Kaczyński w rządzie, czyli faktycznie w roli oberpremiera, ma dla układu sił w Zjednoczonej Prawicy wiele zalet, nie ma zaś kolosalnych wad Kaczyńskiego premiera, mówi prof. Jarosław Flis.
Michał Sutowski: Czy zakaz hodowli zwierząt na futra zniechęci wieś do Prawa i Sprawiedliwości? Przecież aż trzy czwarte jej mieszkańców popiera ustawę wymierzoną w ten biznes, mniej więcej tyle samo ile w całej Polsce…
Prof. Jarosław Flis: Ale jedna czwarta wsi też jest poważną stratą dla rządzących. To aż 10 proc. ogółu Polaków. Niemniej większym problemem jest chyba zakaz uboju rytualnego na eksport, bo jednak hodowcy zwierząt futerkowych zatrudniają relatywnie niewiele osób. Poza interesem ekonomicznym jest też kilka innych problemów: pojawiają się np. argumenty, że to ograniczenie wolności religijnej. I słyszałem już od konserwatywnych postaci naszego życia politycznego, że chrześcijanie powinni uważać, jak ktoś robi na złość muzułmanom i Żydom…
Bo?
Bo chodzi o precedens, że za chwilę zakaże się polewania dzieci zimną wodą na chrzcie, bo to np. wpływa traumatycznie na ich przyszły rozwój.
Ktoś poważnie traktuje takie argumenty? To jest przekonujące?
Argumentację z „równi pochyłej” było słychać dość wyraźnie w Sejmie, co prawda bez akcentów religijnych. Władysław Kosiniak-Kamysz pytał przecież w czasie debaty nad ustawą: co będzie następne? Zakażą schabowego? Mleka w szkołach?
Pytanie brzmi tak naprawdę, czy to jest temat totemiczny, tzn. taki, po którym rozpoznajemy, kto jest nasz, a kto nie nasz. A nie tylko czy się w danej sprawie zgadzamy, czy nie.
Czy sprawa hodowli na futra i uboju będzie kwestią tożsamościową?
Tak – jak ten projekt da się interpretować. To trochę jak z tymi politykami, co jeżdżą na wakacje w Beskidy czy na Mazury. To nieważne, że sami wolimy jechać do Chorwacji, ale doceniamy, że oni wybierają Polskę. W tym wypadku chodzi o to, czy ustawy nie są aby ustępstwem ideologicznym na rzecz tych, którzy ewidentnie nas nie lubią. Bo przecież prawa zwierząt to jest temat wyróżniający symbolicznie patrycjat miejski od ludu.
OK, rozumiałbym, gdyby to Lewica czy Koalicja Obywatelska zgłosiły ten projekt. Wtedy łatwo byłoby to rozegrać, jak pan mówi, „totemicznie”, że to jest projekt tych, co wami gardzą, żeby wam dopiec i okazać moralną wyższość, że oni tacy szlachetni, a wy – ciemny i okrutny lud. Ale ten projekt złożył pod obrady sam Jarosław Kaczyński, pokazał, że naprawdę mu zależy, mówił, że za tym projektem głosują „wszyscy dobrzy ludzie”.
Ale przecież Kaczyński to wielkomiejski patrycjusz, który tylko dlatego jest uznawany za swojego przez lud, że reszta patrycjatu go szczerze nienawidzi i się go boi. Potencjalnie jest więc podejrzany… Miał zresztą parę wpadek, jak wtedy, gdy wypominał Tuskowi wychowanie na podwórku czy powiedział, że w Biedronce to kupują chyba ci ubożsi, kiedy premier Beata Szydło go wyciągnęła na zakupy do dyskontu…
Dotąd jakoś mu to nie zaszkodziło.
Ta z Tuskiem to mu akurat zaszkodziła – po debacie w 2007 Tusk był „chłopakiem z podwórka”, zaś Kaczyński oderwanym od rzeczywistości mądralą. Pewnie i dziś można odpalić politycznie takie skojarzenia. Wiadomo przecież, że politycy PiS są wielkomiejskimi patrycjuszami, że posyłają dzieci do drogich prywatnych szkół, że jeżdżą SUV-ami. Niebezpieczeństwo uznania ich za wyniosłą elitę wisi im nieustannie nad głową.
I jesteśmy skazani na ten bój o interpretację – kto kogo napiętnuje jako wyniosłego, oderwanego od problemów zwykłych ludzi buca?
W polityce i nie tylko zawsze nasuwają się dwa podstawowe wyjaśnienia, dlaczego coś na świecie idzie nie tak: to ludzka ignorancja lub ludzka nieuczciwość.
Czyli że ciemny lud, że ciemnogród albo że złodzieje, względnie zdrajcy?
Tak, ci lepiej wykształceni czy zamożniejsi częściej dostrzegają ignorancję, oczywiście u reszty, nie u siebie, a z kolei dla ich oponentów podstawowa hipoteza jest taka, że są oszukiwani, manipulowani, okradani czy wprost zdradzani. Przecież ci, co mają więcej, wzbogacili się, bo zawsze myślą tylko o sobie.
Z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości oskarżenie o oszustwo jest oczywiście bardziej dramatyczne, no bo jak ktoś zwyzywa polityków PiS od ignorantów, to może to być wręcz komplement z punktu widzenia tych, których zarzut głupoty, ciemnoty i zacofania traktują jak wyraz paternalizmu, bufonady czy arogancji.
Ja rozumiem ogólny mechanizm, ale nie łapię, dlaczego po pięciu latach rządów Kaczyński – nie jakiś zwykły poseł, nie bankier Morawiecki, ale sam Prezes – może zostać skutecznie w oczach swych wyborców oskarżony, że tak naprawdę należy do tej samej elity co PO i lewica. I to przez ustawę w sprawie, którą popiera większość Polaków…
Po prostu teraz pojawiła się konkurencja. Gdyby nie było głosów Konfederacji, PSL i ludzi Ziobry, to takie oskarżenie byłoby puste, bo nie wiadomo, co z nim zrobić. Tzn. że Kaczyński zdradził wieś, lud polski dla jakichś lewackich idei…
Skoro nawet on, to dokąd pójść, gdzie się zwrócić?
No właśnie, ale tu część prawicy zgodnym chórem mówi, że można i trzeba inaczej – w tym momencie zarzut nabiera innej wagi. Przecież to nie jest argument w walce PiS z PO, której większość zagłosowała za tym rozwiązaniem. Tutaj rysuje się inną linię podziału: PO-PiS pospołu z Lewicą kontra ci, którzy „naprawdę troszczą się o polskiego rolnika”.
Czyli alternatywa na prawicy zmienia zupełnie sytuację? Że ktoś jeszcze lepiej broni Polaków przed lewacką ideologią?
Konkurencja z tej strony w takich sytuacjach właśnie jest najgroźniejsza. Do tego dochodzi jeszcze ogólny konserwatyzm, tzw. pierwszego rodzaju, idąc tropem wskazywanym przez Bronisława Łagowskiego. Chodzi o to, że zakaz hodowli czy uboju rytualnego to zmiana status quo. Obrona status quo jest znacznie powszechniejsza niż świadome przywiązanie do tradycji czy trwałych wartości. W tym wypadku też nie gryzie się z nimi. Za to wzmacnia uczucia tych, którzy tę sprawę odbierają jako kolejną społeczną obsesję – zmieniamy coś w imię modernizacji społecznej, ponieważ, jak to opowiada obóz postępu, dojrzeliśmy do czegoś, czego nasi dziadowie nie chwytali, a my zrobimy to lepiej, bo jesteśmy od nich mądrzejsi.
Można to opowiedzieć miękko, tzn. że po prostu są inne czasy.
Ale ludzie i tak już mają poczucie, że strasznie dużo się zmieniło wokół nich. Naturalne jest, że wielu chciałoby embarga na wszelką zmianę w życiu społecznym czy obyczajach, bo już sama technologia wywraca ich życie do góry nogami. Mają dość uczenia się aplikacji w telefonie, a tu jeszcze ktoś im chce aplikować zmiany, które wynikają z potrzeby zmieniania czegokolwiek, byle zmieniać…
A nie ze zmiany stanu świadomości? Empatii?
Ale ludzie widzą to często w ten sposób, że skoro postępowiec z problemami homo sapiens sobie nie radzi, to chociaż norkom chciałby ulżyć. I mówią: zajmijcie się najpierw sprawami ludzi, a nie dodawajcie im nowych problemów w imię rozwiązywania jakichś innych, dla nich mniej istotnych. No i jeszcze przychodzi mi wśród przeciwników do głowy głos Terlikowskiego, parafrazując nieco: o norki to się troszczą, a dla dzieci nienarodzonych to już zabrakło zapału! W tamtej sprawie dyscypliny klubowej nie wprowadzono. Tak że, jak widać, krytycznych punktów zaczepienia jest kilka.
Bo Kaczyński prawa kobiet traktuje instrumentalnie, a prawa zwierząt najwyraźniej ideowo.
Ale też pragmatycznie. Ustawa o ochronie zwierząt w Sejmie przeszła jednak potężną większością, a w sprawie aborcji byłoby oczywiste, że przytłaczająca większość posłanek i posłów będzie bronić status quo.
No dobrze, powiedzmy, że rozumiem, dlaczego ktoś czuje opór przed zmianą i – jak rozumiem – PiS może na tym faktycznie stracić. A może kogoś pozyskać? To całe „młode pokolenie”, o którym często się mówi w kontekście ustawy, a które w wyborach nie chciało na PiS głosować?
Może nie pozyskać, ale przynajmniej go nie odpychać, zmniejszyć brzemię obciachu, jakie na Zjednoczonej Prawicy ciąży. W przeszłości było z tym różnie, bo w 2007 było ono oczywiste, w 2015 roku został nim obarczony Bronisław Komorowski z Platformą, a PiS i Andrzej Duda mieli być nową jakością. No ale potem pojawił się Macierewicz…
I cała ta wojna na prawicy tylko po to?
Uznano pewnie na podstawie badań wyborczych, że jakieś ruchy na rzecz tych młodych trzeba wykonać, coś trzeba im zaoferować. No to zróbmy to, co i tak się skądinąd prezesowi podoba i co mu jakoś leży na sercu. Przecież nie zalegalizujemy marihuany, niezależnie od tego, jak wielu młodych o tym marzy. Nie zamkniemy też kopalni z dnia na dzień.
Mieszkań też im za darmo nie damy, nawet gdybyśmy chcieli.
Owszem, bo z tym mamy kłopot: zakazać czegoś, wydać na coś pieniądze jest w miarę prosto, z takimi działaniami nasze państwo i obóz rządzący sobie radzą. Ale coś skomplikowanego postawić, jak program mieszkaniowy, to już niekoniecznie… Ale poza kalkulacjami względem młodych i ogólnym sentymentem Prezesa do zwierząt mogło tu zagrać coś jeszcze. Widać to dobrze po tej „ustawie o odpuście zupełnym ze względu na COVID-19”…
To znaczy?
Można to ująć tak: kiedy komuś rośnie ego, to i mózg uciska jego. Nie da się wykluczyć, że po kilku latach stały zachwyt otoczenia i masowanie ego Prezesa doprowadziły w końcu do sytuacji jak w Paragrafie 22: jak to nie mogę rozstrzelać, kogo zechcę?! Prezes wprowadził więc dyscyplinę klubową, bez której ustawa i tak by pewnie przeszła, ale bez takich napięć w partii. Tylko bez tej dyscypliny odsetek głosujących za ustawą byłby zdecydowanie mniejszy.
W trakcie głosowania wyjątkowo mocno ujawniły się różnice wewnątrz rządzącej koalicji. A jednocześnie gowinowcy i ziobryści w sondażach mają samodzielnie po 1,5–2 proc. Czy to są formacje, które mają jakieś „własne” elektoraty, przywiązane do ich liderów, ewentualnie do ich agendy?
Na pewno te dwie partie mogą działać w charakterze spojlerów, o czym przekonaliśmy się w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku. Ani Polska Razem Jarosława Gowina, ani Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry nie przekroczyły progu, ale bez ich łącznych 7 proc. Platforma pokonałaby PiS o włos.
A dziś?
PiS-owi grozi wypchnięcie zasobu, który nie musi być duży, ale wystarczający do przegranej. Jak mawiał Konfucjusz, człowiek nie potyka się o góry, lecz o kretowiska.
Ile znaczy taka krecia robota, pokazuje też rok 2011: gdyby nie ówczesne 2 proc. formacji Kowala Polska Jest Najważniejsza, to przecież koalicja PO z PSL nie miałaby wystarczającej większości. Posypałaby się cała narracja Donalda Tuska, że to pierwszy rząd tak doceniony przez wyborców. Trzeba by doprosić do niego lewicę, a wtedy PSL stałby się zbędny i wpadłby w ramiona PiS w 2015 roku. Kaczyński poszedłby tropem Orbána, który pożarł partię drobnych rolników…
OK, bez nich PiS ma problem, ale czy one mogą samodzielnie przeżyć?
Proszę pamiętać, że Kaczyńskiemu nie udało się zniszczyć PSL, a do tego wyhodowało się – przez tych wszystkich Banasiów, Piebiaków, przez socjal i przez wypchnięcie PO w stronę lewicowo-liberalną – Konfederację. No i teraz Gowin zamieszkuje strefę buforową między PSL a PiS, a Ziobro między Konfederacją a PiS.
A mogą w tej strefie buforowej działać jako osobne podmioty?
Dziś nic na to nie wskazuje, bo do 5 proc. jest naprawdę daleko. Ewentualnie gdyby w samym PiS się coś istotnie posypało, mieliby potencjał, bo mogliby być ośrodkiem kondensacji nowych sił. Dziś mają za to potencjał przyłączenia się do konkurentów. No i są wskaźnikiem, czy dużej partii idzie dobrze, czy źle – bo jak idzie dobrze, to się tacy zawodnicy raczej przyłączają, a nie majstrują nową łajbę jak Palikot i Kowal w 2011 roku.
A Ziobro i Gowin naprawdę mogliby się przyłączyć do konkurentów? Przecież takie sojusze to nie tylko arytmetyka…
Udało się Brauna, Korwina i Winnickiego włączyć do jednego tercetu egzotycznego, więc przy tym dołączenie takiego Ziobry to już pikuś… Zresztą jakby dwa lata temu ktoś panu powiedział, że Zandberg i Biedroń wystartują z listy SLD Czarzastego i dostaną kilkanaście procent, uwierzyłby pan?
Oczywiście to jeszcze nie znaczy, że sojusz ziobrystów z konfederatami byłby trwały, nie wiemy też, co by się działo w samym PiS. Gdyby jednak w jakimś scenariuszu doszło do sojuszu Konfederacji z ziobrystami, który w przyspieszonych wyborach miałby większość wspólnie z PiS – wtedy negocjowano by z całkiem innej pozycji niż teraz. Ziobro zostałby wicepremierem.
A Gowin w PSL?
Skoro Kukiza udało się włączyć, to co za problem z nim? Do walki o nieco bardziej umiarkowany konserwatywny elektorat jak znalazł – o te kilka procent sprawiające, że Duda nie dostał 55, tylko 50,5 proc. głosów. Chwilę temu mieliśmy przedterminowe wybory w Drobinie, gdzie Andrzej Duda wygrał 75 proc. w II turze, dostał 66 proc. w pierwszej. Co prawda, kandydat PiS na burmistrza pokonał tego z PSL, ale o… 2 głosy, a to znaczy tyle, że jedna trzecia wyborców Dudy sprzed dwóch miesięcy zagłosowała na ludowca.
No dobrze, czyli obydwaj mogą odejść, a bez nich będzie PiS-owi trudniej. Ale przecież do wyborów są trzy lata. Lepiej mu z Ziobrą czy bez Ziobry?
Na pewno Kaczyński ma straszne problemy z operowaniem w trybie, kiedy nie może rozstrzelać, kogo chce – on lubi, żeby wszyscy myśleli, że naprawdę może. Jeśli zaczyna dzień od lektury prasy liberalnej, która ukazuje go jako demiurga, to na pewno pieści jego ego, no bo kto by nie chciał słyszeć takich rzeczy z ust wrogów. Wiadomo, że swoi kadzą, ale tamci się boją… A tu nagle trzeba się dogadywać z jakimś autonomicznym podmiotem…
Obraz kilkudniowego grillowania, trzymania w niepewności to nie był rytuał podtrzymujący wrażenie, że Kaczyński może i nawet lubi robić krzywdę? Bo koniec końców – na to wygląda, Ziobro najwyraźniej zostanie.
Łatwo się przedstawia ultimatum, ale znacznie gorzej, gdy się okazuje, że to jest kosztowne. Wszyscy potakują, wszyscy psioczą na ministra, ale jak przyjdzie do realnej bitwy w Sejmie i policzy się szable, to okaże się, że ich zwyczajnie brakuje. Przecież już w maju mało brakowało, by Morawiecki przestał być premierem! Gdyby tylko na opozycji znalazł się ktoś, kto postawiłby do pionu lewicę, żeby nie obrażała Gowina, a potem jemu złożył stosowną propozycję – konstruktywne wotum nieufności leżałoby na stole z Kosiniakiem-Kamyszem jako premierem! Wtedy wynik wyborów prezydenckich byłby skrajnie niepewny… To w końcu premier Kosiniak jeździłby po kraju i rozdawał wozy strażackie.
Czyli Ziobro ma zostać, ale uprzednio upokorzony?
Ziobro jest realnie potężnym kłopotem dla obozu Zjednoczonej Prawicy. Wszystkie jego inicjatywy kończyły się beznadziejnymi rozróbami. Sprawa wiceministra Piebiaka pozwala tylko na dwa wyjaśnienia, że jego szef jest idiotą lub bandytą, zresztą obydwa się nie wykluczają. Bo jeśli wysoki urzędnik resortu odpowiadający za reformę wymiaru sprawiedliwości tworzy tajną grupę, która na komunikatorze się porozumiewa i wypuszcza do mediów tajne materiały, żeby szkalować innych sędziów, tylko dlatego, że są przeciwnikami politycznymi – to się nie mieści w głowie po prostu.
Ale zasługi są na innym polu. Może bilans się Kaczyńskiemu opłaca?
Realnie rzecz biorąc, Ziobro sukcesów nie ma żadnych, wszystko przegrywa. Wymiar sprawiedliwości – co wiem od osób opisujących to z ubolewaniem, bynajmniej nie tych z liberalnej opozycji – jest tak rozjuszony, że traci swój naturalny konserwatyzm, za to domyślną ideologią sędziów staje się antykaczyzm.
A czym to się niby objawia?
Można dowolną bzdurę orzec, byle tylko zdenerwować obóz rządzący. I może dojść do sytuacji jak w Hiszpanii, że to sędziowie będą awangardą rewolucji. Bo jak politycy lewicy idą na kompromisy, to już sędziowie nie muszą się z nikim liczyć, mogą nawet ścigać prezydentów USA za zbrodnie wojenne, co jednak premierowi Hiszpanii nie przyszłoby do głowy. Sędzia orzeknie to, na co polityk by się nie poważył, bo umówmy się, w więzieniu za to nie skończy i z głodu nie umrze.
No ja myślę, że sędziowie tak lekko u nas nie mają, ostatnio zrobiono jednej rewizję. Ale tak czy inaczej – w PiS uznają, że Ziobro w tej sprawie poległ?
Do tego dochodzą wszystkie jego rozgrywki z Morawieckim – premiera wiele osób w PiS nie lubi, ale nie myślą ciągle o tym, jak go wysadzić z siodła. Ziobro nie potrafi się pogodzić z perspektywą, że może być maksymalnie numerem dwa. Nie potrafi dogadać się z szefem rządu, zapewne działają tu jakieś osobiste potrzeby, aspiracje, ograniczenia…
Tak czy inaczej, on jest postrzegany we własnym obozie jako warchoł. Stosując metaforykę rodem z naszych wyobrażeń o XVII-wiecznej historii Polski, pomysł, by go roznieść na szablach, mógł się nie raz i nie dwa pojawić. I gdyby do rozprawy doszło, to wielu nie stanęłoby w jego obronie.
A wyborcy? Bo szeregi partyjne to jedno, ale dla zwykłych stronników obozu władzy Ziobro to chyba jednak ich człowiek, ideowiec, bicz boży na tę całą elitę III RP.
I dlatego usunięcie go jest niełatwe. Mimo wszystkich szkód, jakie przynosi PiS i mimo że osobiście ma wątpliwy potencjał: ani mówcą nie jest wybitnym, ani w mediach rewelacyjnie nie wypada. Sitwy w aparacie sprawiedliwości obsadza, co prawda, ale też nie tak, żeby nie dało się tego zlikwidować…
Ale skoro on jest taki kłopotliwy, skoro też wyborcy wierzą w mądrość Prezesa, to może jednak mógłby go usunąć? Rozumiem, że szable w Sejmie to cenna rzecz, ale przecież ci jego posłowie i posłanki zdążyli się już przyzwyczaić do pewnego poziomu życia. Odebranie posad ich rodzinom jest chyba mocnym argumentem, mocną dźwignią wymuszającą posłuszne głosowanie w newralgicznych momentach?
Ja bym tej dźwigni nie przeceniał, bo dużo łatwiej się grozi, niż robi coś w rzeczywistości. Te żony i szwagrowie trafiają w różne miejsca w ramach skomplikowanych sieci powiązań, nie zawsze wszystkich da się od razu wyciąć. A poza tym dla twardego rdzenia wokół Ziobry pouczająca jest sprawa Gowina i Porozumienia. Przez pięć lat w PiS sączono do głów własnym szeregom, że to są zdrajcy, że nie można im ufać, że to koniunkturaliści, z którymi współpracuje się pod przymusem sytuacji.
Ale liczyć na nich nie można?
Więcej, to po prostu nie nasi. I to nie jest żaden układ „dobry – zły glina”, bo tacy gliniarze muszą sobie ufać, a tego między PiS i Gowinem nie ma. No i teraz Ziobro zobaczył, że po tych pięciu latach oni też nie będą wpuszczeni do PiS, że się im też nie ufa, że są po prostu jak gowinowcy. Nigdy nie będą ci swoi – a czy wylecą z posad, czy nie, to nie ma związku z tym, jak będą głosować.
Bilans zysków i strat, aktywów i pasywów po obu stronach jest zatem skomplikowany – i na końcu chyba zostaną razem. Co przesądziło?
Być może przyszło opamiętanie, jak w maju przed wyborami pocztowymi. Kaczyński się zorientował, że to wyobrażenie: już pękają, jeszcze trochę się ich dociśnie, a jak nie, to dobierze parę osób od Kukiza – te wszystkie ulubione zagrywki Kaczyńskiego – to jest po prostu cholernie ryzykowne. Kto wie, czy pomysł z wejściem Kaczyńskiego do rządu nie jest tym, czym była w maju możliwość rozpisania nowych wyborów w przypadku nieprzeprowadzenia tych już zarządzonych – wytrychem, który pozwala zaakceptować to, co jeszcze chwilę wcześniej wydawało się nie do przyjęcia.
Kaczyński jako wicepremier, czyli faktycznie oberpremier, ma dla układu sił w Zjednoczonej Prawicy wiele zalet, nie ma zaś kolosalnych wad Kaczyńskiego premiera.
W mojej bańce dominuje przekonanie, że Ziobro ma na wszystkich haki, w końcu jest prokuratorem generalnym, ma wgląd do akt. I że może szantażować Kaczyńskiego.
No niby tak, ale widzieliśmy już wiele sytuacji, kiedy haki i przecieki nie przekładają się na poparcie wyborcze. Sprawa Piebiaka, sprawa Banasia, 70 milionów Sasina na wybory majowe – wszyscy mówili, że to głupota, a jednak je wydano… Kasacja radiowej „Trójki” i palec Lichockiej. Do tego odwołanie Kurskiego i wpuszczenie zaraz z powrotem do TVP – nic nie działa. To już nie są lata 90., kiedy czyjaś wypowiedź mogła obalić rząd.
A opcje atomowe są i tak nie do użycia, bo wtedy tonie cały obóz, Ziobro razem z PiS. A broń konwencjonalna, czyli jakieś klasyczne kwity, już nikogo nie wzruszają?
To nie do końca tak. Afera taśmowa spłynęła najpierw po PO jak po kaczce, a dopiero potem nabrała znaczenia, w świetle kolejnych spraw ułożyła się w jakąś opowieść. Najpierw elementy są niezborne jak rozrzucone puzzle, nic z nich nie wynika. Lecz potem przychodzi wstrząs i nagle obrazek zaczyna być całością. Inaczej mówiąc, afery prowadzą do złamań zmęczeniowych – gwóźdź można przygiąć parę razy bez konsekwencji, ale on w którymś momencie pęka.
Ale żeby do tego doszło, warunkiem koniecznym jest alternatywa. A to już jest pytanie o drugą stronę sceny politycznej.
