Jest się czego bać, jesteśmy państwem frontowym. Przed chwilą gdzieś nad Lubelszczyzną przeleciał bezzałogowy dron, upadł nie wiadomo gdzie, zniknął z radarów. Właśnie dlatego mała ustawa schronowa jest tak ważna. Dzięki niej można by było podjąć działania, zanim pojawi się ta większa, rządowa – mówi posłanka Joanna Wicha.
Katarzyna Przyborska: Wojna w Ukrainie trwa już trzeci rok. Po pierwszej panice, że nie ma schronów, dyskusja o ochronie cywili ucichła. Czy Mała ustawa schronowa (MUS), którą wiosną zaproponowaliście, pomoże wreszcie ruszyć tę sprawę?
Joanna Wicha: W 2022 roku PiS zaorało obronę cywilną i z ustawy o obronie ludności wykreśliło wszystkie dotyczące jej zapisy, zdejmując z samorządów obowiązek i możliwość działań dotychczas im przypisanych. Jeśli samorządowcy robili cokolwiek, chociażby w zakresie gaśnic czy oznaczeń dróg ewakuacyjnych, to już na własny rachunek, przez rozum i poczucie odpowiedzialności. Kiedy znalazłam się w Komisji Obrony Narodowej, postanowiłam zająć się właśnie tym tematem. Obrona cywilna wydała się mnie – pielęgniarce – naturalnym kierunkiem działania.
czytaj także
Lewica o obronności nie od dziś mówi w sposób wieloaspektowy, włączając w to cywili, służbę cywilną, ochronę zdrowia, edukację – za wzór biorąc Skandynawię.
Razem zwraca uwagę na odpowiedzialność za lokalne społeczności, na przywiązanie do kraju, na płacenie podatków. Mamy bardzo sprawnie działające koło do spraw obronności przy naszej Radzie Krajowej i chyba jako jedyna partia przygotowane rok temu kompleksowe stanowisko w tej sprawie. Pierwsze posiedzenia Sejmu to była dyskusja nad budżetem. Zadałam pytanie o środki przeznaczone na obronę cywilną. Następnie złożyłam pierwszą, później drugą interpelację dotyczącą braku schronów. Zwracałam też uwagę na to, że w projektach rządowej ustawy o obronie ludności nie ma żadnych rozwiązań dla osób z niepełnosprawnościami i dla seniorów. Zaczęliśmy od schronów, tak by zanim zostanie uchwalona kompleksowa ustawa o obronie cywilnej, przekazać wytyczne samorządom i deweloperom, zacząć ewidencję istniejących schronów i miejsc ukrycia.
Mała ustawa schronowa to tak naprawdę zestaw poprawek do istniejących ustaw dotyczących zagospodarowania przestrzennego, budownictwa czy zarządzania kryzysowego. Bo czas się liczy. Nowe budynki ciągle powstają. Na przykład Pałac Saski – wielka państwowa inwestycja. Taką inwestycję uzasadniałoby jakoś zaopatrzenie jej w schron dla okolicznych mieszkańców.
To powinno być oczywiste. Minister Kosiniak-Kamysz po jednej z komisji obrony w lutym, kiedy kolejny raz mówiłam o tym, jak istotna jest obrona cywilna, odpowiedział: pani posłanko, ustawa będzie gotowa na początek maja. A myśmy tę naszą mieli gotową. Przedstawiliśmy ją na konferencji w marcu. Na szczeblu samorządowym – jeśli Sejm przyjmie jej wytyczne, to planowanie można już rozpocząć, bo wdrażanie rozwiązań dotyczących tego, jak budować i gdzie budować, to dłuższy proces.
Czyli zmiany w przepisach prawa budowlanego, zalecenia dla deweloperów?
Nie tylko. To także kwestia planowania urbanistycznego nowych osiedli oraz sprawa zarządzania kryzysowego. Są w MUS dodane przepisy, które pozwalają już zacząć, nie czekając na całą ustawę, która jest bardziej złożona i potrzeba więcej czasu na dostosowanie. Do tego Mała ustawa schronowa porządkuje kwestie, które są bardzo ważne dla cywilów: gdzie jedzenie, gdzie ujęcia wody, leki, sygnały ostrzegania. Za to wszystko organizacyjnie odpowiadają samorządy.
Mają na to przeznaczyć 5 proc. budżetu.
Tak i może się wydawać, że to dużo, ale przez lata samorządy nie realizowały zadań ze względu na brak zapisów ustawy. Kwestia projektowania osiedli to prawdziwa bolączka. Za czasów PRL-u osiedla były tak planowane, żeby było miejsce na schron, na drogę przeciwpożarową. Żeby karetka mogła wjechać, straż pożarna. Teraz tego nie ma, jest za ciasno. Dlatego w zapisach naszej Małej ustawy schronowej są wymogi takiego zagospodarowania przestrzeni, żeby te drogi ewakuacji były.
Ustawa o ochronie cywilnej. Partia Razem: wystarczy odświeżyć wiedzę z czasów PRL
czytaj także
Tymczasem już deweloperzy podnieśli larum, że to będzie kosztowało 30 proc. więcej, że ceny mieszkań pójdą w górę. U was w zapisach wzrost kosztów jest znacznie niższy, pomiędzy 1,5 a 4 proc.
To nie myśmy sobie wymyślili. To są dane z Głównego Inspektoratu Straży Pożarnej na 2014 rok. Poza tym przecież będą mogli sobie to odliczyć od podatku, jeśli w tych budynkach nie będzie prowadzona działalność gospodarcza. Do tego trzeba pamiętać, że jeżeli deweloper buduje budynek ze schronem, jego wartość rośnie. Jeśli dzisiaj kupowałaby pani mieszkanie, to być może zwróciłaby pani uwagę na to, czy jest tam miejsce ukrycia, schron. Tak dla własnego spokoju. Na pewno ten czynnik jest dziś dużo bardziej istotny niż dekadę temu.
Rozdział 9. ustawy rządowej też zawiera wytyczne dla deweloperów. Jeden z zapisów wydaje się stworzony wprost pod ich interes: pozwala odesłać do innego miejsca schronienia osoby, które nie mieszkają w danym budynku. I nie będzie można nakazać udostępnienia schronu innym, nawet w szczególnych sytuacjach. Wyobrażam sobie nowy, luksusowy apartamentowiec, spanikowanych ludzi próbujących się schować i ochroniarza na wejściu, który mówi: schron tylko dla wybranych, idźcie sobie pod wiatę autobusową.
Taka poprawka rzeczywiście znalazła się w ustawie rządowej. Początkowo był nakaz udostępnienia schronu wszystkim. Oczywiście w granicach bezpieczeństwa. Zapis mówi, że 50 proc. ludności, która w danym momencie znajduje się w jakiejś przestrzeni miejskiej, musi znaleźć miejsce w tych budynkach, które mają schronienia, niezależnie od tego, czy są to prywatne budynki, czy nie prywatne. Wystarczy, że są w zasobie miasta. Ale trzeba pamiętać, że schrony mają określoną pojemność, tak aby odgrywały swoją rolę i były bezpieczne: chodzi o dopływ powietrza, wentylację, żeby ludzie się nie podusili. Wszystko to określają przepisy i nie zawsze da się je poluzować. Natomiast jest oczywiste, że jeśli są wolne miejsca, schrony powinny być udostępniane i ta ustawa powinna przewidzieć takie sytuacje.
Czyli na czym będzie polegać ta segregacja? Którzy się zmieszczą do schronu, a którzy się nie zmieszczą? Moim zdaniem to jest zapis dla deweloperów i dla osób, które zamieszkają w tych lepszych budynkach, które będą zaopatrzone w schrony. Gwarancja zapisana w ustawie, że nikt im się tam z zewnątrz do schronu nie wtarabani. Na każdym kryzysie ktoś musi zarobić? Tak było za PiS-u.
Ten wykreślony zapis mnie zaniepokoił, przyznaję. Trzeba będzie przypilnować, żeby wrócił i nie otworzył deweloperom drogi do zarobienia na ekskluzywności schronu. Będziemy jeszcze dyskutować tę ustawę w Sejmie i na komisji. Myślę, że się z tym nie zgodzimy. W każdym razie ja nie zgodzę się na taki zapis. Do tego w poprawkach pojawił się drugi, którego nie było, a który nie jest mądry: „Dopuszcza się odstąpienie od zapewnienia budowli ochronnej w budynku użyteczności publicznej, jeżeli schronienie przebywających w niej osób zapewnia zlokalizowana w pobliżu inna budowla ochronna”. Wszystkie nowe budynki użyteczności powinny być wyposażone w schrony, skoro mamy tyle starego – i, o zgrozo, nowego – budownictwa zupełnie pozbawionego miejsc schronienia.
„Armia w ruinie”: Pikniki, dożynki i kursy zbierania wiśni [rozmowa]
czytaj także
Operujecie pojęciem „budowla chroniona”, „schron” i „miejsce schronienia”. Czym one się różnią?
Schrony charakteryzują się wentylacją, wyposażeniem, przystosowane są do dłuższego pobytu, tak żeby można się było tam hermetycznie zamknąć, nie tylko chroniąc się przed wybuchem bomby, ale na przykład przed skażeniem chemicznym. Miejsca schronienia powinny zapewnić ochronę przed odłamkami. Mogą za nie służyć piwnice, gdzie jest okienko, ale na tyle mocne mury, że wytrzymają napór. Do tego musi być zapewniona droga ewakuacji innym niż główne wejściem do budynku, bo ono się może zawalić. W mieście 25 proc. ludności ma zmieścić się w schronach, 50 proc. w miejscach schronienia. Miejsce w schronie nie wynika z adresu, tylko z tego, gdzie się przebywa w danym momencie. Na przykład część mieszkańców ulicy Dąbrowskiego, która jest na Mokotowie, może w tym momencie być na Żoliborzu. I tam muszą znaleźć sobie miejsce. Poza miastem 25 proc. w schronach i 15 proc. w miejscach schronienia. Mała ustawa schronowa przewiduje też dopłaty do 35-metrowych schronów, które można zbudować na własnym podwórku.
To zapisy dotyczące nowo powstających budynków. A co z tymi, które już są? Czy na przykład moja spółdzielnia mieszkaniowa może liczyć na wsparcie w przystosowaniu przestrzeni na schrony?
Przystosowanie istniejących piwnic i garaży podziemnych może polegać na usunięciu elementów konstrukcyjnych, mogących stanowić zagrożenie dla osób w nich przebywających, jak na przykład kafelki na ścianach, które w wyniku działania fali uderzeniowej mogą zamienić się w małe pociski. Do tego trzeba zapewnić dostęp do bieżącej wody, węzłów sanitarnych, wybudować drogi ewakuacyjne wychodzące poza obrys budynku. Wsparcie w przystosowaniu budynków bez miejsc ukrycia lub schronów powinno zapewnić państwo. Nie przewiduję jednak, aby pojawił się taki nakaz dostosowania. W praktyce to jest nie do przeprowadzenia w każdym budynku mieszkalnym. To, na co możemy liczyć, to właśnie budynki użyteczności publicznej.
A czy prowadzona jest już ewidencja miejsc nadających się na schronienia na istniejących osiedlach?
Nie mam takiej wiedzy. To, co jest, to raport NIK-u, który wykazał, że tylko 4 proc. tych budynków, schronów, które teraz istnieją, to miejsca bezpieczne i gotowe, by przyjąć ludzi. Nie ma danych dotyczących tego, ile z pozostałych 96 proc. dałoby się przystosować. Potrzebna jest kanalizacja, wentylacja, woda…
Po wizycie Zełenskiego: Nie wystarczy nie bać się Rosji [rozmowa]
czytaj także
Byłoby dobrze dać taki impuls spółdzielniom, zarządcom bloków, żeby mogli zacząć o tym myśleć. Zrobić przegląd piwnic, zadbać, żeby wiedzieli, do kogo się zgłosić po wytyczne, po pieniądze. Budżet na obronę cywilną 0,3 PKB wygląda mizernie przy 4,7 proc. na czołgi, huzary, leopardy…
MUS nakłada obowiązek wydania rozporządzenia, w którym będą określone szczegółowe warunki techniczne schronów i miejsc ukrycia. Te drugie nie muszą być budowlami hermetycznymi, w związku z czym niektóre piwnice i garaże podziemne po odpowiednim przystosowaniu będą mogły spełniać funkcje ochronne. Wiele zależy od szczegółów rozporządzenia, które ma opracować minister właściwy do spraw budownictwa. Najpierw było 0,5 proc., potem 0,3 proc. PKB, a w nowych zapisach wyraźnie widać, że nawet Ministerstwo Obrony Narodowej przeznaczy zaledwie 0,15 proc. Pozostałą część w swoich budżetach mają wydzielić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Zdrowia, NFZ i RARS. Jest też taki zapis, że spółki państwowe mogą, ale nie muszą dopłacić 0,3 proc. ze swoich zysków netto na obronność i na obronę cywilną, na ochronę obywateli. Poprzednia wersja mówiła, że muszą płacić. Nie ma sztywnych zapisów, ile konkretnie pieniędzy z tej puli ma zostać wydane na schrony. Boję się, że się rozmyją, że samorządowiec wybuduje sobie kawałek drogi, powie, że to jest dojazd dla karetki, a schronu jak nie ma, tak nie będzie.
Czy ten margines w przyjętym budżecie może zostać przekazany na schrony, zgodnie z Małą ustawą schronową, czy pójdzie na zmniejszenie składki NFZ dla nieszczęśliwych przedsiębiorców? Ustawa o obronie i ochronie cywilnej ma wejść w życie dopiero w styczniu 2026 roku.
MUS nie zakłada finansowania. To jest ustawa przystosowująca przepisy, dająca możliwości techniczne budowania, uwalnia pewne zapory, które postawiła likwidacja zapisów o obronie cywilnej w Ustawie o obronie Ojczyzny przygotowanej przez PiS. Nie ma tam jednak zapisanych warunków finansowania. Pytanie o to, czy pieniądze z budżetu pójdą na schrony, czy na składki NFZ dla przedsiębiorców, to na tym etapie pytanie do ministra finansów. Natomiast nie sądzę, aby akurat tu było: albo, albo. To są dwie zupełnie inne kategorie budżetowe. Ja oczywiście chciałabym, aby środki dla samorządów na przystosowanie lub tworzenie schronów i miejsc ukrycia zgodnie z wytycznymi z naszej ustawy znalazły się już w przyszłym roku. Nie ma na co czekać.
A czy jest się czego bać? Z jednej strony rząd wydaje miliardy na broń, a premier przekonuje, że żyjemy w czasach przedwojennych, z drugiej minister obrony narodowej bardziej zajmuje się swoją formacją polityczną, nie obawia się destabilizować koalicji. Do tego widać, że ochrona cywili to nie jest coś, co ministrom spędza sen z oczu.
Jest się czego bać, jesteśmy państwem frontowym. Przed chwilą gdzieś nad Lubelszczyzną przeleciał bezzałogowy dron, upadł nie wiadomo gdzie, zniknął z radarów. Właśnie dlatego mała ustawa schronowa jest tak ważna. Dzięki niej można by było podjąć działania, zanim pojawi się ta większa, rządowa.
Kto się tą ochroną cywilną zajmie? Straż pożarna, myśliwi, którzy już się oburzają, bo obawiają się, że minister Dorożała będzie chciał przy okazji ich przebadać?
Ma być podział, tak by z góry było wiadomo, na przykład którzy strażacy lub lekarze będą zmobilizowani do wojska, a którzy do obrony cywilnej. Oczywiście samorządy mają zorganizować szkolenia.
Korpus Kosiniaka-Kamysza (KKK) w obronie granicy z Białorusią
czytaj także
Wydaje się, że stworzenie naprawdę dobrej ustawy o obronie cywilnej mogłoby pozwolić odbudować cywilne struktury bezpieczeństwa państwa, włączyć we współpracę organizacje pozarządowe, społeczeństwo obywatelskie. Widzieliśmy zryw samopomocy w czasie pandemii, a potem zryw pomocy uchodźcom. Za każdym razem brakowało wsparcia państwa. Być może właśnie dobrze zorganizowane struktury cywilne mogłyby tę lukę wypełnić.
W ustawie rządowej jest zapis o współpracy samorządów z organizacjami pozarządowymi. Pytanie, czy będą na to pieniądze. Obawiam się, że samorządy będą musiały same znaleźć środki, bo wsparcie rządowe może okazać się niewystarczające. Jednak przestrzegałabym przed tym, aby obronę cywilną odgórnie opierać na oddolności, zrywie samopomocowym. To zadanie, które musi być bardzo dobrze zaplanowane, zaś te wydarzenia, które pani przywołuje, opierają się na emocjach. Ustawa o obronie cywilnej nie może opierać się na przewidywaniu ludzkich emocji, zwłaszcza w tak trudnej sytuacji jak wojenna, w której to my jesteśmy ofiarami. Włączając organizacje pozarządowe, trzeba wcześniej określić ich rolę, odpowiednio przeszkolić, dojść do porozumienia, umówić się na pełną gotowość. Obrona cywilna to część złożonego systemu obronności państwa, musi być jak w wojsku: zadania rozłożone, odpowiedzialność przypisana.
Jak wy, jako Lewica, chcecie MUS przedstawić, jak opowiedzieć, żeby ustawa przeszła jak najszybciej?
Po tym, jak nasz projekt ustawy przeszedł przez Sejm z niemal całkowitą akceptacją wszystkich klubów, rozmawiałam z ministrem Wiesławem Leśniakiewiczem, żeby nie czekać na po wakacjach. Napisałam pismo do sejmowej komisji infrastruktury, ale przeszło bez echa. Ustawy mają być jednak procedowane razem. Szkoda, bo straciliśmy mnóstwo czasu. Moim zdaniem zostaną ze sobą sklejone. Z naszej ustawy zostaną uwzględnione definicje, których brakowało, bo jeżeli masz budować schron, to musisz wiedzieć, co ma być w środku, w jakiej odległości od gazu, od agregatu prądu, jak ma wyglądać wentylacja, kanalizacja. Obawiam się, że sprawa obrony cywilnej będzie przeciągana, bo nie ma na to pieniędzy. Widzę też pewną wiarę elit politycznych, że rakiety i samoloty wystarczą, bo dzięki nim i tak nikt nam tutaj nie wejdzie.
Ale zdaje się, że chodzi nie wyłącznie o wojnę, ale też o zagrożenia klimatyczne, o powodzie, o huragany, które już widać, że się nasilają i będą nasilać.
Kiedy przedstawiałam projekt Małej ustawy schronowej, to przedstawiciele wszystkich klubów – poza Konfederacją – stwierdzili, że projekt jest dobry i potrzebny i podnosili właśnie zagrożenia klimatyczne. Konfederacja też ostatecznie zgodziła się, by projekt był procedowany. Przecież powodzie, pożary – to wszystko jest kwestia obrony cywilnej. Katastrofy budowlane również.
*
Joanna Wicha – pielęgniarka, działaczka polityczna i związkowa, posłanka na Sejm X kadencji z ramienia Lewicy Razem.
