Na platformach społecznościowych przewalamy całe godziny i dni czasu naszej uwagi, naszych emocji, sygnałów o naszych zachowaniach. Te wszystkie rzeczy zostają przechwycone i monetyzowane, a potem przynoszą ogromną rentę, bo takie np. media społecznościowe to dziś dla wielu jedyny węzeł pozwalający na kontakt ze znajomymi. Dlatego pracujemy w tej fabryce cały dzień, a jeśli badamy sobie fazy snu poprzez obrączkę – to i przez całą dobę – mówi Jan Zygmuntowski, autor książki „Kapitalizm sieci”.
Michał Sutowski: Twoja książka nazywa się Kapitalizm sieci, tak samo – o ile rozumiem – jak współczesna epoka, którą chcesz opisać. Ale czy to nie jest aby opowieść o zaledwie kawałku świata? Tak samo jak w połowie XIX wieku „kapitalizm przemysłowy” dotyczył Manchesteru, ale nie bardzo ziem polskich, może poza Łodzią.
Jan Zygmuntowski: Najlepiej ten problem opisał amerykański pisarz William Gibson, twórca cyberpunku: przyszłość tu jest, tylko nierówno rozłożona. Kapitalizm sieci opanowuje świat inaczej niż kiedyś struktury przemysłowe, hierarchiczne, przywiązane fizycznie do jakiegoś miejsca, które geograficznie dzieliły świat na centrum, półperyferie i peryferie. 150 lat temu, żeby jakieś miejsce dołączyło do systemu, trzeba było zbudować tam kolej lub port, potem fabrykę, wokół nieraz całe miasteczka.
A dziś?
W sieci jest tak, że jeśli doprowadzimy dokądś infrastrukturę cyfrową, to dosłownie pośrodku niczego możemy założyć np. centrum outsourcingu jakichś usług. I to będzie element przywiązany do świata centrum, nawet jeśli znajduje się po drugiej stronie globu niż Dolina Krzemowa. Oczywiście, wielu badaczy i wiele badaczek ewolucji pracy w erze cyfrowej – np. Ursula Huws – słusznie podnosiło argument, że to jest właśnie perspektywa zapatrzonego w siebie centrum.
Tych, co siedzą w białych kołnierzykach i stukają w klawiatury. Ale te klawiatury ktoś im musiał złożyć małymi rączkami za miskę ryżu, koszule uszyto im bardzo tradycyjne, a kobalt do ich telefonów też ktoś wydobył dość prymitywną metodą…
No tak, stąd teza, że to „pierwszoświatowe”, zachodnie czy japońskie problemy: co też z nami wyczynia Facebook. Tyle że potem w Birmie to na Facebooku rozkręcono spiralę nienawiści, która zakończyła się czystkami etnicznymi na wielką skalę. To na Filipinach relatywnie najwięcej mieszkańców kraju jest użytkownikami tego portalu, a największą ich populację według krajów stanowią Hindusi. Tamta krytyka – że internet dotyczy awangardy – miała sens jeszcze pod koniec lat 90., kiedy dostęp do telefonii komórkowej był ograniczony do elity, a użytkowników internetu w populacji świata było 5 proc. Dziś to jest już 50 proc. i ta liczba ciągle rośnie.
Ale ci użytkownicy są w różnych miejscach hierarchii. Co ma wspólnego doświadczenie kopacza kobaltu, który wcześniej kopał np. węgiel, z twórcą hipsterskich aplikacji?
Jasne, nawet nie każdy, kto ma smartfona, jest istotnym trybem systemu. Ale kluczowe jest to, że to właśnie na górze tej sieciowej hierarchii określa się to, ile co jest warte. Wycenia się produkty i pracę w całej globalnej strukturze. Owszem, do produkcji telefonów i obsługi internetu potrzebna jest potężna ilość krzemu czy litu, do tego mnóstwo energii – ale nie mówimy, że to kapitalizm surowcowy.
Tylko?
Mówimy o kapitalizmie, bo to właśnie posiadacze kapitału w światowym centrum dokonują wyceny. I w jej ramach to dane i praca informacyjna okazują się najcenniejsze. W efekcie ludzie na całym świecie skupiają uwagę na tych sektorach i chcą w nich pracować – oczywiście za różne pieniądze.
Przygody na wojnie z rzeczywistością [rozmowa z Peterem Pomerantsevem]
czytaj także
Nie wszędzie mogą.
Geograficznie już prawie wszędzie. Paradygmat jest taki, jakim wyznacza go centrum. 200 lat temu chłop z tej nieszczęsnej Galicji nawet nie pomyślał, żeby rzucić pole i zasiąść przy maszynie fabrycznej. 100 lat temu już słyszał, że za oceanem jest Ameryka, i po wielkiej wyprawie mógł tam trafić. Albo chociaż do fabryki po drugiej stronie kraju. Ale dziś w krajach Południa, względnie Trzeciego Świata, żyje kilkaset milionów ludzi, którzy pracują wyłącznie zdalnie, nie ruszając się ze swego miasta.
W Indiach.
A czemu nie w Afryce? Sieć pozwala się podłączyć każdemu, przeskoczyć bariery infrastrukturalne. W Kenii tradycyjna bankowość była tak niewydolna, że ludzie zaczęli powszechnie korzystać z mobilnej M-Pesa. I takie pockets of change – ogniska transformacji systemu – otwierają się naprawdę wszędzie. I pracownicy zewsząd tworzą „wirtualną armię pracy”, która może konkurować z resztą świata, zbijając drastycznie jej cenę. W tym sensie „kapitalizm sieci” obejmuje cały glob.
To wróćmy na górę, do tego centrum. Potocznie mówi się o „wielkiej czwórce” skrótowo zwanej GAFA, czyli o Google, Apple, Facebooku i Amazonie. Co łączy te wszystkie firmy, poza tym, że są duże, bogate, nikt nie ma nad nimi kontroli i robią w internecie?
Łączy je korzystanie z cyfrowych platform, są cyfrową infrastrukturą telekomunikacji. Czyli że trzeba przez nie przejść, żeby móc wykonać transakcję lub skorzystać z usługi. Pomaga im w tym efekt sieciowy. Poza tym wszystkie masowo przechwytują dane i ekstrahują ich wartość dla zysku.
Rozwój transportu publicznego? Tak, ale dziś jeszcze ważniejsza jest cyfryzacja
czytaj także
Ale duże firmy zawsze osiągały efekt skali i przez to mogły np. produkować taniej niż konkurencja. Nic nowego w kapitalizmie.
Zgoda, efekt skali występował zawsze i dziś też: firmy z wielkiej czwórki uzyskują go np. poprzez inwestycje w wielkie serwery, gigantyczne hale magazynowe czy fabryki produkujące jakiś komponent dla globalnego rynku. Ale na to nakłada się jeszcze efekt sieciowy…
Czyli?
To, że dostawianie kolejnego użytkownika do sieci dostarcza wartości wszystkim pozostałym i czyni sieć atrakcyjniejszą, co przyciąga kolejnych użytkowników i zabija słabszą konkurencję. Wzrost wartości postępuje geometrycznie, zgodnie z prawem Metcalfe’a: użyteczność zwiększa się kwadratowo w stosunku do liczby urządzeń.
To dotyczy, jak rozumiem, przede wszystkim Facebooka?
Tak, ale w przypadku chińskiej aplikacji WeChat uzyskiwano podobny wynik. A jeśli do kogoś przypływają niemal wszyscy użytkownicy, w zasadzie cały dostępny rynek, to taka korporacja staje się netarchistą, czyli strażnikiem dostępu do sieci – politycy nazywają to gatekeepingiem. Pewnych usług po prostu nie da się bez niego uzyskać, nie da się dotrzeć do innych aplikacji albo będzie to niefunkcjonalne.
czytaj także
I ci netarchiści są najwyżej w hierarchii? Bo kiedyś to był chyba Microsoft, który zmonopolizował rynek systemów operacyjnych i czerpał z tego wielką rentę. Dziś jest poza wielką czwórką.
Akurat netarchistów kwestie praw własności intelektualnej, czyli restrykcje dotyczące informacji i danych, dotyczą w nieco mniejszym stopniu, tzn. nie one decydują o ich potędze. Oczywiście, to jest wciąż ważny element gospodarki cyfrowej, bo dalej istnieją firmy tworzące własność intelektualną: programy, algorytmy czy sztuczną inteligencję i pilnie ich strzegą. Ale np. strzeżenie patentów jest coraz mniej intratne.
Dlaczego?
Mamy, powiedzmy, kilkudziesięciostronicowy dokument, który opisuje techniczne działanie jakiegoś mechanizmu czy usługi i jej konstrukcję. To bardzo złożony produkt wiedzy, którego trudno upilnować bez sprawnego systemu sądów. Na rynku jest atrakcyjny przez kilka lat, a w końcu i tak Chińczycy się do niego dobiorą i zrobią jego kopię.
Skoro patenty na wiedzę nie są już tak zyskowne jak kiedyś, to co jest?
W toku utowarowienia pracy informacyjnej wartość przesuwa się od patentu przez samą informację jako towar – pozwalającą prowadzić np. insider trading, czyli handel udziałami na giełdzie na podstawie wiedzy niedostępnej dla innych – aż po czyste, surowe dane.
Daj mi swoje dane, a ja sprawię, że wybierzesz mojego kandydata
czytaj także
Dlaczego to, co najprostsze, ma być najcenniejsze? I co to są „surowe” dane?
Chodzi o to, co w mało przetworzonej formie pochodzi z naszych reakcji emocjonalnych – lajków, uśmiechów i serduszek w mediach społecznościowych, ale też sygnałów ciała wyłapywanych przez różne czujniki, np. mierzące puls w aplikacjach dla biegaczy lub poziom cukru u diabetyków. Ci, co schodzą najgłębiej do najprostszych danych, są w najlepszej pozycji, bo mają dostęp do nieprzetworzonego surowca.
Ale czemu?
Dostają je za darmo – bo przecież to my płacimy naszymi danymi za możliwość udostępniania kotków i wykrzykiwania, co nam leży na wątrobie – i mogą z nich korzystać bez ograniczeń. Inaczej niż ci, którzy muszą je przetworzyć do złożonej formy, a potem zabezpieczyć i dawkować do nich dostęp innym. A już nie daj Boże, przetwarzać na coś materialnego.
Co to znaczy? Nie należy produkować niczego?
Nie brudzić sobie rąk logistyką. Nawet jak można ją wydelegować gdzieś daleko, to np. zamknięcie granic w pandemii może narobić kłopotów. A w przypadku Google’a czy Facebooka – lockdown, nie lockdown, ich moc jest niezmącona.
Bo wciąż gapimy się w ekran?
Zbierają więcej danych niż kiedykolwiek, bo wystarczy, że ludzie siedzą przed ekranem czy z zegarkiem na ręku. Nie przypadkiem Apple czy Amazon też szukają wejścia w branże zupełnie wirtualne – Apple idzie w kierunku e-zdrowia, Amazon w platformy streamingowe, ale ostatnio też proponuje obrączkę do zbierania danych zdrowotnych. Microsoft kupuje Bethesdę, czyli gry.
„The Social Dilemma” − film o tym, jak media społecznościowe zjedzą nasze mózgi
czytaj także
Gry to była własność intelektualna, mówiłeś, że to już trochę passé.
Ale ta branża przechodzi od produktu własności intelektualnej, który kupujesz w pudełku, do streamowania gier. Kupujesz tylko dostęp do platformy, na której odgrywasz grę, ona cała jest na firmowym serwerze. Ci, którzy kontrolują strumienie informacji – np. platformy medialne, telewizje internetowe, Netflix – to wektoraliści. To intratna funkcja, ale netarchiści są jednak ponad nimi – jako kontrolerzy i zarazem rentierzy całej sieci. Mariana Mazzucato pisała niedawno o nich jako przykładzie czerpania nieuzasadnionej renty monopolistycznej.
Przypomnijmy: netarchistą jest Facebook?
Przede wszystkim. Jest nim i Google, który przez wyszukiwarkę stał się kluczowym węzłem całej globalnej sieci, punktem przejścia do innych stron. Kiedyś tylko kopał ze stron internetowych hiperłącza, czyli wiedzę o tym, co ludzie sądzą o innych stronach. Stopniowo jednak ściągał coraz większy ruch jako ten, który agreguje wszystko, co jest w sieci. I do tego wszystkiego najłatwiej dotrzeć właśnie za pośrednictwem Google’a.
A jak się do tego wszystkiego mają trochę mniejsze platformy, które najczęściej chyba kojarzymy z sieciowym kapitalizmem, czyli taksówkowy Uber i hotelarski Airbnb? Rozumiem, że zarabiają na traktowaniu pracowników tak, jak gdyby byli tylko kontrahentami? Czy to klasyczny wyzysk, czy oni też są rentierami sieci?
Można powiedzieć, że od pokonywania zawodności rynku i łączenia jego stron – wykonawcy z klientem, jak same deklarują – szybko przeszły do zastępowania całego rynku jedną platformą. Znów, jeśli spojrzeć na Ubera czy Airbnb ekonomicznie, to one czerpią rentę z bycia punktem przejścia.
Ułatwiają kontakt – zamawiam sobie najbliższą taksówkę, kierowca wie, dokąd ma jechać…
Tylko szybko orientujemy się, że cała ogromna branża, albo przynajmniej coś, co było równowartością kilku firm, zostaje wchłonięte przez jedną platformę – i już jest jedną firmą. Na przykład hotelarską czy taksówkową. Naturalny odruch podpowiada: dosięgnijmy ich zatem tymi samymi prawami, którymi regulowaliśmy usługi hotelarskie czy korporacje taksówkowe. Niech ponoszą taką samą odpowiedzialność, niech płacą podatki…
A czemu nie?
Ponieważ są netarchistami – w miarę ekspansji stają się coraz ważniejszym węzłem w sieci, a docelowo jedynym punktem dostępu do danego typu usługi – ich władza daleko wychodzi poza to, czym kiedyś dysponowały hotele czy korporacje taksówkowe. Nie tylko ze względu na wielką rentę ekonomiczną, choć oczywiście sprzyja im efekt sieci i efekt skali jednocześnie. Dochodzi coś jeszcze.
Inwigilacja?
No właśnie, cyfrowy tayloryzm, czyli ścisły nadzór nastawiony na maksymalną efektywność. Dopada nas wszystkich, także białe kołnierzyki i wszystkich pracujących zdalnie. W przypadku kierowców Ubera ten mechanizm jest wszechogarniający, a skala algorytmicznej manipulacji po prostu kafkowska.
Co to znaczy?
To algorytm decyduje, które oferty kierowca widzi, a których nie. Nie może się skontaktować z innymi kierowcami, żeby się jakkolwiek porozumieć. Nie ma żadnego punktu dostępu, żeby cokolwiek z kimś negocjować: to platforma wyznacza, gdzie masz podążać. Klient wystawia oceny, na które nie ma się wpływu.
I dlatego trzeba dbać o to, by konsument był zadowolony. Jeździ się w wybranych godzinach…
Tak, modelowo to bardzo fajnie wygląda. Ktoś sobie dorabia po godzinach, klient ma satysfakcję z przejazdu… Ale to jest mniejszość przypadków, takie zdjęcie z katalogu firmowego. Tylko dlaczego na najtańszych platformach jeżdżą tylko imigranci? W rzeczywistości, by się jakoś utrzymać, ludzie jeżdżą dzień i noc, a jak im się, mówiąc kolokwialnie, ktoś zrzyga w taksówce i wystawi kierowcy zero gwiazdek, bo została mu zwrócona uwaga, to pracownikowi obniża się rating i dostaje gorsze przejazdy. I nie może się do nikogo odwołać.
czytaj także
Na czym właściwie polega zagrożenie związane z tymi platformami? Że nas wyzyskują? Że odbierają nam pracę? Że zamieniają nas w roboty?
Powinniśmy odejść od narracji o „zabieraniu miejsc pracy” przez roboty, to przede wszystkim sposób dyscyplinowania pracowników: mają zwiększać swoją efektywność i jeszcze bardziej się starać, bo w przeciwnym razie zastąpi ich maszyna. Tymczasem automatyzacja gospodarki historycznie prowadziła do wzrostu miejsc pracy.
Tak po prostu, sytuacja win-win?
Osobną kwestią było to, jak zyski z niej były rozdystrybuowane w społeczeństwie, i dziś również to powinno być przedmiotem sporu. Mało kto pamięta, że szalona automatyzacja w USA trwająca od roku 1962, kiedy zainstalowano pierwszego robota, do roku 1990 przyniosła wzrost miejsc pracy w przemyśle.
Ale chyba nie dla robotników. Białe kołnierzyki zastąpiły niebieskie.
Niekoniecznie, ludzi pracujących dotąd w fabryce szkolono, by nadzorowali maszynę. Trzeba pamiętać, że automaty wprowadzano jako wsparcie w ciężkich pracach, tzn. nie budowano w dwa lata fabryki autonomicznej, bez pracowników. Paradoksalnie większym zagrożeniem niż roboty zabierające pracę może być tzw. automatyzacja komplementarna, czyli z założenia pomagająca człowiekowi w wykonywaniu jego pracy.
czytaj także
A to dlaczego? Skoro maszyna ma pomagać człowiekowi.
Bo to nie będzie tylko sztuczna inteligencja, dzięki której chirurg zakładający specjalne okulary dostanie podpowiedź, w którym miejscu naciąć organ. To będzie raczej cyfrowy aparat pilnujący, by robotnik wykonywał ruchy z odpowiednią prędkością i zaangażowaniem.
Obrączka na nadgarstek, która wibruje, jak się niewłaściwie wykonuje jakiś gest? Podobno w Amazonie z czymś takim eksperymentowano…
Parafrazując Foucaulta, one posłużą w większej mierze strategii nadzorowania i ekstrahowania. Będą śledzić ruchy użytkownika, czy to w pracy manualnej, czy biurowej, ale też każdej pracy informacyjnej. Pracy kurierów rowerowych, ale też użytkowników platform społecznościowych. Automatyzacja komplementarna stworzy wielkie panoptikum, Wielkiego Brata, tyle że korporacyjnego. Nie zastąpi pracowników, tylko pozwoli ich lepiej wyzyskiwać.
Kiedyś nad robotnikiem przy taśmie stał inżynier ze stoperem, a teraz algorytm i elektryczne czujniki?
W centrum przeładunkowym Amazona na Wybrzeżu pracują ludzie oznaczający produkty do oclenia. Ich efektywność w ciągu roku zwiększyła się z 60 do 140 oznaczonych paczek na dobę, choć ich pensja się nie zmieniła. Firma tłumaczy to rosnącymi umiejętnościami pracowników, ale przy takiej skali zmiany to już nie jest kwestia wyćwiczenia umiejętności, tylko maksymalnego skupienia uwagi przez wiele godzin, które wyniszcza człowieka.
czytaj także
Używasz pojęcia „praca informacyjna”. Chodzi o programistów piszących kody?
W moim ujęciu to każda czynność życiowa, którą wykonujemy, a która generuje dane. Jeśli te dane umożliwiają uzyskanie przychodu, to znaczy, że wykonaliśmy pracę o pewnej wartości ekonomicznej. To wynika nawet z klasycznej ekonomii. Już u Smitha czy Ricardo, jeśli wytworzyła się jakaś wartość w gospodarce, to musiała być w to włożona ludzka praca.
Maszyny nie pracują?
Oczywiście – tak jak kiedyś maszyna w fabryce – dziś potrzebna jest platforma cyfrowa czy aplikacja zbierająca dane, ale to jest tylko uzbrojenie. Kapitał zwiększa efektywność pracy, ale sam nie generuje wartości.
A kto? Lub co?
Do tego potrzebna jest właśnie praca, względnie „ludzkie działanie”, mówiąc misesowskim językiem. Tą pracą informacyjną może być odbieranie komunikatów, przyswajanie ich, odpowiadanie na nie… Najtrudniejsza do uchwycenia – ale też coraz cenniejsza – jest praca afektywna, odczuwanie emocji, a także praca biologiczna naszego ciała. To wszystko może generować strumień bardzo użytecznych danych.
I to jest ta „ropa XXI wieku”?
No właśnie nie, bo ta metafora sugeruje, że one biorą się z ziemi czy z powietrza, praktycznie znikąd. Taka perspektywa usuwa poza nawias człowieka. Donna Haraway bardzo celnie nazwała to „fetyszyzmem genu”, ja bym powiedział raczej o „fetyszyzmie kodu”.
Sztuczna inteligencja wykryła epidemię koronawirusa szybciej niż człowiek
czytaj także
Co to znaczy?
Oto ludzie nie istnieją, jest tylko strumień danych, który jakimś cudem od nich wychodzi, i nie jest ważne, że do generowania tych danych człowiek musi jeść, spać, założyć rodzinę, nauczyć się rozumieć komunikaty i na nie odpowiadać, że klimat musi zapewniać warunki do przetrwania. Nie, zostaje tylko korporacja IT i wielki aparat, który zasysa i przetwarza dane.
W swojej książce przywołujesz, za włoskimi teoretykami, wątek fabryki, która nie ogranicza się już do murów zakładu pracy, bo cały świat społeczny staje się tą fabryką. Rozumiem, że skoro nasze lajki to praca informacyjna, to w tej nowej fabryce siedzimy przez kilkanaście godzin na dobę. A jak sobie mierzymy obrączką puls, to nawet w czasie snu. Ale ta teoria powstała w latach 70., kiedy internetu nie było. To na czym ta koncepcja wówczas się opierała?
Faktycznie, Mario Tronti, pisząc w latach 70. o społeczeństwie jako wielkiej fabryce, nie miał szansy zetknąć się z internetem. Ale widział nową rolę wyłaniającej się klasy usługowej – już nie tylko lekarzy, prawników czy fryzjerów, ale też konsultantów biznesowych, doradców, speców od PR-u, także telewizyjnych ekspertów. Ówczesnych autonomicznych marksistów interesowały wątki medialne, bo i gazety wyglądały już inaczej niż te, do których pisywał młody Marks. Prasa, telewizja, różne wydarzenia publiczne zaczęły kształtować opinię publiczną, ale też cały nasz obraz świata.
I to jest ta fabryka światopoglądu?
Nie w tym rzecz. Tronti jednak dostrzegł, że w tych wszystkich usługach, od konsultingu po media, ludzie pracują w innym trybie niż dotąd. Nie jedzą obiadu, tylko idą na lunch biznesowy. Na bankiecie się nie bawią, tylko pracują – budują sieć kontaktów i swój wizerunek, a ich konsumpcja to już nie tylko relaks i nie tylko okazywanie statusu społecznego, ale element ich pracy. Pokazanie się na konferencji. Media workerzy nie prowadzą życia towarzyskiego, bo ono jest pracą, przytłacza zupełnie życie prywatne.
A taki zwykły robotnik podbija kartę, wychodzi z zakładu i na kolejne 16 godzin jest osobą prywatną?
Tak. Może oczywiście po godzinach prowadzić aktywność związkową, a więc działać przeciw interesom swego pracodawcy, choć wcześniej działał na jego korzyść. Może też się dokształcać, żeby później lepiej zarabiać. A ci media workerzy po godzinach dalej pracują!
I co, teraz my wszyscy jesteśmy takimi media workerami? I robotnicy też, bo jak już wyjdą z roboty, to siedzą na fejsie? Już nie tylko spędzanie czasu wolnego w kinie jest utowarowione, bo płaci się za bilet, ale i klikanie pod zdjęciami kotków?
Tak. Karl Polanyi uważał, że w kapitalizmie towarami stają się rzeczy, które nimi naturalnie nie są. Pieniądz nabiera wartości wyrażonej w odsetkach od kredytu, ziemia staje się prywatną własnością, którą można spekulować, a pracę można oferować na wolnym rynku i to rynek wyznacza jej cenę. A jak to się stało, że Google i Facebook stały się gigantycznymi potentatami? Otóż siedzą na górach danych, z których mogą tworzyć algorytmy, dzięki którym mogą manipulować opinią publiczną czy budować sztuczną inteligencję, a potem oferować różne produkty i usługi.
A te dane to właśnie efekt naszej pracy?
No właśnie, niby nie wiemy, skąd się te ich majątki wzięły, a jednak na platformach społecznościowych przewalamy całe godziny i dni czasu naszej uwagi, naszych emocji, sygnałów o naszych zachowaniach. Te wszystkie rzeczy zostają przechwycone i monetyzowane, a potem przynoszą ogromną rentę, bo takie np. media społecznościowe to dziś dla wielu jedyny węzeł pozwalający na kontakt ze znajomymi. Dlatego pracujemy w tej fabryce cały dzień, a jeśli badamy sobie fazy snu poprzez obrączkę – to i przez całą dobę.
czytaj także
W twoim Kapitalizmie sieci znajdziemy – z grubsza – dwa modele relacji wielkiego biznesu i państwa. Model amerykański, gdzie to GAFA może kupić rząd, i model chiński, gdzie to państwo wykorzystuje instrumentarium wielkich koncernów do swoich celów. Gdybyśmy mogli dokonać wyboru, to który wybór byłby mniejszym złem?
Metafora dżumy i cholery jest już nieco zużyta, ale tak to faktycznie wygląda. I my już stajemy przed tym wyborem, bo są np. naciski, żeby polski rząd nie reagował na systematyczne okradanie budżetu państwa przez amerykańskich gigantów – mówię oczywiście o niewprowadzonym po interwencjach wiceprezydenta Pence’a podatku cyfrowym i wypowiedziach ambasador Mosbacher w sprawie Ubera. Jest presja, by usunąć chińskie Huawei z przetargów na budowę infrastruktury 5G.
I te naciski wyglądają na skuteczne.
Tak, ale z drugiej strony jest np. wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE w tzw. sprawie Shrems 2, według którego przekazywanie danych Europejczyków przez Atlantyk, do firm z USA jest niezgodne z dyrektywą RODO. Polska w tej sytuacji powinna liczyć na powstanie silnego bloku europejskiego, a do tego czasu rozgrywać obydwie dwie strony.
To znaczy?
Zapewne za rządu PiS nie nałożymy na gigantów podatku cyfrowego, ale jeśli nasz UOKiK miałby więcej narzędzi, by przyglądać się algorytmom, a państwo polskie mogło zbierać dane, np. dane miejskie z amerykańskich korporacji na użytek komunalnych wspólnic danych w Polsce – to byłoby już coś.
czytaj także
Komunalnych… czego?
Wspólnice to zaufane przestrzenie współdzielenia danych stojące na straży interesu publicznego – instytucje zbliżone do publicznych banków danych.
OK, jeszcze wrócimy do nich. Co dalej z tymi Amerykanami i Chińczykami?
Na pewno nie powinniśmy z góry zakładać blokady na wszelką współpracę z Chińczykami, bo wtedy pozbywamy się wszelkich argumentów negocjacyjnych. Co nie znaczy, zarazem, że tego Huawei nie należy porządnie sprawdzić ani że TikTok powinien się rozwijać bez nadzoru organów publicznych, zwłaszcza że większość jego użytkowników to nieletni.
Czyli mamy próbować się trochę stawiać w negocjacjach i czekać, aż Europa coś załatwi na wyższym poziomie?
Jak się rozmawia z ludźmi z polskiego rządu, to zawsze się słyszy: nie możemy tego zrobić, bo Amerykanie naciskają, a przecież USA to nasze bezpieczeństwo. Ja powiem: nie wybierajmy w tej walce Chińczyków z Ameryką, stawiajmy na Brukselę, która już dziś wypracowuje inne podejście do technologii.
czytaj także
Jakie?
Takie, które dałoby większe pole manewru europejskiej branży IT, ale też możliwość rozwoju własnej sztucznej inteligencji. A do tego zmniejszyło przewagę Chin i USA, bo np. przymuszenie do interoperacyjności na firmach wchodzących do Europy uderzyłoby i w TikToka, i w Aliexpress, i w Facebooka.
Mówisz cały czas, że to sprawa przyszłości.
Czekajmy na konsensus polityczny, bo on jest bardzo blisko – dokumenty i kolejne decyzje UE są naprawdę ambitne. A podmioty regulacyjne UE mogą naprawdę dużo, nie tak jak dwadzieścia kilka krajów negocjujących z osobna. Wobec największego bloku gospodarczego świata, którym jako Unia jesteśmy, nawet te największe platformy będą musiały zmienić model biznesowy.
Mówiłeś jednak, że sama Polska też coś może. Co konkretnie? Co na teraz?
Uszczelnianie VAT-u w e-handlu, to raz. Nowe kompetencje UOKiK w kwestii działania algorytmów – dwa. Aktualizacja definicji pracownika, tak by obejmowała np. kierowców czy kurierów platform – trzy. Większe budżety dla Państwowej Inspekcji Pracy, dramatycznie niedofinansowanej od lat – cztery. No i pięć: obowiązkowa ocena skutków nowego algorytmu przy zmianach dokonywanych przez platformy. To wszystko drobne zmiany, pożyteczne, a zarazem nie takie, by zaraz sprowadzić nam na głowę wizytę Mike Pence’a czy jego następcy w Białym Domu.
czytaj także
Czyli zamiast palić komitety, regulujemy ich działalność. A zakładamy własne?
Regulacja to mechanizm odgórny, demokratyzacja – oddolny. Potrzebujemy obydwu, a zatem także alternatywnych platform czy spółdzielni, które nie tyle ograniczają czy hamują działanie fabryki sieci, ile próbują wywracać ją na nice i niejako odnowić pierwotną obietnicę internetu.
To znaczy?
Przykładowo, tworzymy np. spółdzielcze platformy dowożące jedzenie, które się samofinansują, ale nie pobierają marży rzędu 30 proc. i nie wykańczają restauratorów. Zamiast czerpać rentę ekonomiczną, zapewniają nam zerowe koszty transakcyjne.
A kto ma to robić? Gromadka ideowych zapaleńców? Świadomych konsumentów? No i czy te wielkie platformy ich po prostu nie zjedzą? Kto będzie korzystał ze spółdzielczej platformy hotelarskiej, jak Airbnb będzie po prostu tańszy i z większym wyborem?
Na początku to zawsze jest jakaś awangarda, ale nie muszą to być tylko samotni ideowcy. Samorządy i związki zawodowe od razu przychodzą do głowy jako naturalni organizatorzy takich inicjatyw. A co do konkurencji gigantów – oczywiście, tutaj ważny jest ten element regulacyjny. Pierwszy krok to transparentność, weźmy to Airbnb. Żeby miasta mogły ograniczać ich działalność, najpierw muszą wiedzieć, co dokładnie muszą ograniczyć i z jakim skutkiem.
Jak zatrzymać wirusa Airbnb – lekcje z Europy (spojler: oczywiście nie Wschodniej)
czytaj także
To nie jest oczywiste?
Kiedy opublikowaliśmy w fundacji Instrat raport Polska suwerenna cyfrowo, wskazaliśmy, że obowiązek transparentności – np. co i gdzie się wynajmuje i jak algorytmy pozycjonują oferty – nie tylko ograniczy pozycję monopolistyczną i zwiększy konkurencję, ale też pozwoli regulatorowi sensownie działać. W takich warunkach, przy wyrównanym polu gry, mają szanse wyrosnąć oddolne alternatywy, które posłużą społeczności – w miejsce modelu move fast, break things.
A tamci dadzą się tak po prostu uregulować?
Jasne, że będą się bronić. Właśnie wyciekły dokumenty Google, który w 2013 roku manipulował opinią publiczną w sprawie kosztów RODO, a dziś rozpoczyna kampanię straszenia Kodeksem Usług Cyfrowych. Robi to rękoma wolnorynkowego ECIPE czy polskiego FOR, snujących gospodarcze katastrofy, których branżowi eksperci nie potwierdzają. Ale nie jest tak, że druga strona nie ma zasobów.
A kto ma konkretnie?
Samorządy mają potężne kanały komunikacji – można powiedzieć, że są „wektoralistami” – i promocji inicjatyw, które robią dobre rzeczy dla wspólnoty – według zasady: my będziemy operować w waszym mieście z korzyścią dla przedsiębiorców, np. gastronomii, ale chcemy, żebyście nas podpromowali. Z kolei związki zawodowe, zamiast wciąż narzekać, że nie ma jak uzwiązkowić platform i że kierowcy Ubera nie płacą składek, mogłyby zacząć inwestować we własne narzędzia, np. platformę taksówkową, która nie wyzyskuje pracowników.
No to wróćmy do tych wspólnic, które padały już w tej rozmowie kilkakrotnie. Do czego to ma właściwie służyć i czemu to takie rewolucyjne rozwiązanie?
Chodzi o to, żeby zmienić gospodarkę danych, czyli odejść od jedynie słusznego dziś modelu, w którym wielka korporacja zbiera dane, przechwytuje i wykorzystuje, jak jej się podoba, dla maksymalizacji zysku. I niekoniecznie w kierunku, w którym te dane dalej są prywatne, tyle że prawo własności jest po stronie jednostki.
To jak to miałoby wyglądać?
Współdzielenie ma być oparte na różnych prawach kontroli, ale bez własności. Nasze dane zdrowotne, zakupowe, wykorzystania elektryczności czy różnych środków transportu byłyby zarządzane przez te instytucje – wspólnice – i moglibyśmy ich wykorzystanie kontrolować, ale nie będziemy ich sami sprzedawać.
A to czemu? Jak moje, to chyba powinienem mieć prawo opylić to jakiejś korporacji, byle nie pod przymusem.
Dlatego że, jak słusznie wskazał Daron Acemoğlu, ekonomista rozwoju z MIT, kiedy możemy indywidualnie sprzedawać dane, to będziemy się ich pozbywać łatwo i tanio, tak jak dziś łatwo akceptujemy pliki cookie i „zgadzamy się na wszystko”. Lepiej, żeby taka instytucja zaufania miała swoje protokoły postępowania z danymi, własnych ekspertów i negocjowała, dokąd i na jakich warunkach nasze dane trafią. Czy do wielkich korporacji, czy raczej do innowatorów. Obywatele powinni mieć na to wpływ, ale kierunkowy.
czytaj także
No dobrze, ale dziś w modelu komercyjnym oddaję dane za to, że mogę się podzielić swoją radością, względnie frustracją z wieloma znajomymi, wylansować się, pokazać zdjęcia z wakacji itp. A za co mamy oddawać dane tym wspólnicom? Za samą świadomość, że te moje dane posłużą do jakiegoś dobrego, użytecznego społecznie celu?
Są już takie inicjatywy, np. szwajcarskie Midata czy hiszpański Salus, i to są właśnie kooperatywy, w których nasze dane służą rozwojowi usług medycznych, np. wskazania naszego indeksu glikemicznego w zestawieniu z różnymi innymi aktywnościami pomagają w badaniach klinicznych. Jako członek takiej spółdzielni danych wiesz, jakie konkretnie projekty rozwijasz, i przyświeca ci wyższy cel. Ale czasem to prozaiczna chęć, żeby ochrona zdrowia miała nowoczesną sztuczną inteligencję i działała sprawnie.
To mimo wszystko chyba dość elitarne przedsięwzięcie, wymaga dużego poziomu świadomości obywatelskiej i konsumenckiej.
W tym tygodniu ukażą się wyniki badania, które przeprowadziliśmy razem z Polskim Instytutem Ekonomicznym, o skłonnościach Polaków do współdzielenia danych. Na pewno będą potrzebne działania regulacyjne ze strony państwa, ale też inwestycje, żeby takie publiczne wspólnice danych zaczęły powstawać.
I ludzie tak po prostu się zapiszą?
Czasem nie trzeba ich ściągać od jednostek, bo one już są gdzieś zgromadzone, tylko bardzo rozproszone. Przykładowo, niedawny raport fundacji Alivia na temat danych w sektorze onkologii pokazuje, że mają je szpitale, mają uniwersytety i centra badawcze, mają też poszczególni pacjenci w swoich aplikacjach mobilnych – ale potrzebne jest zebranie tych danych w jedno miejsce albo umożliwienie ich ściągania z różnych baz danych przez algorytm, tak żeby mógł je odnaleźć i wykonać potrzebne operacje.
czytaj także
I ci wszyscy innowatorzy nie będą wtedy kupować naszych danych na lewo lub przy pomocy jakichś manipulacji, tylko będą je mogli uzyskać w zależności od tego, do jakiego celu one posłużą?
To byłby taki publiczny netarchista, czyli portal, który przepuszcza dane przez sieć na użytek tych przedsięwzięć, które służą rozwojowi pozytywnych innowacji. Wspominałem o badaniach klinicznych w medycynie, ale to może być np. sfera danych komunalnych. W Chicago np. takie dane są publicznie dostępne na temat przejazdów taksówkowych, ich kierunku, ceny czy częstotliwości. Dzięki nim jako badacz mogłem sprawdzić, jak Uber manipuluje cenami w zależności od popytu.
A poza badaczami?
Miastu taka wiedza może posłużyć np. do ustawienia rozkładu jazdy autobusów, żeby jeździły tam, gdzie są najbardziej potrzebne.
Świetnie, ale kto konkretnie ma zorganizować tego „netarchistę”? Państwo, rząd? Bo ja sobie wtedy myślę – i wielu innych Polaków też tak pomyśli – że taki państwowy portal to nie będzie naszych danych przekazywał start-upom i organizacjom pozarządowym, co to szukają leku na raka i pomagają „więźniom czwartego piętra”, tylko je sobie minister spraw wewnętrznych z ministrem sprawiedliwości wykorzystają do sprawdzania, kto ma kochankę, kto kochanka i kogo ZUS mógłby pozbawić chorobowego.
Ja nie twierdzę, że to jest silver bullet solution, czyli cudowne panaceum i do zrobienia na zaraz. Problem niskiego kapitału społecznego i zaufania – wzajemnego i do państwa – faktycznie jest bardzo poważny. A wspólnice danych to kolejny przykład pokazujący, że brakuje nam tego zasobu kluczowego do rozwoju. Tak samo jak musimy tworzyć kolejne mechanizmy regulujące energetykę czy finanse, tak też nowy poziom złożoności gospodarki i społeczeństwa wymaga kontrolowanego zarządzania danymi. I tutaj blokuje nas ten fundamentalny brak zaufania, o którym mówisz.
czytaj także
Cieszę się, że się zgadzamy, ale co z tym zrobić?
Skoro wspólnice danych wymagają zaufania do władz publicznych, to muszą powstawać w dialogu społecznym, tzn. ludzie muszą o nich rozmawiać ponad podziałem partyjnym.
Gdzie rozmawiać? I kto z kim?
Potrzebne byłoby coś w rodzaju Rady Dialogu Społecznego, w której zasiadaliby przedstawiciele polskiego kapitału, który nie ma dziś tych danych za dużo, więc będzie takiemu rozwiązaniu sprzyjać; oczywiście również związki zawodowe i organizacje pozarządowe. To wszystko wydłuża procesy decyzyjne, ale zwłaszcza w Polsce jest warunkiem, żeby mogło się udać. W im bardziej demokratyczny sposób to powstanie, tym większa szansa, że ludzie temu zaufają.
Może lepiej zacząć od miast? Tam chyba łatwiej ludziom pokazać, do czego to ma właściwie służyć, jak na tym skorzystają?
Zgoda, tak jak przy samorządach jest duża przestrzeń dla spółdzielni cyfrowych, tak też mogłyby powstać wspólnice danych komunalnych. Jako Instrat proponowaliśmy takie rozwiązania – wspólnicę miejską – miastu Warszawa, ale wśród urzędników panuje dość zachowawcze podejście.
czytaj także
W jakim sensie?
Najdalszy ich horyzont to uwalnianie danych, ale to jest przecież stary paradygmat, wygodny dla sektora prywatnego, który tylko czeka na to, by sektor publiczny uwolnił swoje zasoby. Oczywiście prywatny niczego nie uwolni, za to pobierze te publiczne i przemieli, żeby produkować swoje towary i usługi na sprzedaż.
Mimo wszystko w samorządach chyba łatwiej zacząć – zrobić pilotaż, potem przekonać innych włodarzy miast, że takie rozwiązanie gdzieś już działa.
I można chyba liczyć na zbawienny w takiej sytuacji konformizm, tzn. niechęć do pozostania z tyłu, za innymi. Bo na poziomie ogólnopaństwowym wciąż chcemy się porównywać z innymi krajami, i to raczej, by wykazać niemożność. Że się nie da.
Na przykład?
Przyszliśmy kilka miesięcy temu z projektem wspólnicy danych zdrowotnych do Ministerstwa Zdrowia. Wiceminister Cieszyński, który zresztą tydzień później podał się do dymisji, mówił, że nasz pomysł to są lata świetlne od tego, co oni robią. Pracują dopiero nad interoperacyjnością szpitali, żeby można było przekazywać dane między nimi, a my chcemy interoperacyjności placówek zdrowotnych z rynkiem, z firmami, z sensorami, co to je ludzie mają w obrączkach czy aplikacjach mobilnych. No i w końcu zapytał: a mają to w Estonii?
czytaj także
Mają?
Ja mówię, że nic mi o tym nie wiadomo. A na to minister, że w takim razie to u nas też się nie uda.
Może zna nasze możliwości?
Nie, ja myślę, że my sobie po prostu podcinamy skrzydła, porównując się z krajem, który ledwo ma jakiś budżet i który cały czas odcina kupony od sukcesu z lat dwutysięcznych, kiedy faktycznie jako pierwszy w regionie postawił X-Road – własną infrastrukturę wymiany danych. Czas na nasz ruch.
**
Jan Zygmuntowski – ekonomista związany z obszarami innowacji, cyfrowej gospodarki i zrównoważonego rozwoju. Prezes zarządu think tanku Instrat. Doświadczenie zdobywał m.in. w Polskim Funduszu Rozwoju. Wspiera w rozwoju projekty technologiczne z pozytywnym wpływem społecznym. Student Szkoły Doktorskiej Akademii Leona Koźmińskiego.
