Powinniśmy inwestować w edukację cyfrową obywateli, a higiena cyfrowa powinna być w naturze człowieka tak samo mocno osadzona jak to, że po powrocie do domu myjemy ręce – mówi Krzysztof Gawkowski.
Katarzyna Przyborska: Będzie pan miał bardzo doświadczonych kolegów w rządzie, ale to na panu będą spoczywały oczy tych, którzy marzą, żeby jednak nie było tak, jak było. Czy to się uda?
Krzysztof Gawkowski: Obecny skład rządu to ekipa, która wie, jak sprawnie rządzić państwem, uzupełniona o polityczki i polityków, którzy bardzo entuzjastycznie patrzą w przyszłość, a zarazem mają świadomość popełnianych w przeszłości błędów i nie chcą ich powtarzać.
Pan inaczej widzi przeszłość niż liberalna większość, która była wychowana w wolnorynkowym micie. Otwarcie swoje credo pokazał pan w książce Nowe państwo – wzorem zresztą innych polityków, mających duże ambicje.
Patrzę na Polskę z perspektywy własnych doświadczeń. Dorastałem w czasach przełomu lat 90., kiedy Polska budowała nową część swojej historii, rozpoczynała się III Rzeczpospolita. Pamiętam ten czas jako trudny dla mnie, dla moich rodziców, moich rówieśników, moich przyjaźni, znajomych. Ciężko było o pracę, jeszcze ciężej o godne życie.
Chciałbym budować Polskę taką, w której nie będziemy musieli się zastanawiać, czy wybierać pracę po 16 godzin dziennie na dwóch etatach, żeby godnie żyć, czy wybierać pracę po osiem godzin, ale bez możliwości zaoszczędzenia chociażby złotówki, kiedy nie starcza od pierwszego do pierwszego.
Polska już dojrzała do momentu, kiedy stać ją na dobrą politykę, dzięki której z polskiego sukcesu solidarnie będą korzystać wszystkie klasy społeczne. Wszyscy powinni dzielić się wypracowanymi dobrami, nie tylko już najbogatsi.
Informatycy to „ofiary” systemu. Ale i tak nie wyjadą z Polski
czytaj także
Nowe państwo – tak zatytułował pan swoją książkę, ma być budowana w kontrze do błędów IV RP? Tak jak wcześniej IV RP Kaczyńskiego do III RP neoliberalnej, a ta w kontrze do PRL, a PRL do nierówności II Rzeczpospolitej? To może kosztować przegapienie jednak pewnych osiągnięć każdego okresu. Mało się o tym mówi, ale to przecież dopiero w PRL udało się powszechnie przezwyciężyć analfabetyzm.
Jestem przeciwnikiem takiego dzielenia. O państwie myślę raczej jak o sztafecie pokoleń, która biegnie – liczę od odzyskania niepodległości – w zmiennych warunkach geopolitycznych, na które nie mieliśmy wielkiego wpływu. Jesteśmy spadkobiercami wszystkiego, co w ostatnich dekadach, a nawet w całym ostatnim wieku się zdarzyło. I korzystamy z dorobku każdej z tych epok. Wciąż korzystamy z instytucji i systemów postawionych w czasie PRL…
Tak jak ze skoku gospodarczego po transformacji…
Oraz nauczki, jaką nam dał autorytarny zwrot Jarosława Kaczyńskiego, lekcji obrony tego, co ważne, lekcji wagi demokracji. No przepraszam, ale to nam właśnie zafundował Kaczyński. Zmusił nas, żebyśmy zaczęli bronić tego, co wydawało nam się oczywiste.
Patrzę więc na historię w sposób taki, który mówi, że nie powinniśmy się wzajemnie jako Polacy okładać historycznymi bejsbolami, powinniśmy za to wyciągać z niej wnioski i starać się w przyszłości budować porozumienia, które będą dawały nam poczucie misji.
Jestem dumny z tego, że Lewica budowała po okresie przemian ’90 roku dwa, a nawet trzy wielkie porozumienia społeczne, które zakończyły się sukcesem.
NATO, Unia Europejska i…?
Konstytucja. Umowa społeczna, która pozwoliła na wejście do NATO i Unii Europejskiej, to sukcesy, które były udziałem Aleksandra Kwaśniewskiego i Lewicy. I konstytucja 1997 roku, która też okazała się obrończynią demokracji w chwili populistycznego, autorytarnego zwrotu Kaczyńskiego.
Teraz Nowa Lewica weszła do rządu i jest częścią Koalicji 15 października. To też przełom?
Mamy być z czego dumni i uważam, że ten rząd też powinien takie wielkie, długodystansowe cele wyznaczać. Bo przed nami rozwój świata, wielkie przemiany geopolityczne, do tego technologia, która będzie na życie człowieka wpływała coraz bardziej. I to ona może doprowadzić do wielkiej rewolucji.
Patrząc na rzeczy wielkie, można się potknąć o mniejsze. Badania PISA pokazały, że jedna czwarta młodzieży ma problem z czytaniem. Potrafi tekst odczytać, ale go nie rozumie.
Oczywiście do sprawy trzeba podejść kompleksowo. O rozwoju człowieka decyduje nie tylko pobyt w szkole, ale świadomość społeczna, poczucie udziału we wspólnocie, ochrona środowiska czy obronność. Ład państwa, to, co państwo obywatelowi zapewnia, dostęp do solidnych, patrzących władzy na ręce mediów. Tak by obywatel miał poczucie własnych kompetencji, poczucie wpływu, rozumiał, co się wokół niego dzieje.
czytaj także
Tym, co spina teraz te rozmaite obszary, jest cyfryzacja.
Ta cyfrowa rzeczywistość uratowała demokrację, dlatego że dzięki temu, że ludzie mieli dostęp do różnego rodzaju komunikacji społecznej, sieciowej, nie byli skazani na jeden sygnał, ten, który chciałby włożyć w głowę każdego człowieka Jarosław Kaczyński.
Cyfryzacja nabrała przyspieszenia w czasie pandemii i wojny, ale ujawniły się w tym czasie również problemy z łańcuchami dostaw, brakiem na Zachodzie chipów produkowanych w Azji…
Pandemia pokazała nam, że nie tylko przemysł mający wpływ na rynek cyfrowy czy samochodowy przeniesione są do Azji, ale również farmaceutyczny, składniki potrzebne do produkcji leków, szczepionek.
Kaczyński próbował globalizację zatrzymać, a to oczywiście niemożliwe. Nie liczmy na to, że globalizacja będzie zwalniać, tylko postarajmy się jako Polska w niej odpowiednio odnaleźć. Ważne są relacje z Unią. Silna Polska w silnej Unii Europejskiej to możliwość na poprowadzenie rozwoju naszego kontynentu w taki sposób, żeby był niezależny energetycznie, transportowo, logistycznie, farmaceutycznie, zdrowotnie, żeby miał wpływ na cyfryzację, na kontrolowanie wielkich korporacji cyfrowych.
To właśnie Polska i Węgry głosowały w PE przeciw opodatkowaniu cyfrowych gigantów.
No tak, bo Polska i Węgry w Unii Europejskiej były koniem trojańskim przemian, przez co traciliśmy wpływy, na przykład na kształt najważniejszych aktów legislacyjnych, które blisko 40-milionowego społeczeństwa takiego jak Polska bardzo mocno w wielu kwestiach dotyczą.
Czyli?
Akty o usługach i rynkach cyfrowych. Digital Services Act (DSA) Digital Markets Act (DMA) nakładające odpowiedzialność i ograniczenia na cyfrowe korporacje, chroniące użytkowników sieci. Powinniśmy je współtworzyć, a nie być tylko recenzentami.
Widzę, że nie obawia się pan specjalnie wojny ludzi z robotami?
Jestem cyfrowym optymistą. Nie boję się technologizacji i automatyzacji, może nawet robotyzacji, dlatego że uważam, że takie technologiczne przemiany pozwalają człowiekowi łatwiej żyć. Maszynę parową czy elektryczność też uważano za wymysł diabła, tymczasem dzięki nim praca stała się łatwiejsza i trwa osiem godzin.
czytaj także
W Polsce, bo w innych krajach krócej. A co, jeśli pozostawimy rynek bez regulacji?
Nie wiadomo, czym może się skończyć brak regulacji. Algorytmy same będą się pisały. Regulacje są konieczne. Tylko dzięki regulacjom utrzymamy zarobki, nie pogrążymy się w bezrobociu, będziemy pracować krócej i mieć więcej czasu dla siebie.
Czyli najważniejszy człowiek, a technologia ma mu służyć?
Musimy tę technologię cyfrową w taki sposób do życia człowieka wplatać, żeby gwarantowała odpowiedzialność za jego życie, bezpieczeństwo, to, co dla człowieka jest najważniejsze. I oczywiście, żeby zyskami z tego rynku dzielić się powszechnie, a nie żeby zarabiali na tym najbogatsi.
Z cyfrowych przemian ma i powinien korzystać każdy obywatel. I usług usługowych, ale i tych finansowych, które wytwarzane są dzięki chociażby używaniu ich danych. Bo dzisiaj obywatele, my wszyscy, tworzymy wielkie majątki korporacji, m.in. udostępniając swoje dane na portalach społecznościowych. Uważam, że obywatele powinni dostawać za udostępnianie danych środki finansowe.
To rewolucyjne podejście. Teraz właśnie Meta proponuje, żeby płacić za niewykorzystywanie danych do reklam. Albo płacić danymi za użytkowanie portalu.
Jak w każdej rewolucji musi dojść do pewnego porozumienia i konsensusu społecznego. Będą pojawiały się różne koncepcje. Oczywiście ci najbogatsi i ci, którzy mają najwięcej na starcie, będą uważali, że najwięcej mogą i im się najwięcej należy. To nic nadzwyczajnego, znamy to. Właściciele pierwszych fabryk samochodów też uważali, że praca tam to taki zaszczyt, że płacić robotnikom już nie trzeba.
Jesteśmy mądrzejsi o te XIX i XX wieczne doświadczenia. W parze z rozwojem technologiczno-cyfrowym musi iść zadowolenie społeczne. Więc trzeba sięgać do koncepcji, które są bardzo rewolucyjne, takie jak chociażby wynagrodzenie za udostępnianie swoich danych.
Coś czuję, że będzie konflikt.
To nie jest nic nadzwyczajnego, że takie pomysły będą wzbudzały sprzeciw wielkich, no bo oni będą uznawali, że to jest uderzenie w ich interesy. Ale w końcu w zderzeniach z interesami tych największych budowały się największe przemiany społeczne. Dopuszczam różnego rodzaju walkę o interesy człowieka, bo w całym tym wyścigu cyfrowo-przemysłowym na świecie nie jest ważne to, jak szybko pójdziemy do przodu, tylko jak bardzo zabezpieczymy człowieka, żeby nie czuł się w tym procesie osamotniony, zagubiony, ale był zadowolony.
Produktem flagowym rządu PiS, miał być samochód Izera. No nie wyszło. Co będzie produktem flagowym rządu Koalicji 15 października?
Nie produkcja, ale usługi. Na przykład w obszarze cyfryzacji Polska już słynie, a powinna słynąć jeszcze bardziej, z produkcji usługowej, a nie produkcyjnej. Między innymi z polskich informatyków i polskich matematyków. Mamy najlepszych matematyków i informatyków na świecie, są w czołówce światowych olimpiad, światowych rankingów.
Powinniśmy skorzystać z tego, co jest dzisiaj naszym największym zasobem. Polacy świetnie odnajdują się na rynku usług cyfrowych jako producenci oprogramowania, aplikacji, projektów cyfrowych i różnego rodzaju usług cyfrowych, które są wytwarzane w postaci pracy ludzkiej. I to jest moim zdaniem zadanie dla Polski, żeby wykorzystać kapitał społeczny, który drzemie w usługach, jakie mogą projektować Polacy.
Strach się bać państwa bez big data. Bez nowych technologii nie będzie rozwoju Polski
czytaj także
Czy to nie przepis na stworzenie uprzywilejowanej grupy zawodowej? Pracownicy IT już teraz traktowani są wyjątkowo.
Uważam, że musimy budować większy potencjał edukacyjny, to znaczy kształcić Polaków w kierunkach, które będą dawały rozwój branży cyfrowej w Polsce, a jednocześnie będzie coraz więcej osób, które będą na tym rynku pracowały. Dzięki temu całe państwo będzie rozwijało się szybciej.
Nie wiem, jak będzie z tym kształceniem, bo nawet jeśli nauczyciele dostaną 30 proc. podwyżki, to do pracowników IT nadal bardzo, bardzo daleko. Jednym z pierwszych państw, które rozpoczęło cyfryzację swoich instytucji, była Estonia, potem Ukraina, która rozwinęła możliwości obronności cybernetycznej. Z jakich wzorców będzie pan chciał czerpać?
Mam przekonanie, że Ukraina i jej rozwój obrony cybernetycznej został wybudowany dzięki dobrym przykładom z Polski. Mamy jedne z najlepszych systemów cyfrowego oprogramowania bezpieczeństwa. Polskie siły wojskowe, cybernetyczne są w gronie pięciu najlepszych na świecie. Do tego mamy bardzo wysoko rozwiniętych specjalistów pracujących w agencjach narodowych, którzy zajmują się cyberochroną i cyperrzeczywistością. Tą wirtualną, rozszerzoną rzeczywistością. Możemy być z tego dumni i rozwijać swoje wzorce, udostępniać jak najszerszym grupom społecznym.
Optymistycznie i entuzjastycznie. Jakie są pana cele na tę kadencję?
Po pierwsze, dalej chciałbym rozwijać Polskę, jeżeli chodzi o pokrycie siecią mobilną całego kraju i chciałbym, żeby światłowód dla każdego zainteresowanego był dostępny w każdym miejscu w Polsce.
Dwa: widzę Polskę w obszarze cyberbezpieczeństwa jako najmocniejszą partnerkę w Europie, która umie chronić przed cyberatakami zarówno swoje państwo, jak i inne.
Trzy: Powinniśmy inwestować w edukację cyfrową obywateli, a higiena cyfrowa powinna być w naturze człowieka tak samo mocno osadzona jak to, że po powrocie do domu myjemy ręce.
Cztery: chciałbym inwestować w otwarte dane. Polska powinna być europejskim liderem otwierania danych publicznych. Jednocześnie uważam, że powinniśmy bardzo mocno zainwestować w rozwój edukacji cyfrowej i nauczyć każdego Polaka higieny cyfrowej. Tak jak każdy Polak, wchodząc do mieszkania, odruchowo myje ręce, tak powinien zachowywać higienę cyfrową.
czytaj także
Jaki ma pan pomysł na te zbiory danych? Do czego one mają służyć i jakim one mają być europejskim dobrem?
Po pierwsze widzę pełną transparentność w otwieraniu danych. Po drugie dane publiczne powinny móc być wykorzystywane do rozwoju gospodarki. No i powinniśmy umieć dane chronić. To jest w interesie każdego obywatela.
To jest i będzie pole sporu z korporacjami, czy nie?
Państwa, państwo polskie i inne państwa będą miały wiele sporów z korporacjami. Dlatego że korporacje najzwyczajniej na świecie, przez lata, zarabiały majątki dzięki temu, że ten obszar nie był uregulowany. My musimy dzisiaj powiedzieć wprost, że regulacje w cyfrowym świecie mają iść w kierunku wsparcia obywatela, ograniczenia korporacji.
To będzie łatwiejsze z poziomu Unii niż pojedynczego kraju. Czy weźmie pan udział w wyborach do europarlamentu na wiosnę?
Nie. Nie zamierzam startować w eurowyborach do europarlamentu. Zadania, które zostały mi powierzone, są na całą kadencję, i plan działania resortu przygotowuję na cztery lata.
Chcę, by Polska była liderką, żeby zachęcała inne państwa do regulacji rynku cyfrowego. Będąc liderem w Unii Europejskiej, będziemy narzucali też swój sposób myślenia, i do tego chciałbym w tej kadencji dążyć.
**
Krzysztof Gawkowski – minister cyfryzacji, wicepremier w rządzie Donalda Tuska.
