To, co stało się ze swobodą dyskusji w Chinach w ostatnich latach, jest katastrofą nie tylko dla Chin, ale także dla Chińskiej Partii Komunistycznej. Pozbawiona wewnętrznej debaty partia będzie popełniać coraz więcej błędów – mówi Kai Strittmatter, autor książki „Chiny 5.0”.
Jakub Majmurek: W swojej książce Chiny 5.0 opisuje pan, jak internet i nowe technologie nie tylko nie zdemokratyzowały Chin, ale też pomogły rządzącej nimi partii zbudować ultranowoczesny system kontroli i nadzoru. Książka ukazała się w Niemczech w 2018 roku. Pięć lat, które dzielą nas od jej publikacji, potwierdziły czy zweryfikowały pana tezy?
Kai Strittmatter: W Stanach książka ukazała się w 2020 roku. Pracując nad amerykańskim wydaniem, uaktualniłem ją, niemniej jednak od tego czasu też minęły już trzy lata. Myślę, że większość moich diagnoz się potwierdziła, a wiele opisywanych zjawisk przybrało na sile.
Xi Jingping do końca zrealizował swój strategiczny cel, został wybrany na trzecią kadencję jako przewodniczący partii i państwa, a faktycznie jako dożywotni przywódca Chin. Dowiedzieliśmy się więcej o tym, jak wygląda sytuacja w Sinciangu, gdzie Ujgurowie zsyłani są do „obozów rehabilitacyjnych”. Sinciang to w ogóle bardzo wymowny przykład tego, jak wygląda władza we współczesnych Chinach. Prowincja stała się laboratorium testującym użycie najnowszych technologii – big data, sztucznej inteligencji, biometrii, policji predykcyjnej – w służbie politycznych represji.
Pandemia dała też partii okazję do wprowadzenia w życie nowych technik elektronicznego nadzoru – epidemie zawsze wzmacniały i unowocześniały techniki kontroli, jeszcze w czasach głęboko analogowych. Widzimy też, że Chiny z każdym rokiem coraz śmielej próbują zmienić porządek międzynarodowy, stając się w ten sposób coraz poważniejszym wyzwaniem dla Zachodu.
Europa jest zbyt uzależniona od Chin, by mogła wziąć z nimi rozwód
czytaj także
Ostatnie lata wzmocniły też opisywany przez pana proces ponownej ideologizacji chińskiego reżimu i życia społecznego?
Tak, odkąd Xi przejął władzę w Chinach, ideologia, w tym marksistowska, odgrywa coraz większą rolę w codziennym życiu. Do edukacji, w tym wyższej, wróciły np. obowiązkowe lekcje marksizmu. Oczywiście nie jest tak, że w ostatniej dekadzie Chińczycy zaczęli znów wierzyć w marksizm, ideologia nie jest jednak czymś, w co ludzie mają wierzyć, ale narzędziem społecznej dyscypliny.
W co w takim razie Chińczycy wierzą?
W indywidualny awans społeczny, wykorzystanie życiowych szans w celu wzbogacenia się – jest to też jedyne, do czego władza zachęca obywateli w ostatnich latach – a na poziomie zbiorowym w chiński nacjonalizm. Nacjonalizm to najsilniejsze dziś w Chinach opium dla mas, jego rola wzrasta z roku na rok.
Chiny zawsze były silnie nacjonalistycznie, podobnie jak KPCh. Ale Xi wyniósł to na zupełnie nowy poziom. Hasło rządów Xi to „chiński sen”, jest on jednak zupełnie inny od amerykańskiego snu, który obiecuje indywidualne szczęście. Chiński sen obiecuje Chińczykom: kiedyś pokonamy Stany i staniemy się pierwszą potęgą świata.
Xi traktuje marksizm i chiński nacjonalizm ściśle instrumentalnie czy sam w nie wierzy?
Tu trochę zmieniłem swoje zdanie w ostatnich latach. Kiedyś byłem przekonany, że jeśli Xi wyznaje jakąś ideologię, to nie jest nią marksizm, ale leninizm: jako doktryna walki władzę i jej sprawowania. Dziś myślę, że on naprawdę wierzy w wyższość chińskiego systemu nad zachodnim, że kieruje nim deterministyczna wizja historii, która mówi, że po dominacji zachodnich liberalnych demokracji musi przyjść hegemonia komunistycznych Chin, bo takie są prawa rozwoju historycznego.
Opisuje pan w książce, jak Chinom Xi udało się zmienić swój internet w intranet, oddzielić Chiny od świata nowym, cyfrowym wielkim murem. On naprawdę jest tak szczelny? Chińczycy są odcięci od niezależnych źródeł informacji?
Nowy konsensus waszyngtoński: od wolnego handlu po wojny handlowe
czytaj także
Tak to w dużej mierze wygląda, choć z wyjątkami. Władze z jednej strony chcą zamkniętych informacyjnie Chin, z drugiej zależy im na napływie know-how i technologii. Chiny ciągle są tu uzależnione od Zachodu, nie są tak technologicznie zaawansowane, jak by tego pragnęły.
Ale poza tym intelektualnie i duchowo Chiny coraz bardziej zamykają się na zewnętrzny świat. Obserwuję to z każdą swoją wizytą w Chinach. Po raz pierwszy pojechałem tam jako student w połowie lat 80., w sumie spędziłem w Chinach 12 lat. Nigdy nie widziałem tam takiej ksenofobii jak dziś, takiego braku zaufania dla każdego, kto przyjeżdża z Zachodu. Propaganda komunistyczna zawsze utożsamiała naród z partią i przedstawiała krytyków partii z Zachodu jako wrogów ludu. Przez długi czas nikt w to nie wierzył – teraz to się zmienia.
Co martwi mnie najbardziej, ta propaganda jest szczególnie skuteczna w przypadku młodych. Moje pokolenie, ludzie, którzy jako dzieci byli świadkami komunistycznych zbrodni w trakcie rewolucji kulturalnej, którzy często byli zaangażowani w ruch studencki zmiażdżony na placu Tiananmen, jest dziś w Chinach najbardziej krytyczne wobec partii. Młodzi Chińczycy najczęściej nie mają żadnej wiedzy o tych wydarzeniach, żyją w stanie zbiorowej amnezji. Sprzyjają jej odcięcie od zewnętrznych źródeł informacji, agresywna propaganda, siła nacjonalistycznych emocji, wreszcie rozwój gospodarczy.
W książce pisze pan też o rozwoju „systemu kredytu społecznego”. Na czym on dokładnie polega? Czy rzeczywiście dziś w Chinach każde społeczne zachowanie jest rejestrowane, oceniane przez algorytmy, co ostatecznie przekłada się na przykład na to, jaką pracę mamy szansę dostać?
Myślę, że na Zachodzie często mylnie postrzegamy system kredytu społecznego jako całość chińskiego systemu nadzoru i kontroli, tymczasem składa się on ze znacznie większej liczby elementów: wspomnianego wielkiego muru cyfrowego, odbywającej się niemal na żywo cenzury wszelkiej komunikacji w chińskim internecie, wszechobecnych systemów rozpoznawania twarzy. Wszystko to tworzy atmosferę, w której ludzie uwewnętrzniają polecenia systemu, wiedząc, że ciągle są obserwowani, sami stają się dla siebie policjantami.
Jeśli chodzi o system kredytu społecznego, to warto też pamiętać, że to ciągle niedokończony projekt, jego budowa zajmuje partii znacznie więcej czasu, niż ta zakładała. Plany mówiły, że już w 2020 roku Chiny zbudują ogólnopaństwowy, efektywny system kredytu społecznego – nie zbudowano go do dziś.
Czego nie udało się dokończyć?
Przede wszystkim unifikacji. Dziś w Chinach tak naprawdę mamy różne regionalne wersje systemu kredytu społecznego, każda działa trochę inaczej. Wszystkie łączy to, że władza, zbierając informacje o obywatelu, może uznać go za osobę niegodną zaufania, która nie może np. kupić biletu na samolot albo kolej wysokich prędkości. Ale te systemy są dużo mniej zautomatyzowane i oparte na algorytmach, niż zakładano, ciągle wiele informacji wprowadzanych jest do systemu nie w wyniku zbierania danych o zachowaniach on-line albo obrazów z obsługiwanych przez sztuczną inteligencję kamer, ale w wyniku donosów.
Na drodze do zunifikowania regionalnych systemów stoi opór władz lokalnych, które zazdrośnie strzegą swoich danych. W ostatnich latach zainteresowanie władzy przesunęło się przy tym z systemu oceniającego jednostki na system kredytu społecznego dla przedsiębiorstw. Ma on zmusić je do bardziej odpowiedzialnego zachowania, zgodnego z wolą partii, zwiększyć stopień podporządkowania biznesu.
Zachodnie firmy technologiczne pomagały Chinom w budowie ich supernowoczesnych narzędzi sprawowania władzy?
Znacząco. Zachodnie firmy rwały się wręcz do pracy z Chińczykami, bo to stwarzało wspaniałe biznesowe możliwości, a rządy nie poczyniły przez lata nic, by cokolwiek z tą współpracą zrobić. Na przykład amerykańska firma Thermo Fisher dostarczała Chinom sprzęt pozwalający na zbieranie danych genetycznych, które w Sinciangu były wykorzystywane do walki z Ujgurami podejrzewanymi o wrogi stosunek do władzy. Niemiecki Siemens pracował z wielkimi chińskimi podmiotami w dziedzinie rozwiązań big data, które miały służyć wypracowaniu modeli policji predykcyjnej – a więc takiej, która na podstawie zebranych danych i przy pomocy algorytmów jest w stanie przewidzieć, kto, gdzie i kiedy prawdopodobnie złamie prawo albo może stwarzać zagrożenie terrorystyczne. Zaangażowane były przedsiębiorstwa z całego Zachodu: amerykańskie, brytyjskie, niemieckie. Niektóre z nich ciągle są.
Na ogół w historii bywało tak, że gdy klasa kapitalistyczna rosła w siłę, to domagała się jakiejś formy udziału w rządach. Czemu w Chinach sytuacja rozwija się inaczej? Wielki biznes nie ma dość władzy partii nad sobą?
Może i ma dość, ale po pierwsze się boi, po drugie w kontrolowanym przez partię państwie ciągle może świetnie zarabiać. A po trzecie, KPCh to politycznie wyjątkowo sprawna organizacja, znacznie sprawniejsza niż jakakolwiek partia komunistyczna w historii, zdolna adaptować się do zmieniających się okoliczności.
W jakimś sensie to, o czym pan mówi, działo się w Chinach przed objęciem władzy przez Xi. Gdy przyjechałem do Chin w lecie 2012 roku, toczyła się tam wtedy bardzo żywa dyskusja na temat tego, jak powinien rozwijać się kraj. To było ostatnie takie lato, gdy Chińczycy mogli cieszyć się względną wolnością informacji. Platformę dla niej dostarczała platforma blogowa Weibo. Między 2009 rokiem, gdy została założona, a końcem 2012 roku działała w zasadzie bez cenzury. Sam byłem zaskoczony tym, o czym ludzie tam rozmawiali. Chińczycy po raz pierwszy mogli nie tylko wyrazić opinię, ale też np. dowiedzieć się o różnych skandalach związanych z władzą, o których informacje wcześniej blokowała cenzura.
czytaj także
Tam chiński biznes domagał się politycznych reform?
Wśród osób, które miały najwięcej obserwujących na Weibo, byli pisarze, intelektualiści, aktorzy, celebryci i właśnie przedsiębiorcy, głównie deweloperzy i przedstawiciele sektora technologicznego. Chińczycy kochają przedsiębiorców. Postulaty, jakie zgłaszali na Weibo, wyglądały, jakby wyjęte były wprost z Maxa Webera albo innej historii zachodniego kapitalizmu: bardziej wolne media zdolne kontrolować władzę, niezależne sądownictwo, pilnujące, by władza działała w ramach prawa, walka z samowolą urzędników i korupcją – a pisali to ludzie, którzy by dojść do swojej pozycji, musieli zapłacić niejedną łapówkę, bo w Chinach nie da się inaczej robić interesów. Liderzy biznesu nie domagali się demokracji, ale chcieli, by chiński system stał się bardziej praworządny w zachodnim sensie, by władzę kontrolowały niezależne od niej ośrodki, jak media. Także na Zachodzie pojawiały się głosy, że być może media społecznościowe zdołają zliberalizować chiński system.
Wszystkie te dyskusje i nadzieje przerwał Xi Jinping. Zdusił swobodną dyskusję na Weibo nowymi regułami cenzury i pokazał jego rozdyskutowanym gwiazdom, gdzie jest ich miejsce. Platforma ciągle istnieje, dziś jest jednak głównie kolejnym kanałem rządowej propagandy, nie jest miejscem swobodnej debaty. A blogujący tam kiedyś przedsiębiorcy po prostu boją się głośno odzywać.
Partia wkracza w ostatnich latach do prywatnych biznesów, ich szefowie „znikają” z publicznego widoku. Jack Ma, najsłynniejszy chiński przedsiębiorca, współzałożyciel Alibaby, „chińskiego Amazona”, posiadający ponad 48 miliardów dolarów, w październiku 2020 roku nagle zniknął i przez prawie rok przestał pokazywać się publicznie. Nie trafił do więzienia, ale dostał jasny komunikat od władzy: siedź cicho, nie odzywaj się. Do Didi – to taki chiński Uber – weszli funkcjonariusze partyjni i zabronili im przez rok zakładać konta dla nowych klientów.
Chińska klasa średnia nie tęskni za wolnościami sprzed 2013 roku?
Owszem, z wolności na Weibo korzystali nie tylko liderzy biznesu czy opinii publicznej, ale także szeroka, rozdyskutowana klasa średnia. Ta grupa przeżyła wielki szok, gdy w 2017 roku Xi zmienił konstytucję, zapewniając sobie możliwość sprawowania władzy praktycznie do końca życia. W mediach społecznościowych widać było wtedy niezadowolenie klasy średniej, pisarzy, intelektualistów – ale jego oznaki zostały natychmiast usunięte przez cenzorów.
Dziś w klasie średniej nadzieje na reformy, na inne urządzenie chińskiego społeczeństwa ustąpiły rezygnacji i fatalizmowi. Kto mógł, wyjechał z Chin, zrobiło tak wielu moich chińskich przyjaciół. U innych demokratyczne aspiracje z przeszłości zastąpił radykalny nacjonalizm.
czytaj także
Nie tak mało Chińczyków studiuje albo pracuje przez jakiś czas na Zachodzie, podróżuje po świecie – to nie czyni ich krytycznymi wobec reżimu Xi?
Mam wrażenie, że w coraz mniejszym stopniu. Ludzie, wyjeżdżając z Chin, często zabierają je ze sobą w smartfonie. Także za granicą żyją wewnątrz WeChat, głównego chińskiego medium społecznościowego, gdzie są wystawieni na działanie rządowej propagandy. Wielu młodych Chińczyków studiujących za granicą lubi Xi Jinpinga, bo jest silnym człowiekiem, który pokaże Amerykanom. Gdy rozmawia się z młodymi Chińczykami w Berlinie, ci z zaangażowaniem potrafią bronić opinii, że ich system polityczny jest lepszy od zachodniego.
To dołujące, jak system zbudowany przez Xi okazał się skuteczny. Choć nie będzie trwał wiecznie, tłumiąc wszelkie głosy krytyki, Xi „oślepił” władzę, odciął ją od informacji na temat rzeczywistych problemów Chin.
W Chinach nie ma już dziś miejsc, gdzie toczy się swobodna dyskusja? Co z uniwersytetami? Albo samą KPCh, która miała przecież tradycje wewnętrznych debat? Ona zniknęła?
Niestety. Chiny, jakie znałem, przez większość życia były krajem, gdzie pole względnie wolnej debaty poszerzało się z każdym rokiem – do momentu przyjścia Xi. Partia też była częścią tego procesu. Gdy jako dziennikarz pisałem swoją pierwszą dużą korespondencję z Chin, z kongresu partii w październiku 2012 roku, szukałem na ciągle wolnym Weibo najbardziej intelektualnie stymulujących głosów, które mógłbym wykorzystać w tekście. Wybrałem cztery osoby, z którymi chciałem porozmawiać. Dopiero gdy napisałem artykuł, zorientowałem się, że trzech z nich było członkami partii. Najciekawsze, najodważniejsze politycznie głosy w Chinach mogły wtedy pochodzić z wewnątrz partii. Partia wręcz zachęcała do zabierania krytycznego głosu w dyskusjach na temat jej polityk.
To, co stało się ze swobodą dyskusji w Chinach w ostatnich latach, jest katastrofą nie tylko dla Chin, ale także dla Chińskiej Partii Komunistycznej. Pozbawiona wewnętrznej debaty partia będzie popełniać coraz więcej błędów.
Chiny mają gorszą strategię covidową niż Zachód. Ale nie mogą się z niej łatwo wycofać
czytaj także
Fakt, że bardzo wyraźnie firmowana przez Xi polityka zero covid, która zwłaszcza w 2022 roku okazała się dysfunkcjonalna, zaszkodzi przewodniczącemu Chin politycznie? Protesty przeciw tej polityce z końcówki 2022 roku szybko się uspokoiły.
Tak, ale one były bardzo znaczące przez to, że w całych Chinach ludzie zjednoczyli się wokół jednej sprawy. Protesty w Chinach wcześniej miały charakter niemal wyłącznie lokalny. Ludzie mieli dość polityki covidowej nie tylko dlatego, że psychologicznie coraz bardziej stawała się ona dla nich torturą, ale także dlatego, że wyglądała często tak, że ludzie zamknięci w izolacji nie mogli opuścić domów, by uzyskać pomoc medyczną, i umierali. Chiny, choć określają się jako państwo komunistyczne, nie mają tak naprawdę państwa opiekuńczego. Wielu ludzi funkcjonuje w bardzo prekarnych warunkach. Polityka zero covid odebrała im możliwość uzyskiwania jakichkolwiek dochodów. To wyprowadziło ludzi na ulice.
To wszystko miało miejsce w listopadzie 2022 roku, gdy covid się kończył, warto pamiętać też o tym, co działo się na samym początku pandemii.
Chiny spóźniły się z reakcją, gdy spływały pierwsze doniesienia o możliwej epidemii?
To bardzo łagodne sformułowanie. Ja bym powiedział, że mieliśmy do czynienia z całkowitą klęską państwa na początku epidemii. Co znów wynikało z natury systemu Xi, z tego, że sygnaliści byli uciszani, dziennikarze nie mogli pisać o ich doniesieniach, a gazety tego publikować. Covid stał się globalną pandemią dlatego, że KPCh spieprzyła sprawę w pierwszych miesiącach, gdy można było powstrzymać epidemię.
Jak brzmi dokładnie nazwa covidu? Sars 2. Byłem w Pekinie w 2001, gdy wybuchła epidemia Sars 1. Tamten wirus nie był aż tak śmiertelny – choć w Pekinie zmarło 900 osób – ale był nie mniej zaraźliwy. Wielka różnica między 2001 a 2019 rokiem polega na tym, że w 2001 roku mieliśmy sygnalistę i odważne gazety, które publikowały pochodzące od niego informacje. Sygnalistą był lekarz z wojskowego szpitala w Pekinie, a medium, które podjęło temat, jeden z partyjnych dzienników. Dziś byłoby to nie do wyobrażenia. Dlatego wirus został opanowany o wiele szybciej w 2001 niż w 2020.
W książce opisuje też pan to, jak chińskie pieniądze wpływają na europejską politykę, jak Zachód skuszony interesami z Chinami ignoruje względy bezpieczeństwa. To się chyba zmieniło w ostatnich latach? Zwłaszcza jeśli chodzi o politykę Waszyngtonu?
Tak, widzę sporą zmianę, nie tylko w Stanach, także w Europie, w Niemczech. Ta zmiana to jednak ciągła walka, bo Chiny nie zmieniły swojej postawy: chcą używać swoich gospodarczych wpływów, by zmieniać politykę krajów Zachodu, zwłaszcza w Europie.
Pracuję zresztą teraz dla mojej gazety nad materiałem o tym, jak to wygląda. W ramach riserczu pojadę w przyszłym tygodniu do Amsterdamu, gdzie w zeszłym roku publiczna telewizja holenderska ujawniła, że Centrum Praw Człowieka, które zostało kilka lat temu założone przy Wolnym Uniwersytecie w Amsterdamie, było w całości finansowane przez Chiny. Wyobraża pan to sobie? To czyste szaleństwo! Pracowali tam holenderscy profesorowie, nie chińscy. Natychmiast przeprowadzono oficjalne śledztwo i Centrum zamknięto. To pokazuje zmianę świadomości.
Juan nie będzie rywalem dolara w walce o hegemonię. Na razie
czytaj także
Podobna zmiana wydarzyła się w Grecji. W 2016 roku Chiny przejęły większościowe udziały w porcie w Pireusie, zmieniając go w jeden z ważniejszych punktów na trasie nowego jedwabnego szlaku.
Rząd grecki stał się kimś w rodzaju rzecznika Chin w UE, sabotując unijną politykę wobec Pekinu. Teraz to się zmieniło. Grecy są nadal zadowoleni z chińskiej inwestycji, Pireus awansował na trzecie miejsce wśród europejskich portów pod względem przeładunku, wkrótce może wyprzedzić Hamburg. Ale rząd w Atenach nie zachowuje się już jak rzecznik Chin.
W Niemczech końcem nowego jedwabnego szlaku jest Duisburg, tam zatrzymują się jadące z Chin pociągi. W pewnym momencie władze miasta wymyśliły, że stanie się ono „najbardziej chińskim miastem w Niemczech”. Zwróciło się więc do Huawei, by zmieniło je w smart city – żadne inne miasto w Niemczech, a chyba nawet w Europie nie wyszło z taką propozycją do chińskiego giganta. Zrezygnowali z tego pół roku temu.
Europa jest jednak znacznie ostrożniejsza w ograniczaniu relacji z Chinami niż Stany, zwłaszcza Niemcy. Kanclerz Scholz przed swoją ostatnią wizytą w Chinach sformułował niemiecką doktrynę trochę w opozycji do polityki Bidena. Napisał w Politico: tak, redukujmy zależność od Chin w strategicznych obszarach, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą, relacje gospodarcze z Chinami są nam niezbędne.
Niemiecki rząd nie może wypracować własnej, nowej chińskiej strategii. Miała zostać ogłoszona pod koniec zeszłego roku, następnie w lutym – nie zrobiono tego do dzisiaj. Dlaczego? Bo Zieloni i FDP zajmują znacznie bardziej zdecydowane stanowisko wobec Chin niż SPD i kanclerz Scholz. Scholz, jak sądzę, zdaje sobie sprawę z zagrożeń, ale obawia się gwałtownych działań, bo wie, jak głębokie są więzy współzależności gospodarczych między Niemcami i Chinami.
W Niemczech toczy się jednak debata, w której Scholz coraz częściej słyszy: bez rewizji polityki wobec Chin Zeitenwende nigdy nie będzie kompletna. Patrzę na tę debatę z optymizmem, mam wrażenie, że i opinia publiczna, i główna partia opozycji – CDU/CSU – są gotowe na nową politykę wobec Chin. Trzeba tylko jeszcze przekonać kanclerza.
Niemcy chcą odbudowywać Ukrainę, ale nie spieszą się z przyjmowaniem jej do UE
czytaj także
A niemiecki biznes jest na nią gotowy? Interesy w Chinach odgrywają dla niego wielką rolę, nie tylko sprzedaje swoje produkty w Chinach, ale też lokuje tam gigantyczne inwestycje. Chemiczny potentat BASF jest w trakcie realizacji największej w historii niemieckiej gospodarki, wartej 10 miliardów dolarów inwestycji w południowych Chinach.
Niemiecki biznes naciska na kanclerza, by niewiele zmieniał. Kilka miesięcy temu opublikowali duży tekst na łamach „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, który brzmiał jak list z przeszłości, jakby napisał go ktoś, kto przespał ostatnie kilka lat. Szefowie największych niemieckich koncernów nie są jednak głupi, udają tylko naiwnych. Tak zaangażowali się w chińską gospodarkę, że stali się jej zakładnikami i chcą, by razem z nimi zakładniczką Chin stała się cała polityka Niemiec.
W debacie publicznej coraz mocniej wybrzmiewają jednak głosy, że biznes powinien usłyszeć: słuchajcie, jesteśmy gospodarką rynkową i nie możemy wam zabronić interesów w Chinach, ale nie będziemy dłużej was w tym wspierać. Interesy BASF czy Volkswagena nie są tu już dłużej tożsame z interesem Niemieckiej Republiki Federalnej. Przez lata rząd federalny wspierał ekspansję niemieckich przedsiębiorstw w Chinach – głównie przez gwarancje kredytów eksportowych, przez gwarancję, że jeśli twoja inwestycja się nie powiedzie, to zapłaci za to niemiecki podatnik. Zmiana już się dzieje, Robert Habeck, który jest ministrem gospodarki z Zielonych, zamroził lub ograniczył do pewnego poziomu gwarancje dotyczące interesów z Chinami.
Czasami pojawiają się głosy, że bardziej twarda polityka wobec Chin tylko wzmocni ich nacjonalizm i popchnie Pekin do agresywnej polityki. Zgodzi się pan z tą opinią?
Nie, nie zgadzam się z nią. Uważam, że potrzebna jest twardsza polityka państw Zachodu wobec Chin. Mamy do czynienia z nową globalną konkurencją systemów politycznych. To nie my ją ogłosiliśmy, tylko Chiny. To Chiny pierwsze zadeklarowały, że liberalna demokracja jest ich wrogiem.
Choć faktycznie interesy Europy nie do końca są zgodne z interesami Stanów. Europa nie konkuruje z Chinami o rolę światowego mocarstwa, o globalną hegemonię. Europa nie chce odłączenia, decouplingu od Chin, tylko likwidacji ryzykownych zależności. Będziemy ciągle robili interesy z Chińczykami, ale musimy nauczyć się tu dbać o nasze interesy.
**
Kai Strittmatter – dziennikarz, korespondent zagraniczny dziennika „Süddeutsche Zeitung”, autor książek o Chinach, Hongkongu i Stambule.
