W Unii Europejskiej długo żywiliśmy przekonanie, że integracja, wielostronne i wielopoziomowe relacje, a przede wszystkim handel czynią konflikt mniej prawdopodobnym – jak się robi interesy, to się do siebie nie strzela, prawda? Tymczasem historia tej tragedii, w jakiej znaleźliśmy się 24 lutego 2022 roku, zaczyna się właśnie od współzależności. Z Markiem Leonardem, autorem książki „Wiek nie-pokoju. Współzależność jako źródło konfliktu”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Pańska książka Wiek nie-pokoju. Współzależność jako źródło konfliktu poświęcona jest konfliktom nowego typu, związanym z głęboką siecią powiązań między krajami, które wytworzyły się w czasach hiperglobalizacji. Ale czy atak Rosji na Ukrainę nie sugeruje, że równolegle mamy do czynienia z bardzo tradycyjnymi wojnami, jakie znamy z podręczników historii czy filmów o XX wieku?
Mark Leonard: Kategoria „nie-pokoju”, którą proponuję w książce, świetnie tłumaczy, dlaczego ta wojna w ogóle wybuchła, ale też to, w jaki sposób jest prowadzona. Oczywiście docierające do nas z Ukrainy obrazy przywołują na myśl II wojnę światową i różne inne katastrofy znane z XX wieku – widzimy spalone czołgi, bombardowane miasta, wielką rolę artylerii, propagandę. Niemniej pod wieloma względami jest to wojna bardzo XXI-wieczna. Konektywność, czyli współzależność wynikająca z wzajemnych powiązań, jest tu wykorzystywana jako broń, ale też same przyczyny agresji Rosji mają wiele wspólnego z konfliktami przez to zjawisko wywoływanymi.
Mamy wojnę, bo jako Europa związaliśmy się z Rosją za bardzo, a nie za mało?
W Unii Europejskiej długo żywiliśmy przekonanie, że integracja, wielostronne i wielopoziomowe relacje, a przede wszystkim handel czynią konflikt mniej prawdopodobnym – jak się robi interesy, to się do siebie nie strzela, prawda? Tymczasem historia tej tragedii, w jakiej znaleźliśmy się 24 lutego 2022 roku, zaczyna się właśnie od współzależności.
Między kim a kim?
Nie chcę tu przywoływać dawnych epok, kiedy to Ukraina definiowała swoją tożsamość jako łącznik wiążący różne cywilizacje, ale nawet jeśli spojrzymy na historię zupełnie nowoczesnej państwowości ukraińskiej, to przecież ten kraj spoglądał zarówno na Wschód, jak i na Zachód. Ciągle trwało to przeciąganie liny, zarówno wewnątrz kraju, jak też między europejskim powołaniem Ukrainy a jej korzeniami w Związku Radzieckim i historycznymi związkami z Rosją.
I wojna to jest właśnie to przeciąganie liny, tylko intensywniej?
W ostatnich dwudziestu latach coraz więcej Ukraińców, zwłaszcza tych z zachodu kraju, zaczęło zmierzać w stronę Europy, coraz bardziej desperacko, bo tam widzieli swoją przyszłość. Przejawem tego była już tzw. Pomarańczowa Rewolucja zimą 2004/2005 roku. Elita Rosji była przerażona tym procesem i starała się na wszelkie sposoby zainterweniować, by ten proces powstrzymać. Inaczej mówiąc, rosnąca współzależność Unii Europejskiej i Ukrainy prowadziła do coraz bardziej desperackich prób wciągnięcia jej z powrotem do rosyjskiej strefy wpływów.
czytaj także
No właśnie, „strefy wpływów”. To po co nam te wszystkie „konektywności” i jakieś „nie-pokoje”? Może cały czas wraca problem znany co najmniej od XIX wieku, że mocarstwo chce mieć wyłączną strefę wpływów i nie toleruje tam wpływów obcych. Nie da się tego opisać starymi pojęciami?
Nie, bo wojnę mamy właśnie dlatego, że Ukraina nie była w jednej strefie wpływów, stąd wzięła się cała kontrowersja. Ukraina była przecież coraz bardziej zintegrowana z przestrzenią europejską poprzez więzy energetyczne, przez rosnący udział we wspólnym rynku, przez DCFTA, czyli pogłębioną i kompleksową umowę o wolnym handlu z Unią Europejską działającą od 2016 roku, wreszcie przez silne relacje dwustronne z państwami sąsiednimi, choćby z Polską. Z drugiej strony jednak faktem była głęboka integracja z sieciami gospodarczymi w Rosji, poprzez handel nośnikami energii, strukturę własności spółek, ale też sposób funkcjonowania sfery polityki w samej Ukrainie.
Czyli miejscem Ukrainy w świecie nie była strefa czyichś wpływów…
Nie, bo gdyby było tak jak w czasach zimnej wojny, to nie byłoby całej tej konfuzji, dokąd Ukraińcy właściwie zmierzają. Drugi element, który pasuje do formuły konektywności, to fakt, że jednym z narzędzi powstrzymywania Ukrainy przed związaniem się z Zachodem miała być Eurazjatycka Unia Gospodarcza powołana ostatecznie przez Rosję, Białoruś i Kazachstan.
A to nie jest forma polityczna dla strefy wpływów?
Rzecz w tym, że ona była próbą zwierciadlanego naśladowania instytucji Unii Europejskiej. Ludzie, którzy ją projektowali, studiowali wcześniej w Kolegium Europejskim w Brugii. Oni próbowali przeszczepić unijne mechanizmy na wschód tak, żeby Rosja zyskała jakąś soft power i stała się atrakcyjna jako integrator państw sąsiednich – w odpowiedzi na marsz społeczeństwa Ukrainy na Zachód. Wtedy UE mówi ówczesnemu prezydentowi Ukrainy Janukowyczowi, że nie będzie mógł współtworzyć Unii Eurazjatyckiej bez utraty możliwości podpisania umowy stowarzyszeniowej.
I Janukowycz, zamiast podpisać tę ostatnią zgodnie z planem w Wilnie, jesienią 2013 roku, rezygnuje.
Tak, bo decyduje się na opcję eurazjatycką, ale wtedy spotyka się z masowym protestem społecznym i po wielu tygodniach demonstracji, tzw. Rewolucji Godności na Majdanie, ucieka z kraju. A to prowadzi Putina do wniosku, że jedyną możliwością powstrzymania utraty Ukrainy jest zajęcie Krymu i rozpoczęcie za pomocą „zielonych ludzików” wojny na jej wschodzie.
W Ukrainie trwa kolejny Majdan, tym razem ogólnonarodowy [rozmowa]
czytaj także
Integracja prowadzi do eskalacji?
A to przecież najmniej prawdopodobny scenariusz, jeśli myślimy w kategoriach typowych dla unijnych: że multilateralizm łączy ludzi, że więzi gospodarcze stabilizują sytuację… Żeby było jasne, to oczywiście w niczym nie usprawiedliwia Putina, bo jedna i druga wojna są całkowicie z jego winy i nie było w nich nic nieuniknionego. Niemniej to, jak ten proces przebiegł, to podręcznikowy przykład tego, jak próba naśladownictwa, zwierciadlanego skopiowania drugiej strony, prowadzi do eskalacji napięcia.
To jest coś normalnego w tej epoce?
Tak było z Unią Eurazjatycką i UE, tak jest obecnie w relacjach Chin i Ameryki, tak jest też w stosunkach Arabii Saudyjskiej z Iranem, krótko mówiąc – narastanie powiązań wywołuje różne lęki i napięcia; stwarza równocześnie okazję, powód i arsenał do prowadzenia konfliktu. A to wszystko – ten wymiar współzależności – jeszcze lepiej widać po tym, jak ta wojna jest prowadzona. Bo z jednej strony Ukraina nie utrzymałaby zapewne swoich pozycji bez dostaw wyrzutni rakietowych, artylerii, czołgów i innego wyposażenia, ale z drugiej strony Zachód deklaruje jasno, że nie będzie walczyć bezpośrednio z Rosją, a presja wywierana jest przede wszystkim poprzez sankcje nałożone na rosyjską gospodarkę, ograniczanie importu surowców i odcinanie dostępu do technologii, na przykład półprzewodników.
Sankcje działają? Znamy reżimy, które przetrwały pod nimi dziesiątki lat i nie zmieniły swej polityki. Czy epoka konektywności cokolwiek zmienia pod tym względem?
Sankcje to bardzo stara technologia działania, znana co najmniej od wojny peloponeskiej, czyli od 2,5 tysiąca lat, i jest integralną częścią arsenału wojennego. W swojej książce stawiam tezę, że ze względu na fakt, że w czasach hiperglobalizacji wzajemne powiązania państw są bardziej skomplikowane niż w przeszłości, to też i narzędzia sankcji stają się dużo bardziej wyrafinowane. Co do zasady, to im bardziej dany kraj jest zintegrowany z resztą świata, tym więcej szkód sankcje mogą mu wyrządzić – dlatego na przykład wobec prawie autarkicznej Korei Północnej sankcje dają coraz mniejszy efekt.
A gdziekolwiek dały duży?
Sankcje na pewno nie działają szybko, na efekt trzeba zazwyczaj poczekać dłużej – przykładem jest presja na reżim apartheidu w RPA. Druga sprawa jest taka, że powinien im towarzyszyć konkretny, zdefiniowany cel polityczny, z którego osiągnięciem są powiązane. Trzecia – że są skuteczne, kiedy są faktycznie globalne, a nie stosowane tylko przez kilka krajów. No i wreszcie – sama groźba ich użycia bywa silniejszym narzędziem presji niż nałożenie ich na kogoś. Powtórzę: to wszystko na dłuższą metę…
A na krótką?
Zazwyczaj konsolidują reżim, wywołują w społeczeństwie mentalność oblężonej twierdzy, a do tego ograniczenia dostępności produktów z zagranicy wzmacniają czasem firmy produkujące na krajowy rynek, często te związane z państwem, więc elita może się nieraz bardzo wzbogacić.
Rząd się zawsze wyżywi, powiedział kiedyś rzecznik prasowy ekipy generała Jaruzelskiego. A jak sankcje zadziałają na Rosję?
Na pewno mają bardzo zły wpływ na jej gospodarkę w długim okresie. Łańcuchy dostaw zostały przerwane, a wielu komponentów nie da się zastąpić produkcją krajową, widać to choćby po fabrykach samochodów. Czy zatrzymują wojnę? Oczywiście nie, choć utrudniają jej prowadzenie, bo na przykład przemysł zmuszony jest rozbierać stare lodówki, żeby uzyskać z nich chipy do sprzętu wojskowego. Nie zapowiada się też, żeby doprowadziły do rosyjskiego Majdanu, wpisują się jakoś w propagandę Putina, że cały świat Zachodu sprzymierzył się przeciw Rosji. To dobry przykład, co w ogóle można, a czego nie można sankcjami osiągnąć.
czytaj także
Czy mogłyby być bardziej skuteczne? I co właściwie chcemy osiągnąć?
No właśnie – nie wyraziliśmy jasno, jaki jest dokładnie cel sankcji. Jeszcze przed agresją z lutego nakładaliśmy różne obostrzenia powiązane na przykład z realizacją porozumień mińskich, ale one są już martwe. Dziś nie jest więc jasne, co właściwie Rosja miałaby zrobić, żebyśmy się z sankcji wycofali. A sądzę, że konkretna perspektywa wycofania sankcji mogłaby być mocną dźwignią wspierającą pozycję Ukrainy w negocjacjach po zakończeniu konfliktu. Przede wszystkim jednak w krótkim okresie to, co się wydarzy na polu bitwy, będzie dużo ważniejsze niż skutki sankcji. One mają znaczenie w długiej perspektywie, to jest maraton, a nie sprint.
Przykład z RPA jest dość odległy. Sankcje naprawdę gdzieś ostatnio zadziałały?
Przypadek Iranu wydaje się dość pouczający, bo tam sankcje wyraźnie skłoniły Irańczyków do głosowania na reformistę, który następnie zawarł deal nuklearny ze Stanami Zjednoczonymi. Wówczas presja stworzyła pole manewru politycznego – kłopot w tym, że potem do władzy doszedł Trump i wycofał się z tego układu. W ten sposób niszczy się elementarne zaufanie i traci wiarygodność, więc nic dziwnego, że Bidenowi trudno będzie przepchnąć powrót do porozumień i w Teheranie, i w Waszyngtonie. Tak czy inaczej, początkowo – w 2013 roku – sankcje wpłynęły na sytuację wewnętrzną i pomogły dojść do władzy reformiście Hasanowi Rouhaniemu, który parł do porozumienia.
Na coś podobnego w Rosji mało kto chyba liczy. Nie chodzi po prostu o to, by ograniczyć transfer technologii do Rosji? Żeby do końca świata produkowali już tylko czołgi T-72 i nic ponadto?
To na pewno był jeden z celów, ale jak mówiłem, ściśle ich nie zdefiniowano. Na początku wojny nastąpił wstrząs i przekonanie, że coś trzeba zrobić, to znaczy wesprzeć Ukrainę i ukarać Rosję, nie wchodząc jednocześnie do wojny. Sankcje były naturalną odpowiedzią, potem zaczęto myśleć bardziej długofalowo, właśnie o gospodarce.
czytaj także
Po jednej stronie tej wojny jest Rosja z życzliwymi jej Chinami, po drugiej Ukraina wspierana przez Zachód z USA na czele. Czym dzisiejsza sytuacja różni się od tej z czasów zimnej wojny? Poza tym, że to nie Rosja jest drugim supermocarstwem globu?
Największa różnica wynika z hiperglobalizacji i głębokich współzależności. W czasie zimnej wojny między Zachodem i blokiem wschodnim było naprawdę mało powiązań.
Jak to? A umowa Niemiec Zachodnich z ZSRR o sprzedaży gazu z początku lat 70.? Współpraca kosmiczna ZSRR z USA?
Tak, były ropa i gaz, ale dzisiaj Chiny to największy posiadacz obligacji skarbowych na świecie i największy partner handlowy USA. Niall Fergusson nie bez powodu nazwał to kiedyś Chimeryką. Poziom wzajemnej penetracji gospodarczej, informacyjnej i technologicznej, złożoność łańcuchów dostaw, wreszcie przepływy ludzi – są nieporównywalne z sytuacją powojenną, kiedy mieliśmy faktycznie dwie równoległe gospodarki oddzielone embargiem na technologie podwójnego zastosowania. Druga rzecz – dziś opinia publiczna odgrywa o wiele większą rolę niż kiedyś.
Dlaczego?
W czasie zimnej wojny decydowała „racja stanu”, wielcy przywódcy spotykali się na szczytach, a wiedza obywateli o świecie była bardziej ograniczona i dozowana. Dziś opinia publiczna jest bardziej świadoma tego, co się dzieje gdzie indziej, ale to też napędza różne resentymenty i w efekcie podsyca konflikt po obydwu stronach. To jednocześnie pozwala łatwiej niż kiedyś wmieszać się w sytuację wewnętrzną drugiej strony.
Mieszano się i w przeszłości. Jak nie bezpośrednio, to na peryferiach wrogiego imperium.
Jasne, mieliśmy wojny zastępcze, od Grecji przez Koreę, Wietnam i Angolę aż po Afganistan, niektórzy eksperci dziś porównują do nich wojnę w Ukrainie. Nie było jednak wtedy zdolności wpływania na wybory ani – z oczywistych powodów – prowadzenia cyberkampanii przeciw sobie. No i jednak nie instrumentalizowano politycznie uchodźców, tak jak dzieje się to teraz. A jestem przekonany, że te miliony Ukraińców wypędzonych z domów i przyjętych przez rodziny w Polsce, Rumunii czy Mołdawii mogą wywrzeć większy wpływ polityczny niż wojna energetyczna.
Wojna widziana z Mołdawii: Do ubóstwa jesteśmy przyzwyczajeni. Gorszy jest strach
czytaj także
Różnice ideologiczne wciąż grają rolę?
W czasie zimnej wojny obydwie strony próbowały zaprezentować światu uniwersalne, tyle że alternatywne modele przyszłości – to miała być oferta dla całego świata. Teraz afirmują raczej tożsamość z przeszłości, a w konflikcie starają się skapitalizować słabości drugiej strony. Rosja próbuje ingerować w naszą energetykę, ale też – poprzez populistów – w systemy partyjne i w ten sposób rozbija naszą jedność. To dużo ważniejsze od ideologicznych apeli. A my mamy nadzieję, że podkopiemy władzę Putina, zmuszając go do mobilizacji, upokarzając na polu bitwy, skłaniając zachodnie firmy do wycofania się z Rosji i wzmagając izolację.
Przy czym ta izolacja nie do końca nam chyba wychodzi. Ale to akurat jest jakoś analogiczne do epoki zimnej wojny, bo przecież ZSRR nie brakowało sojuszników, także poza Układem Warszawskim.
Widzę to inaczej – w tamtej epoce tzw. państwa niezaangażowane były zmarginalizowane, znajdowały się pod ogromną presją ze strony dwóch bloków. Dziś te „konektywne” wojny dają im dużo większe pole manewru, próbują więc raczej lawirować między graczami niż wchodzić w sojusz z USA czy Rosją. Turcja czy Arabia Saudyjska grają na obydwie strony w tym sensie, że chcą uzyskać korzyści z dwóch stron, zamiast wiązać się z jedną. Dawny Trzeci Świat był w strefie zgniotu przez obydwa bloki, dziś te państwa mają więcej narzędzi wpływu na otoczenie, od surowców po kontrolę szlaków uchodźczych.
Turcja stała się ważna dla Zachodu. Co to znaczy dla Kurdów i wojny w Syrii?
czytaj także
Czy pojęcie „wojny zastępczej”, o którym była już mowa, ma sens w przypadku wojny Rosji z Ukrainą? Chiny są oczywiście bliżej Rosji, ale czy można traktować Putina jako „przedstawiciela” ChRL w tym konflikcie?
My w Europie widzimy to jako wojnę Ukrainy, która heroicznie się broni, o przetrwanie. W Polsce macie też poczucie wpływu i sprawstwa ze względu na wsparcie w uzbrojeniu oraz przyjmowanie uchodźców wojennych. Ale Chińczycy widzą to właśnie jako proxy war między Chinami a Ameryką.
Przywódcy Chin tak to widzą?
Moi rozmówcy zasadniczo widzą, że ich kraj uwikłany jest w systemową rywalizację z USA, zaś Rosja rzuca wyzwanie zdominowanemu przez Amerykanów porządkowi światowemu. To, co my na Zachodzie uważamy za zagrożenie dla porządku i prawa międzynarodowego, dla Chińczyków stanowi początek bardziej pluralistycznego, demokratycznego porządku światowego. Oczywiście jest tu pewna asymetria – Chiny nie wspierają Rosji bronią, nie przystąpią do wojny sami i będą robili wszystko, by uniknąć sankcji Zachodu. Ale to akurat nic nowego: taka też zawsze była logika wojny zastępczej – swojemu sojusznikowi dajesz, jak najmniej się da, byle przetrwał, a wojna trwała.
Jak mógłby wyglądać pozytywny scenariusz na czasy po rosyjskiej inwazji – w świecie nie-pokoju, gdzie wojny nie mają prawdziwego początku ani zakończenia? Zełenski nie zrobi parady zwycięstwa w Moskwie, więc co właściwie może osiągnąć Ukraina? Jakiś rodzaj „zimnego pokoju”?
Ta wojna jest tragedią i nie widzę dobrego sposobu jej zakończenia. Jak każdy, kto widział odwagę Ukraińców, chciałbym, żeby odzyskali swoje ziemie i sami decydowali o swej przyszłości. Tyle że trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób brutalny dyktator z dziesięcioma tysiącami głowic nuklearnych zechce uznać porażkę bez jakiejś przerażającej eskalacji. Obawiam się, że najbardziej pozytywny scenariusz dla Ukrainy to odepchnięcie rosyjskiej agresji najdalej, jak się da, i zamrożenie konfliktu. Nie wierzę, aby było do pomyślenia oddanie przez Ukraińców Rosji kontroli de iure nad jakimkolwiek kawałkiem ich kraju, ale też zaakceptowanie przez Moskwę wypchnięcia za granice sprzed 24 lutego.
Myślę też, że jak długo Putin pozostaje na Kremlu, tak długo będziemy mieli ciągłą niestabilność i konflikt. W efekcie sądzę, że Europejczycy będą chcieli w długim terminie asekurować Ukrainę, zapewnić jej dobre wyposażenie i utrzymać jej zdolność do odstraszania Rosji, kontynuując jednocześnie jej izolację gospodarczą.
Ukraina: Słabe państwo inaczej niż dotąd zdefiniowało źródło siły [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
A czy my na Zachodzie, względnie, my w Unii Europejskiej powinniśmy dążyć do odseparowania naszej gospodarki od rosyjskiej, żeby ją „zdemodernizować” i nie pozwolić, by rosyjska armia była zagrożeniem dla sąsiadów?
Nie sądzę, żeby odseparowanie się od Rosji gospodarczo zapobiegło stwarzaniu przez nią zagrożenia dla sąsiadów, ale Europejczycy z pewnością będą chcieli w ten sposób uniknąć podatności na rosyjskie szantaże. Przy okazji ze względu na szukanie zamienników dla rosyjskiego gazu spowolni się proces dochodzenia do neutralności klimatycznej w krótkim okresie, ale potem on przyspieszy. A przechodzenie do świata postwęglowego jest potężnym zagrożeniem dla rosyjskiego modelu gospodarczego i politycznego – na to Putin swego kraju nie przygotował.
czytaj także
**
Mark Leonard – brytyjski analityk i teoretyk stosunków międzynarodowych. Dyrektor wykonawczy think tanku European Council on Foreign Relations, zaliczany do grona najbardziej wpływowych myślicieli geopolitycznych. Autor książek What Does China Think? i Why Europe Will Run XXIst Century. Prowadzi podcast Mark Leonards’s World in 30 Minutes i jest publicystą Project Syndicate.
