Dzisiejsze działania lub zaniechania w kwestiach polityki energetycznej przełożą się na różnicę między tym, czy gaśnie światło, czy jest blackout, czy jest armagedon – a tym, że musimy trochę zacisnąć pasa. Nie chciałbym za półtora roku powiedzieć: a nie mówiłem. Z Marcinem Popkiewiczem rozmawia Michał Sutowski.
Zagrożenia u naszych granic spychają w cień cywilizacyjne wyzwania o zasięgu planetarnym, a perspektywa końca miesiąca w portfelu przesłania nam horyzont końca ekosystemów, jakie znamy. To wszystko stawia nas jako wspólnotę polityczną przed zadaniem na wzór kwadratury koła. Ale wyzwania, jakie przed nami stoją, nie poczekają. Aby się z nimi zmierzyć, aby te sprawy poruszyły obywateli i polityków, potrzebujemy diagnoz i propozycji na tu i teraz. Prezentujemy je w Obwarzanku uzbrojonym. Perspektywie dla Polski autorstwa Michała Sutowskiego oraz towarzyszącym mu cyklu wywiadów na naszej stronie.
***
Michał Sutowski: Od jakiegoś czasu zastanawiamy się w Krytyce Politycznej, czy da się jako cele polityki pogodzić zieloną transformację, dobrobyt społeczny i jeszcze bezpieczeństwo militarne. Niektórzy twierdzą, że wszystkiego naraz mieć nie można. Skoro więc obywatele, jak podejrzewam, za najważniejsze uważają bezpieczeństwo i dobrobyt, to zastanówmy się, czy nie dałoby się uniknąć transformacji energetycznej w Polsce, gdyby nas Unia Europejska do niej nie przymuszała? Wyjdziemy albo sami nas wywalą – i jedziemy dalej na swojskim, polskim węglu? Może będziemy samowystarczalni?
Marcin Popkiewicz: No to po kolei. Z punktu widzenia systemu energetycznego i paliw kopalnych mamy trzy elementy układanki: ropę naftową, która jest dziś niezastąpiona w transporcie, gaz ziemny, no i węgiel. Polska złóż ropy praktycznie nie ma, więc nie ma o czym mówić. Gaz ziemny mamy śladowo, na kilkanaście procent zapotrzebowania z własnego wydobycia, a resztę z importu.
Ale węgiel jest.
Niby coś tam mamy, ale nie na dwieście lat, jak mówił prezydent Duda kilka lat temu, tylko raczej na dwadzieścia. Branża jest schyłkowa, węgiel drogi, działa dzięki dotowaniu. A jak zablokowaliśmy węgiel z Rosji, to widać na rynku, na składach, jak wielkie mamy zasoby krajowe: albo jest bardzo drogi, albo go w ogóle nie ma.
I nie da się zwiększyć wydobycia?
No, nie bardzo, bo mamy przetrzebione złoża. W tym roku pomimo olbrzymiego ssania na węgiel i mobilizacji branży wydobycie… spadnie. Miejmy też na uwadze, że owszem – da się jakoś wydobywać w Polsce węgiel, ale jest to bardzo drogie. U nas fedruje się go w kopalniach głębinowych, kilometr albo głębiej pod ziemią, nie jak w Kazachstanie, Rosji, Mozambiku czy Kolumbii, gdzie koparka w odkrywce ładuje wysokokaloryczny czarny węgiel na ciężarówkę i gotowe. Dlatego górnik na Śląsku wydobywa ułamek tego co jego kolega w koparce w Kazachstanie, za to zarabia dużo więcej, bo jednak to jest Unia Europejska, a na Śląsku nie ma dużego bezrobocia. Nikt się nie zapisze na ciężką harówę kilometr pod ziemią za pensję nauczyciela albo pielęgniarki.
Rozumiem, że robocizna droga, ale co własne, to własne…
Oczywiście, ma sens mieć własny węgiel, nawet droższy niż z importu, bo pieniądze zostają jednak w polskiej gospodarce, są miejsca pracy i bezpieczeństwo energetyczne – ale istnieją pewne granice. Nie próbujemy zaspokoić polskiego zapotrzebowania na ropę, wydobywając ją na Podkarpaciu czy na Bałtyku, bo byłoby to tak absurdalnie drogie, że nasza gospodarka by tego nie wytrzymała. A teraz zaczynamy mieć podobny problem z węglem.
Wiemy, kto będzie miał tej zimy najgorzej. „Będzie nieprawdopodobna drożyzna”
czytaj także
Czyli nawet jeśli wyjdziemy spod dyktatu Brukseli, to na rodzimym węglu daleko nie zajedziemy?
Dobrym przykładem kraju, który ma gdzieś dyktat Brukseli – czy kogokolwiek innego – są Chiny, warto się odnieść do ich realiów. Jak wiadomo, to wręcz rytualnie przywoływany „największy truciciel świata” – 30 procent emisji gazów cieplarnianych na świecie i ponad połowa globalnego zużycia węgla. A przy tym Chińczycy inwestują kupę kasy w sektor elektro-energetyczny, rozbudowują go intensywnie.
No właśnie, sektor oparty na węglu…
A ile procent tej kasy wkładają w elektrownie konwencjonalne, na węgiel i gaz? Ile w program jądrowy? A jaką część w rozwój odnawialnych źródeł energii? Lubię się bawić tym pytaniem na wykładach i spotkaniach z publicznością, słuchając, jak ludzie obstawią.
To ile?
Na pytanie, jaka część wydatków idzie na elektrownie na paliwa kopalne, słyszę, że 90, może 80 procent. Czasem ktoś bardziej ostrożny, przeczuwając pułapkę z mojej strony, mówi, że połowa. A właściwa odpowiedź brzmi: 10 procent. Kolejnych kilka procent Chiny wkładają w program jądrowy, notabene największy na świecie. A całą resztę: osiemdziesiąt parę procent – w OZE. Głównie wiatr, ale też fotowoltaikę i wodę, bo mają do tego warunki.
No i teraz: skoro Bruksela im nie kazała, to czemu oni sobie robią tę krzywdę, że inwestują w OZE, w elektromobilność, w sieci inteligentne, różne technologie, które u nas są na cenzurowanym, a które zmniejszają zapotrzebowanie na węgiel? Czemu wpadli na ten szalony pomysł?
Bez odblokowania wiatraków w Polsce świecić będą tylko portfele
czytaj także
No dobrze, to prawda, że Chińczycy mnóstwo inwestują w OZE nie dlatego, że Unia im każe. A węgiel ma różne wady, drogi jest i kopci, też prawda. Ale mamy go tutaj na miejscu, więc jeśli zapłacimy odpowiednio więcej – a przecież bezpieczeństwo nie ma ceny – to nie trzeba go importować, wydobywamy go własnymi maszynami, tu wyprodukowanymi. To się chyba nazywa suwerenność technologiczna…
Niby go mamy na te dwieście lat: jeśli podzielisz liczbę ton węgla pod ziemią przez roczne wydobycie, to faktycznie wychodzi, że na tyle wystarczy. Ale jak weźmiesz pod uwagę, że nie wykopiesz węgla leżącego na głębokości trzech kilometrów ani nie zrobisz odkrywki pod Wielkopolskim Parkiem Narodowym; że nigdy nie wydobywasz całego węgla w złożu, tylko kilkanaście procent, bo inaczej ci się wszystko na głowę złoży, razem z budynkami, które stoją na górze w Katowicach i Bytomiu – no to wychodzi, że mamy węgla na 20 lat. I faktycznie, będziemy z niego korzystać w kolejnych kilkunastu latach, w przypadku węgla brunatnego podobnie. Będziemy zamykać odkrywki do lat 30., może Turów przeciągnie do początku lat 40., ale to wszystko.
I co teraz?
Najwyższy czas zadać pytanie, od którego zacząłeś: skoro nie mamy ropy, gazu ziemnego mamy mało, a węgiel też jest schyłkowy, to czy możemy być – nawet zupełnie ignorując budżet, klimat i jakość powietrza – samowystarczalni energetycznie? Co nam po tym, że będziemy produkować maszyny górnicze, faktycznie w większości nasze, bo już kotły i wyposażenie elektrowni niekoniecznie? Zresztą węgiel jest tylko częścią układanki, bo przecież samochody nie jeżdżą na węgiel. Węgiel w procesach rafineryjnych nie zastąpi nam gazu ziemnego czy tworzyw sztucznych. Musimy skądś sprowadzić ropę…
Słuchaj podcastu Michała Sutowskiego:
Czyli autarkią i tak nie będziemy?
Jak się uprzemy, to możemy być… ale nie oprzemy się na paliwach kopalnych. W ogóle jeśli zadajemy pytanie: „skoro nie paliwa kopalne, to co?”, to lista jest krótka.
Czyli?
Zacznijmy od tego, co ma duży potencjał: turbiny wiatrowe, fotowoltaika i ewentualnie elektrownie jądrowe, kropka. Mamy też trochę biomasy, ale nie bardzo dużo. Przeliczając na ekwiwalent biometanu – to zasadniczo też CH4, podobnie jak gaz ziemny – to z odpadów, takich jak gnojowica, resztki z produkcji leśnej i rolnej, odpady komunalne, oczyszczalnie ścieków itp., możemy mieć go do 8 mld m3 rocznie. To około 40 procent metanu, który dziś zużywamy w formie gazu ziemnego w ilości 20 mld m3 rocznie. Potencjalnie można mieć też jeszcze sporo biometanu z upraw energetycznych, nawet do 20 mld m3 rocznie, ale to już wiązałoby się z agresywnym wykorzystaniem pod ten cel ziem uprawnych, kosztem produkcji żywności i całych ekosystemów.
Rosjanie spalili już 2 mln hektarów lasów w Ukrainie. Oto ekologiczne koszty wojny
czytaj także
I słońce, wiatr, biometan wystarczą, żeby podtrzymać taką cywilizację, jaką mamy dziś w Polsce?
Fotowoltaika, wiatraki i energetyka jądrowa – jak ktoś lubi – produkują prąd. To jest istotne, bo dzisiaj czerpiemy energię głównie z nośników chemicznych: spalamy węgiel, ropę czy gaz, w elektrowniach, ciepłowniach, silnikach czy piecykach domowych, w przemyśle. Przez to spalanie wydziela się ciepło i to nim właśnie napędzamy te wszystkie procesy. Bezpośrednio, jak przy ogrzewaniu domu, lub pośrednio, jak przy produkcji prądu w turbinach elektrowni. Efektywność tych procesów jest nieduża, przy produkcji prądu wynosi kilkadziesiąt procent.
A z OZE będzie większa?
Większa, poza biomasą, gdzie też bazujemy na spalaniu. To nas prowadzi do pytania, ile tych wszystkich wiatraków i fotowoltaiki trzeba postawić, żeby uzyskać w Polsce autarkię energetyczną, o którą pytałeś. I żeby to jeszcze było polskie, tzn. przy jak największym stopniu łańcucha wartości.
No i dużo trzeba?
Zależy, przede wszystkim od efektywności energetycznej. Przykładowo, można mieć dom bardzo energochłonny, ale można mieć dom, który zużywa jedną dziesiątą energii tamtego, i też mamy komfort termiczny.
To robi różnicę w skali makro?
Kolosalną, bo dziś energię marnujemy strasznie: i w budynkach, i w transporcie, i w ogóle gdzie nie spojrzeć. Na początku zatem potrzebny jest racjonalny program oszczędności energetycznej. Termomodernizacja budynków, zgodnie z oficjalnymi planami rządowymi długoterminowej renowacji, skądinąd wcale nie najambitniejszymi, może przynieść czterokrotne zmniejszenie zużycia energii w ogrzewnictwie.
W transporcie też można wiele poprawić. Sama elektryfikacja pozwala podzielić zużycie energii przez trzy, bo silnik spalinowy ma sprawność 30 procent, a elektryczny 90 procent, tzn. tyle energii z jego pracy przekłada się na kręcenie się kół, a nie na ciepło. Do tego możliwe są zmiany systemowe, w rodzaju „kopenhagizacji miast”, czyli uczynienia ich przyjaznymi dla ruchu pieszego i rowerowego, eliminacji wykluczenia transportowego na prowincji, żeby nie trzeba było aż tylu samochodów indywidualnych, przeniesienie ciężkiego transportu towarowego na tory, lepszej logistyki itd. To wszystko pozwoliłoby spokojnie zmniejszyć zużycie energii w transporcie o połowę, jak nie więcej.
A biorąc to wszystko pod uwagę, to ile wiatraków musiałoby w Polsce stanąć?
Przy wdrożeniu ambitnego, acz realnego programu efektywności energetycznej, dla wszystkich sektorów gospodarki – łącznie z tymi potrzebującymi wodoru lub wodoropochodnych paliw ciekłych, jak lotnictwo czy ciężki sprzęt wojskowy – potrzebujemy mniej więcej 100 gigawatów w wietrze i trochę ponad 100 gigawatów w fotowoltaice. Alternatywnie, przy źródle niezależnym od pogody, takim jak elektrownie jądrowe, jakichś 50 gigawatów. Ewentualnie można pożenić jedne z drugimi.
Mówimy zatem o sytuacji, kiedy zelektryfikujemy, co się da, i zarazem oszczędzamy, ile się da?
Tak. Elektryfikacja „wszystkiego, co się da” jest racjonalna, bo te źródła energii dają nam właśnie prąd, a zużycie go jest efektywne. Bo jak masz pompę ciepła, to ona ci z kilowatogodziny prądu przepompuje do domu trzy–cztery kilowatogodziny w cieple.
Ale zarazem musimy mieć jakieś dwa razy więcej mocy zainstalowanej prądu niż dzisiaj?
Dwuipółkrotnie więcej, powiedziałbym. I nie wszystko da się zelektryfikować, na przykład lotniska nie zelektryfikujesz, tak samo żeglugi dalekomorskiej, czołgów, procesów rafineryjnych. Tam potrzeba czegoś innego, a tym czymś będzie wodór albo materiały wodoropochodne, jak amoniak czy metan. Przy czym podobnie jak przy wytwarzaniu prądu z paliw kopalnych, przy produkcji wodoru i jego wykorzystaniu są straty: ponad połowa energii się marnuje.
To jaki to ma sens? Po co go produkować?
Na wodór stawiamy tam, gdzie inaczej się nie da, dla lotnictwa, czołgów, hutnictwa… I na to tylko trzeba będzie tyle prądu do elektrolizy, ile obecnie zużywa cała Polska, może trochę mniej, ale tak czy inaczej, stu kilkudziesięciu terawatogodzin rocznie. Jak wszystko pododajemy, to wychodzi nam właśnie mniej więcej dwuipółkrotny wzrost zapotrzebowania na prąd, ale kosztem całej reszty – bo już nie będziemy potrzebować importu ropy naftowej czy gazu ziemnego ani kopalni węgla.
I wtedy możemy być autarkią energetyczną?
W przypadku wiatru i słońca tak, możemy mieć wszystko z Polski. Plus jeszcze biogaz, bo jak się nie świeci i nie wieje, to potrzeba nam źródeł dyspozycyjnych, najlepiej gazowych – i tym gazem może być biometan albo pochodzący z elektrolizy bezemisyjny wodór.
Baltic Pipe to rozwiązanie przejściowe. Gdybyśmy zaczęli rozwijać biogazownie…
czytaj także
To wszystko możemy zbudować sami?
Instalacje będą stały u nas, ale część technologii kupimy na zewnątrz. Na sto procent udziału Polski w łańcuchu wartości nie mamy szans przy żadnym źródle, ale różnice między nimi są spore. W przypadku atomu z dokumentów rządowych wynika, że byłoby to do 40 procent, ale to niestety raczej te mniej wartościowe elementy: prace betoniarskie, kładzenie kabli czy dowożenie pizzy na budowę, nie produkcja samego reaktora, turbin czy systemów bezpieczeństwa.
A OZE?
Więcej będzie w przypadku technologii efektywności energetycznej czy biogazowni, ale też przy fotowoltaice. Nie mówię przy tym o samych panelach fotowoltaicznych, ale jeśli weźmiemy pod uwagę elementy do montażu dachowego czy okablowanie, to duża część produkcji może się odbywać w Polsce.
Podobnie z wiatrem: zaawansowane części turbin raczej musimy sprowadzić, ale przecież farma wiatrowa to coś dużo więcej niż sama głowica turbiny wiatrowej. To też fundamenty i okablowanie, złącza, transformatory i same wieże turbiny wiatrowej, łopaty… Do 2030 roku 60–70 procent łańcucha wartości przy źródłach wiatrowych i słonecznych możemy mieć w Polsce, a potem nawet więcej. Krótko mówiąc: jeśli chcemy zmierzać do energetycznej autarkii, najbardziej nas do niej zbliżą efektywność energetyczna i odnawialne źródła energii.
A możemy mieć coś zupełnie swojego? Że to nasze, przez nas zrobione…
Dobrym przykładem są wspomniane już wcześniej biogazownie, gdzie uzyskuje się metan przez fermentację biomasy, np. odpadów. Są bezemisyjne, pozwalają wykorzystać to, czego i tak chcemy się pozbyć, czyli pozostałości z produkcji zwierzęcej czy oczyszczalni ścieków.
Wspominałeś, że można z nich uzyskać około 8 miliardów m3 metanu rocznie – czyli prawie tyle, ile importowaliśmy z Rosji. To czemu właściwie nie zbudowaliśmy ich już dawno temu?
Do czasu kryzysu energetycznego problemem była cena produkowanej w nich energii – alternatywą był względnie tani gaz ziemny, choćby ten z rury od Putina. Ale teraz Rosjanie zakręcili kurek, a gaz skądinąd też robi się bardzo drogi, więc i cena biogazu – czyli gazu z biomasy zamiast z ziemi – zaczyna być konkurencyjna, to raz.
Dwa, że pracujemy nad ulepszeniem tej technologii – w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju udzielamy różnym przedsiębiorstwom i naukowcom grantów na innowacje, które usuwają dotychczasowe bariery w jej rozwoju. Czyli cenę, ale też uzależnienie od pojedynczego rodzaju surowca czy uciążliwości dla okolicznych mieszkańców, np. odór wynikający z niewłaściwego składowania substratu biometanu.
Od badań i grantów do produkcji chyba daleka droga?
Już teraz we współpracy z Uniwersytetem Przyrodniczym w Poznaniu stawiamy instalację próbną, z której cena energii może być nawet o 40 procent niższa od dotychczasowej. Pracujemy nad tym, by efektem ubocznym produkcji biometanu były też nawozy dla rolnictwa, woda destylowana i komercyjny dwutlenek węgla. I jestem przekonany, że niedługo doprowadzimy do tego, że polska technologia produkcji biogazu będzie lepsza od tej niemieckiej – i to pomimo faktu, że oni mają już kilkaset biometanowni, bo wiele lat temu słusznie uznali, że gaz do uzupełniania innych OZE warto produkować także na własnym terytorium.
Mówisz o tym, co jest w Polsce możliwe, przy obecnym stanie technologii. Bez udziału państwa proces transformacji energetycznej nie nastąpi. Jak na tym tle wygląda strategia naszego rządu? Jak się ma do perspektyw, które opisujesz, Polityka Energetyczna Państwa do 2040 roku, czyli najpoważniejszy dokument oficjalny na ten temat?
Był niestety nieaktualny, zanim jeszcze został opublikowany. Autorzy założyli, że w scenariuszu „wysokich cen” pozwolenia na emisje będą kosztowały 60 euro w 2040 roku, a w tym roku zdążyły zbliżyć się do stu, średnio dla całego roku wynoszą zaś 84. Fotowoltaiki miało u nas być zainstalowane 7 gigawatów do 2040 roku, a dziś jest już 10 GW.
A jak rozumiesz takie absurdalne niedoszacowanie wskaźników, które sugerują, że OZE będą mniej opłacalne, a węgiel bardziej opłacalny niż w rzeczywistości?
To oczywiste, że jakie interesy, taka prognoza.
Czyli jakie?
Lobby energetyczne, monopole bazujące na paliwach kopalnych i świat polityków, dla których spółki kontrolowane przez państwo to żyła złota, przedstawiają takie prognozy i takie założenia, jakie chcieliby widzieć. Wychodząc od stagnacji technologicznej, kreślą scenariusz podtrzymania monopolistycznego status quo, żadnych niezależnych inwestorów z wiatrakami, nie za dużo prosumentów, bo to wszystko po prostu podcinałoby gałąź, na której siedzą.
Diagnoza miała wskazywać, że węgiel można wydobywać i spalać do lat 40. XXI wieku?
Tak. Że nie trzeba wiele robić i tak naprawdę co najmniej przez następną kadencję wszystko zostanie po staremu. Że nie trzeba się spieszyć.
czytaj także
Spotkałem się z tezą, że w polityce PiS i wielkich spółek energetycznych nie tyle chodzi o to, żeby nie robić transformacji i utrzymać węgiel najdłużej, jak się da, ile o to, żeby zieloną transformację zrobiły wielkie spółki energetyczne, a nie małe podmioty.
Oczywiście, o to też chodzi. Transformacja staje się nieunikniona, bo trudno się kopać z globalnymi megatrendami: wiatr i słońce jako źródła energii tanieją, polityka regulacyjna UE idzie w tę stronę, uprawnienia do emisji drożeją. A skoro to „zło” jest już konieczne, to niech to będzie chociaż nasze.
A może po prostu w rządzie są i zwolennicy „zielonej transformacji po naszemu”, czyli przez państwowe spółki, i zwyczajni negacjoniści?
Oczywiście, obóz władzy to nie monolit, interesy są tam bardzo różnorodne. Zdarzają się ludzie światli, ale też ministrowie, którzy w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej, przy stanie naszych złóż, smogu, kosztach emisji i cenach energii wciąż twierdzą, że trwanie przy paliwach kopalnych to optymalne rozwiązanie. Są np. ludzie od Morawieckiego, którym wyraźnie zależało na liberalizacji tego rynku. Ale jest też Solidarna Polska, która w tej sprawie ma ucho prezesa, która po prostu domaga się np. zablokowania wiatraków. A sam prezes ma chyba poglądy na energetykę jak za Gierka – tylko nie zauważył, że energetyka wtedy i dziś to już zupełnie inna epoka geologiczna.
To co: idioci, grupy interesów czy sabotażyści?
Mocno ujęte. Obstawiałbym różne odpowiedzi w przypadkach różnych decydentów. Ale co do zasady, to politycy widzą, że sektor energetyczny jest ich największym dobrodziejem finansowym. Doją go na lewo i prawo, to synekury i konfitury, transfery pieniędzy… I żeby nie było, że to dotyczy tylko PiS-u, bo tak samo było za PO, kiedy obsiedli spółki energetyczne i je doili, tak było za SLD, za PSL…
Polityk musi być bardzo poważnym mężem stanu, żeby zrezygnować z tych wszystkich konfitur, bo są po prostu podane na tacy: to politycy decydują, kto będzie prezesem zarządu, kto dyrektorem, kto księgowym. I jakaś część pensji tych ludzi, po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, idzie na konto właściwej partii. Albo ta firma zamieszcza reklamę we właściwym dzienniku, za miliony, a potem ten dziennik zapłaci komuś kupę kasy za jakiś artykuł… Sposobów na transfer pieniędzy do krewnych i znajomych królika jest mnóstwo.
Bez planu, bez wiary, bez przyszłości? Polacy w kryzysie a transformacja energetyczna
czytaj także
To politycy, ale to jest przecież złożona struktura. Ktoś chyba rozumie, że podtrzymywanie status quo w końcu przestanie działać: w tych wielkich spółkach, elektrowniach, kopalniach…
Gdyby górnikom powiedzieć: słuchajcie, my teraz będziemy robić wielką reformę strukturalną, trzeba stawiać fabryki pomp ciepła, robić termomodernizację, będziecie mieli pracę i będzie to praca dobrze płatna, podobnie jak w kopalni, to górnik to kupi, ale związkowiec górniczy nigdy. Bo oni tam mają takie układy, że w życiu nie będą mieli tak dobrze w prywatnej firmie, nawet jakby im dużo płacili – więc chcą utrzymać status quo.
Dalej: inżynierowie w elektrowniach węglowych to wysoko wykwalifikowani specjaliści, którzy wiedzą, jak operować tymi blokami na setki megawatów…
To oni chyba rozumieją, że będzie z nimi problem?
Tak, ale gdyby teraz mieli stawiać fotowoltaikę albo wiatraki, to utracą swój wyjątkowy status. To są technologie zunifikowane, dużo łatwiej się je stawia. Inżynier już nie jest takim guru o unikalnej wiedzy, który czuje się niezastąpiony, bo bez niego ta elektrownia nie zadziała.
Ale kluczowe jest to, że dobrze jest być w monopolu, bo tam jest wygodnie. Skoro więc już musi nastąpić ta transformacja energetyczna, to oni wolą atom, ewentualnie morskie farmy wiatrowe, bo to będzie wielkie i korporacyjne. A jeśli pojawiają się niezależni inwestorzy od wiatraków, to trzeba ich zdławić, bo to konkurencja. I zadbać, żeby prosumenci nie urośli, postawić bariery nie do przekroczenia.
Na przykład ograniczyć teren dostępny pod wiatraki?
Też, tak było za sprawą niesławnej ustawy 10H, ale podobnie jest przy wspomnianych biogazowniach. Jak chcesz postawić taką instalację, to masz z biurokracją pod górkę, papierów musisz dostarczyć tyle, jakbyś co najmniej Bełchatów 2 budował. Mówiłem już, że w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju stawiamy pilotażowe projekty. I nawet jako agenda państwowa musieliśmy poruszyć niebo i ziemię w odpowiednim ministerstwie, żeby takie maleństwo na pół megawata w ogóle dało się postawić na czas. To co musi przejść normalny, niezależny inwestor?
Mówiłeś, komu na tym nie zależy. Ale czy nie ma żadnego lobby, żadnej grupy interesów – poza zapaleńcami, którzy by chcieli rozwijać tę technologię?
Dotąd nie było, bo przy dawnych cenach i barierach regulacyjnych nie było pola manewru. To się zmieniło, gdy ceny gazu wystrzeliły w górę. Wówczas i koncerny państwowe się zainteresowały tematem, i lokalne ciepłownie, bo one są teraz w… czarnej rzyci, są bardzo nieefektywne i jadą albo na węglu, albo na gazie. W efekcie są na granicy bankructwa, bo przy kiepskiej sprawności i drogim paliwie ceny ciepła, które dostają do domu mieszkańcy, powinny być horrendalne. Gdyby nawet URE pozwolił takie ceny podyktować, to wszyscy odbiorcy ciepła by się odłączyli od sieci i zaczęli palić śmieciami, bo mało kto tyle zarabia.
I co teraz?
Nie bardzo mogą odłączyć ludziom ciepło, bankructwo i wyłączenie ciepłowni ze względów społecznych nie wchodzi w grę, zadłużają się więc i liczą, że ktoś im to kiedyś umorzy. Ale też w małych miejscowościach, zwłaszcza jeśli mają w okolicach możliwości zapewnienia biomasy, zainteresowanie biogazem bardzo wzrosło. Zresztą w NCBR jednym z naszych projektów jest właśnie Elektrociepłownia Przyszłości – chodzi o instalacje bezemisyjne lub prawie bezemisyjne, no i żeby były tanie. I pamiętam, że jak dwa lata temu opowiadaliśmy ciepłownikom o takich rozwiązaniach, z magazynami i pompami ciepła, to patrzyli na nas jak na wariatów.
Że po cholerę?
A teraz mieliśmy pierwszą konferencję na ten temat, cały cykl spotkań. Jak ogłosiliśmy konkursy, pojawiło się kilkanaście dobrych wniosków i powstają rzeczywiste instalacje ciepłownicze, które będą zasilać część Lidzbarka Warmińskiego i Sokołowa Podlaskiego. Taniej niż przy spalaniu paliw kopalnych. I one będą stały już w przyszłym roku.
Strach o zimne kaloryfery. Dziś w Cieszynie, jutro w całej Polsce
czytaj także
A co z tymi wiatrakami? Wygląda na to, że trafiły do zamrażarki sejmowej.
I to jest tragedia. Bo w Polsce w zasadzie nie można zrobić transformacji energetycznej bez wiatraków. To się kompletnie nie spina, bardzo blisko mi do stwierdzenia, że… taki mamy klimat.
Bo na zimę ich koniecznie potrzebujemy?
Słońce mamy w dużej ilości w słonecznej połowie roku, od kwietnia do września–października. Ale niestety później, przez całą zimę, jest go bardzo mało, więc fotowoltaika nie wystarczy. A wiatraki mocno się kręcą w zimie, za to słabo latem, więc elegancko się z fotowoltaiką uzupełniają, zwłaszcza jeśli będziemy mieli magazyny ciepła i trochę instalacji bilansujących, np. opartych na wspomnianym biogazie czy biometanie. Ale bez wiatraków nijak nie da rady, więc ich zablokowanie oznacza zablokowanie w Polsce całej transformacji energetycznej i korki od szampana strzelające na Kremlu.
A gdyby nie było ustawy 10H wprowadzonej w 2016 roku, to ile moglibyśmy mieć teraz wiatraków? Bo od kiedy obowiązuje, to właściwie nie ma gdzie ich postawić…
To zależy od otoczenia regulacyjnego, które jest mocno upierdliwe, niezależnie od reguły 10H. Papierologia, którą trzeba dostarczyć pod farmę wiatrową, to nie segregator, ale szafa segregatorów. Prawnicy kosztują, czas kosztuje… Powinniśmy wyznaczać obszary dostępne pod farmy wiatrowe, wskazać, gdzie będą przełącza, przebadać to pod kątem gęstości zabudowy, korytarzy przelotowych ptaków, terenów lęgowych itp. A potem zapraszamy inwestorów, niech licytują. I warto powiedzieć, że tu nie ma alternatywy: wielkie farmy czy pojedyncze wiatraki. Duże miasta wymagać będą wielkich farm, oddalonych o kilkadziesiąt albo i kilkaset kilometrów. Gdzie indziej wystarczy po kilka wież.
A ile powierzchni Polski trzeba by nimi zastawić?
Wspominałem, że potrzeba w okolicach 100 gigawatów mocy. Przyjmując, że z tego na lądzie będzie 70 GW, to jest to półtora procent obszaru Polski. Nie aż tak dużo – nie musimy stawiać wiatraków w Puszczy Białowieskiej czy na Giewoncie. A poza tym to nie są tereny, które wyciągamy z Polski i wrzucamy do czarnej dziury: na farmie wiatrowej mówimy o dwóch turbinach na km2, przy czym podstawa wieży zajmuje kwadrat kilka na kilka metrów. W rezultacie prawie cały teren farmy wiatrowej jest do wykorzystania.
Do czego?
Obok wiatraków mogą sobie rosnąć jakieś rośliny, zboże, dynie, kapusta, bydło się może paść… A w przypadku fotowoltaiki tych 100 GW z haczykiem to jest kilka promili powierzchni Polski, z czego prawie połowa na dachach.
Zielona transformacja to będzie eksperyment – ryzykowny, ale konieczny
czytaj także
Mówiliśmy o biogazowniach i komu na nich zależy. A co z resztą, z wiatrakami i panelami? Czy jest w Polsce silne, zorganizowane lobby, któremu na nich zależy?
Oczywiście. Znam wiele samorządów, które by ich chciały. A już zwłaszcza odkąd poznały nowe ceny za prąd do zasilania transportu elektrycznego, tramwajów, trolejbusów, oświetlenia ulic, budynków gminnych itd. Kiedy dostają kosmiczne podwyżki cen prądu i ciepła, to od razu myślą, jak by tu sobie zorganizować własną energię – i okazuje się, że nie można.
To samo dotyczy przemysłu – jak potrzebujesz dużo prądu, to ten w ofercie monopolistów może cię doprowadzić do bankructwa. Chcesz więc znaleźć niezależnego inwestora, żeby zbudował farmę wiatrową czy fotowoltaikę i ten prąd ci udostępniał. Oczywiście z czasem będziesz musiał kupić go sobie z sieci, ale to jest ledwie 10–20 procent w tej wyższej cenie.
Fajnie.
Niefajnie, bo w tym momencie nie można. Nie możesz robić linii bezpośredniej do fabryki, bo to jest zakazane prawnie. Musiałbyś się odłączyć od sieci, ale to jest nieopłacalne. Moim zdaniem chodziło o to, by tego typu możliwości uniezależnienia się przez samorządy, przez firmy zużywające dużo energii po prostu ograniczyć – żeby dalej były zależne od monopolistów.
A czy za tym stoją jakieś racjonalne argumenty? Poza tym, że taki jest układ sił przy stanowieniu prawa w Polsce?
Argumenty dotyczą niedostosowania sieci, bo one były tworzone pod kątem energetyki scentralizowanej, jednokierunkowej. Są w niej elektrownie, które dostarczają prąd przez sieci przesyłowe do odbiorców, kropka. A teraz zmieniamy logikę, czyli niezależny inwestor czy gmina budują sobie farmę wiatrową, wiatr czasem kręci turbinami i wtedy oni chcą wyeksportować prąd, a czasem nie ma wiatru i wtedy muszą go pobierać z sieci. To samo z fotowoltaiką. Obecne sieci są do tego niedostosowane.
Czyli argument operatora sieci centralnej jest prawdziwy.
Poniekąd, ale… W Polsce mówimy: sieci nie wyrabiają, więc banujemy wiatraki. A później, jak już wiatraki zbanowaliśmy, sieci dalej nie wyrabiają, bo rozrasta się fotowoltaika, więc jej rozwój też przyblokowujemy. I jest w tym jakaś logika, bo infrastruktura przesyłowa, a szczególnie dystrybucyjna, nie może podołać. Ale może, zamiast banować nowe technologie energetyczne, wyciągnijmy wniosek, że lepiej zmodernizować sieci energetyczne?
To będzie kosztowało.
Wróćmy do podstaw: przyszłość to powszechna elektryfikacja kolejnych sektorów plus wodór z elektrolizy. Na horyzoncie nie ma dla tego sensownej alternatywy. To oznacza mniej więcej dwuipółkrotny wzrost zużycia prądu, kosztem całej reszty. Tak czy inaczej, trzeba będzie zainwestować w sieci energetyczne. I tak, to będzie kosztowało, dodatkowo około 200 mld zł.
Dużo.
Dużo, ale przypominam, że blisko 200 mld zł wydamy tylko w tym roku na import paliw kopalnych. Te pieniądze wypływają za granicę. Jak zbudujemy nowe sieci energetyczne w Polsce, to będziemy to robić na bazie kabli polskich producentów, które polscy pracownicy będą instalować, stawiać wieże, kopać doły pod te linie energetyczne…
Zamiast w nieskończoność wpychać pieniądze do kieszeni jak nie Putinowi, to arabskim szejkom, możemy zrobić modernizację sieci energetycznej tak, żeby można było podpiąć te wiatraki i fotowoltaikę. I żeby tworzyć klastry, które będą zarządzać zużyciem energii, jej bilansowaniem na miejscu – w ich ramach mogą powstać systemy, które nie tylko będą zawierać własne źródła energii, własne magazynowanie prądu, magazynowanie ciepła, jakiś elektrolizer, magazynowanie wodoru i co tam się będzie najbardziej opłacało, ale też będą zarządzać tym, na ile i za ile z prądu korzystamy. Żeby jak najmniej energii kupować z zewnątrz i jak najmniej energii oddawać po niższej cenie na zewnątrz.
czytaj także
To wszystko, o czym mówisz, zakłada, że trzeba przezwyciężyć mnóstwo barier prawnych, mentalnych i politycznych. Transformacja energetyczna to skomplikowany proces przebudowania wszystkiego – gospodarki, sposobu życia – w określonym układzie sił politycznych. Ciągle mówisz o ogromnych kosztach dziś i korzyściach jutro, choćby i wielkich. I jeszcze do tego mamy wojnę, więc zajmują nas inne sprawy. Rząd próbował na forum UE argumentować, że wojna to czas, aby zawiesić ambicje polityki klimatycznej. Jednocześnie wskazujesz, że wzrost cen związany z agresją Rosji na Ukrainę zachęcił i wielkie spółki skarbu państwa, i samorządy, i biznes do poszukiwania nowych rozwiązań, np. zielonych źródeł energii. Long story short: czy wojna przybliża nas do udanej transformacji, czy od niej oddala?
Zacznę od tego, że my wciąż nie rozumiemy, jak koszmarna groza nad nami wisi. Mówimy teraz, że będzie ciężka zima i trzeba oszczędzać gaz, węgiel. Dotąd było dość ciepło, więc magazyny gazu w Polsce i u sąsiadów są dobrze napełnione. Gdyby wcześniej było zimno, to jechalibyśmy po bandzie i nie wiadomo, czy tego gazu by wystarczyło. W niektórych krajach UE do końca zimy na pewno nie.
Mimo to wciąż nie ma tragedii…
Do połowy roku Rosja przesyłała gaz do Unii Europejskiej. Napełniliśmy w Europie magazyny gazem z Rosji! A teraz Rosja przestała ten gaz wysyłać, Nord Stream wyleciał w powietrze, coś tam jeszcze dostajemy przez Ukrainę, coś płynie przez Turcję. Ale przypomnę, że Rosja to było 40 procent europejskich dostaw gazu! W przyszłym roku stamtąd zapewne nic nie popłynie, będziemy sztukować gaz skroplony z USA czy Kataru, będziemy kombinować, ale to może nie wystarczyć na kolejny sezon grzewczy.
Może jednak starczy…
No to teraz wyobraźmy sobie, że gazociągi idące z Norwegii też wylatują w powietrze. Pięćdziesiąt parę miliardów metrów sześciennych gazu ziemnego rocznie! Wtedy nie ma szansy na niebie i ziemi, żeby Europa nie doświadczyła koszmarnego kryzysu energetycznego, kropka.
Następstwa polityczne są jasne: rozbicie jedności wspólnoty, bo jedni będą mieli więcej gazu, a inni mniej. Koszmar. Idźmy dalej: ściągamy gaz z Kataru. A po drodze mamy Iran, który współpracuje z Rosją. Może Rosja pogada z Iranem i w cieśninie Ormuz zaczną latać rakiety – i żaden skroplony gaz nie przepłynie. Nikt gazowców nie ubezpieczy, a niektóre wylecą w powietrze. No więc wylatuje w powietrze rura z Norwegii, kończy się gaz z Kataru, i co się dzieje w przyszłym roku na zimę? Nawet nie chcemy o tym myśleć, bo to jest armagedon.
Prawdopodobny?
Nie mówię, że tak na pewno będzie. Mówię, że są takie ryzyka. To zagrożenie, które może ma umiarkowane prawdopodobieństwo, ale nie zerowe. A odpowiedzialne zarządzanie ryzykiem nakazuje, żeby w sytuacji, gdy coś nawet nie jest super prawdopodobne, ale katastrofalne w konsekwencjach, mieć plan działania. A my to wypieramy.
Fasada fajna, a z tyłu dziadostwo. Jak zima stulecia obnażyła katastrofę Polski węglowej
czytaj także
To jaki plan proponujesz? Co robić?
Powinniśmy cisnąć naszą transformację. Nie wiemy, ile potrwa wojna w Ukrainie, więc trzeba się przygotowywać na długą i bolesną podróż przez kryzys energetyczny. A co możemy robić, to działać na bieżąco. Ściągać ten gaz, skąd się da. Termomodernizować budynki. Obniżać temperaturę w tych budynkach o 1–2 stopnie – nie robimy tego, choć w innych krajach ludzie tak właśnie działają. I stawiać wiatraki i fotowoltaikę – gigawatami rocznie, wieloma. W ciągu kilku lat można ich zainstalować naprawdę dużo – a im więcej będziemy mieli, tym mniej potrzebujemy importować paliw kopalnych, tym lepszy mamy bilans handlowy, to jest też nasze bezpieczeństwo energetyczne. O ochronie klimatu i pozbywaniu się smogu nawet nie wspomnę.
To będzie różnica między tym, czy gaśnie światło, czy jest blackout, czy jest armagedon – a tym, że musimy trochę zacisnąć pasa. Nie chciałbym za półtora roku powiedzieć: a nie mówiłem.
A czy masz nadzieję, że ewentualna zmiana władzy w przyszłym roku, zmiana większości parlamentarnej może przynieść jakąś odmianę?
Mam o tyle, że dzisiaj wszystkie partie opozycyjne – poza Konfederacją – a więc i Polska 2050 Hołowni, i Koalicja Obywatelska, i PSL, i Lewica mówią, że popierają transformację energetyczną. Jeżeli będą się tego trzymać po wyborach, to jest szansa na prawdziwą dobrą zmianę w tym zakresie, tzn. że faktycznie te polityki energetyczne ruszą.
Choć nigdy dość przypominania, że zanim PiS doszedł do władzy, pisowscy posłowie też głosowali za wsparciem dla prosumentów. A jak już utworzyli rząd, to wsparcie szybko zwinięto, bo nagle znaleźli się po tej samej stronie, co obsadzane przez ich ludzi koncerny energetyczne.
**
Marcin Popkiewicz – analityk megatrendów, ekspert i dziennikarz zajmujący się powiązaniami w obszarach gospodarka–energia–zasoby–środowisko. Autor bestsellerów Świat na rozdrożu, Rewolucja energetyczna. Ale po co?, Nauka o klimacie oraz Zrozumieć transformację energetyczną. Założyciel i redaktor portali naukaoklimacie.pl i ziemianarozdrozu.pl. Laureat głównej nagrody Dziennikarze dla klimatu 2015, Economicus 2016 za najlepszą książkę szerzącą wiedzę ekonomiczną oraz Promotor Energetyki Odnawialnej 2016. Wraz z zespołem redakcji Nauka o klimacie laureat przyznawanej przez MNiSW oraz PAP nagrody Popularyzator Nauki 2017. „Lider edukacji o zrównoważonym rozwoju” magazynu „Forbes” w 2022 roku. Przewodniczący Komitetu Monitorującego projektów z zakresu Europejskiego Zielonego Ładu w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.
*
Cykl publikacji dotyczących (po)wojennej ekonomii obwarzanka powstał we współpracy z Fundacją im. Heinricha Bölla w Warszawie.
W cyklu ukazała się m.in. rozmowa z drem Michałem Piekarskim o związkach kwestii bezpieczeństwa militarnego i klimatycznego oraz tekst Michała Sutowskiego wprowadzający w koncepcję obwarzanka uzbrojonego. Wkrótce rozmowy z drem Michałem Wolańskim o roli transportu publicznego oraz z drą Agatą Stasik o społecznej, ale nie antysystemowej transformacji energetycznej.
*
We wtorek, 28 listopada, o godz. 10.00 zapraszamy na debatę o propozycjach Obwarzanka uzbrojonego. Z autorem i publicznością rozmawiać będą eksperci i ekspertki: dr Piotr Łukasiewicz i dra Agata Stasik (prowadzenie: Agnieszka Lichnerowicz) oraz działający na rzecz klimatu: Dominika Lasota i Jan Mencwel (prowadzenie: Paulina Januszewska).
