenerujesz dodatkowy dochód, do tego opodatkowany. Obniżasz w ten sposób bezrobocie i uzyskujesz źródło wpływów do budżetu, dzięki czemu pakiet stymulacyjny mógłby się w pewnej mierze sam sfinansować. Nie mówiąc o tym, że nawet niewielka suma pieniędzy sprawia, że czujesz się pewniej, o ile masz pewność, że przyjdzie w tym i kolejnych miesiącach.
Taka stabilność to dzisiaj priorytet?
Może jednak przypomnę, że dziś mnóstwo ludzi w USA umiera nie tylko bezpośrednio na covid, ale też ze stresu i niepewności. Tak zwanych śmierci z rozpaczy mogłoby być dużo mniej, a średnia długość życia, która w Stanach Zjednoczonych spadała już przed pandemią, mogłaby być wyższa, gdyby zredukować niepewność i strach przed degradacją… Jeśli rządy nie potrafią zaradzić temu, że miliony ludzi umierają za sprawą stresu i braku bezpieczeństwa, to znaczy, że nie powinny rządzić.
Koniec świętej efektywności. Teraz ważniejsza jest stabilność
czytaj także
Sporo jest takich, którzy przyjmują wiele z tych argumentów, chcieliby więc dochodem podstawowym zastąpić państwo opiekuńcze. Dziś w Polsce usługi publiczne słabną, nauczyciele i pielęgniarki zarabiają za mało, więc jest coraz więcej wakatów. A do tego powstało mnóstwo furtek pozwalających wykupić sobie lepsze usługi w prywatnej edukacji i ochronie zdrowia. Czy dochód podstawowy nie sprawi raczej, że jeszcze więcej osób przejdzie do sektora prywatnego? Czy przy niedofinansowaniu usług publicznych to naprawdę dobre rozwiązanie na początek?
Zawsze kiedy w historii pojawiała się jakaś nowa, postępowa idea, to jej krytycy głosili, że jak zrobimy jedno, to zrujnujemy coś innego. Albert O. Hirschman mówił też, że krytykę słychać zawsze, ale kiedy rozwiązanie się wprowadzi, to nagle wydaje się zupełnie oczywiste. Dlatego odpowiem tak: musimy walczyć o lepsze usługi publiczne, o szkołę i opiekę tak samo, jak musimy walczyć o dochód podstawowy. To nie przeciwieństwa, tylko rozwiązania zbieżne.
W teorii tak, ale w praktyce argument pt. „jak ludzie dostaną pieniądze, to sobie sami kupią potrzebne usługi”, może być nośny.
Ludzie w poczuciu zagrożenia, wystraszeni i niepewni, stają się często egoistyczni, bo muszą przetrwać. Jeśli chcesz solidarystycznego społeczeństwa, to każdy musi mieć najpierw zapewnione elementarne bezpieczeństwo. Wtedy dopiero, bardziej pewni siebie, zdołamy głośno zażądać lepszej ochrony zdrowia i lepszych szkół, na które nie będziemy musieli wydawać prywatnych pieniędzy. Na które mogą się złożyć oligarchowie, których owszem, powinno być mniej. I dopiero zabezpieczeni dochodem podstawowym ludzie dadzą radę powiedzieć politykom, że mają dostarczyć im jedno i drugie, bezpieczeństwo i usługi publiczne, a jak nie, to niech spadają na drzewo.
Standing: Usługi podstawowe czy dochód podstawowy? Jedno nie wyklucza drugiego
czytaj także
Jeśli jednak mamy zacząć od realistycznych kwot, to dochód podstawowy na początku i tak nie pozwoli nam po prostu zrezygnować z pracy zarobkowej. Czy z tego nie zrobi się – zwłaszcza przy elastycznym rynku pracy i braku regulacji czynszów – transfer środków do pracodawców i landlordów, którzy będą po prostu obniżać płace i podwyższać opłaty za wynajem?
Najsłabszy zawsze jest ten, kto nie ma żadnych pieniędzy, bo wtedy musi akceptować najniższe płace, najgorsze warunki i musi się godzić z wyzyskiem. Jeśli masz minimum bezpieczeństwa dochodowego, jakieś oszczędności – to w skrajnym przypadku możesz pracodawcy powiedzieć po prostu: odwal się, za takie grosze nie będę robił. Możesz odważniej negocjować.
Również gdy nie masz zagwarantowanego minimum utrzymania? Bo te 500–700 złotych to w Polsce za mało.
W naszych pilotażach dochodu gwarantowanego na poziomie lokalnych społeczności okazało się, że płace idą tam w górę właśnie ze względu na większą siłę przetargową pracowników. Chodzi o możliwość powiedzenia „nie”: na rynku pracy, w związku i mieszkaniu pod jednym dachem, ale także na rynku nieruchomości. Ja wierzę w potrzebę np. kontroli czynszów czy płacy minimalnej, ale najważniejsze jest podniesienie siły negocjacyjnej.
Dziś w Polsce większym problemem niż bezrobocie wydaje się starzenie się społeczeństwa, a także wakaty w opiece, edukacji, ochronie zdrowia. Może gwarancja pracy byłaby lepszym rozwiązaniem, zwłaszcza w specyficznych sektorach, tam, gdzie jest potrzebna?
Jestem przeciw temu, by państwo było policjantem dla pracowników, a więc też nie popieram gwarancji zatrudnienia. Ona w nieunikniony sposób prowadzi do modelu „workfare” [stosowanego w Wielkiej Brytanii od lat 90. – przyp. red.], w którym wszelkie wsparcie jest uzależnione od wykonywania pracy – po to, żeby jak najwięcej ludzi pracowało za wszelką cenę. No bo załóżmy, że ja gwarantuję ci pracę w sektorze opieki, ale ty nie chcesz pracować w opiece, bo jesteś dziennikarzem. I co się dzieje, co robi państwo? Mówi ci, że jeśli nie zrobisz tego, co ono chce, to stracisz zasiłki. Inaczej to nie może działać.
czytaj także
Gwarancja pracy równa się przymus pracy?
Jedno wynika z drugiego, bo gwarancja może dotyczyć pracy X, Y czy Z, ale jeśli ja wolę pracę A, lecz mam do wyboru tylko tamte, to zbliżamy się do dyktatorskiego rynku pracy, gdzie zabiera się ludziom wolność. Ja już mówiłem zresztą, że nie lubię rozwiązań paternalistycznych.
W Polsce mamy dzisiaj regresywny system podatkowy, więc żeby sfinansować dochód podstawowy, trzeba by podwyższyć podatki i uczynić je bardziej progresywnymi. Żeby to w ogóle miało sens, zapłacić powinni zamożniejsi. Tyle że oni nie lubią wspierać grup, które uważają za nieproduktywne, a taki argument padnie, kiedy ludzie będą mieli dostawać „pieniądze za darmo”. I ja wiem, że wiele tych rzekomo „nieproduktywnych” czynności to jest nieraz budowa więzi międzyludzkich, niepłatna opieka nad dziećmi czy osobami zależnymi lub robienie czegoś pożytecznego dla społeczności w czasie wolnym. Ale do powszechnej świadomości tego jest u nas bardzo daleko. Jak by pan przekonał tych, którzy musieliby za dochód podstawowy zapłacić?
Ale ja wcale nie sądzę, że musieliby, bo potrzebujemy do tego raczej podatków ekologicznych płaconych przez wszystkich, zapewne też podatków spadkowych czy majątkowych, ale nie dodatkowych stawek narzuconych na strumienie dochodu. W świecie tak pełnym zanieczyszczeń środowiska, z emisjami gazów cieplarnianych, które niszczą planetę, potrzebujemy wysokiego podatku węglowego, bo inaczej przyszłe pokolenia po prostu wyginą od zmiany klimatu i coraz to nowych pandemii.
czytaj także
Ale podatek węglowy płacą nie tylko bogaci.
Jasne, może być i tak, że biedni zapłacą proporcjonalnie więcej, bo konsumpcja to większa część ich dochodu, więc podatek znowu będzie regresywny. Ale właśnie dlatego jestem zdania, że podatki ekologiczne – i tak przecież konieczne dla ratowania planety – można spopularyzować tylko wtedy, jeśli wpływy z nich będą zasilać jakąś formę dochodu podstawowego. W USA istnieje już ruch, zresztą korzystający z moich konsultacji, w którym i republikanie, i demokraci popierają węglowe podatki i dywidendy.
Czyli zapłacimy więcej, ale inaczej?
Zacząć należy od zbudowania funduszu kapitałowego, choćby za pomocą polityki monetarnej. Bo to naprawdę nie fair, żeby banki centralne pompowały pieniędzmi firmy i ludzi, którzy wcale na to nie zasłużyli. A potem, zamiast powiększenia stawek podatków od dochodów, potrzebujemy podatków zorientowanych na zwrot ku dobrom wspólnym, a więc ku dzieleniu bogactwa wypracowanego w przeszłości, ale też ochronie podstaw naszego życia na Ziemi.
**
Guy Standing – brytyjski badacz społeczny, ekonomista, specjalista w zakresie badań nad rozwojem. Jeden ze współzałożycieli Basic Income Earth Network, profesor w School of Oriental and African Studies na Uniwersytecie Londyńskim. Autor licznych publikacji, m.in. Work After Globalization: Building Occupational Citizenship (2009) i Prekariat. Nowa niebezpieczna klasa (2014, wyd. polskie 2018). Jego książka Dochód podstawowy. Jak możemy sprawić, żeby to się udało ukazała się właśnie nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
