– Dziś w rządzie PiS usłyszymy głosy, które byłyby nie do pomyślenia w rządzie Ewy Kopacz. Z drugiej strony wciąż brakuje strategii, dwie frakcje w ramach Zjednoczonej Prawicy, gowinowcy i ziobryści, ciągną kwestię klimatu w dwie zupełnie przeciwne strony – Michał Sutowski rozmawia z Kacprem Szuleckim z Uniwersytetu w Oslo.
Michał Sutowski: Dlaczego w Polsce antropogeniczny charakter zmiany klimatu nie jest uznawany przez elity polityczne za coś oczywistego? I jaka część społeczeństwa nie chce uznać realności tego problemu?
Kacper Szulecki: Badaliśmy ten problem w projekcie naukowym, który nazwaliśmy Anatomia niewiary, a który miał wyjaśniać powody polskiego sceptycyzmu czy negacjonizmu klimatycznego. Oczywiście, ta niewiara ma różne formy, stopnie i źródła, przy czym w Polsce i tak widać zmianę w porównaniu z sytuacją sprzed kilku lat. Otwarta negacja samego procesu zmiany klimatu, a także wywołania go przez działalność człowieka – bo to nie są sprawy tożsame – jest coraz bardziej marginalna. Wciąż dużo za to sceptycyzmu w kwestii środków zaradczych i sensu naszego działania w tej sprawie.
Naszego?
Na dwóch poziomach: czy jesteśmy w stanie cokolwiek zrobić jako ludzkość, bo przecież sprawa może już być przegrana. I po drugie, chyba ważniejsze: skoro Polska odpowiada za ułamek światowych emisji gazów cieplarnianych i mamy ważniejsze problemy na głowie, problemy klimatyczne powinni rozwiązywać najwięksi winowajcy: Chiny, Indie lub USA.
Negacjonizm klimatyczny nie jest polityczny, ale plemienny
Negacjonistów zmiany klimatycznej znajdziemy wszędzie, czy Polska jest tu jakoś wyjątkowa lub specyficzna?
Z badań porównawczych wynika, że choć negacjonizm jest poglądem mniejszościowym, to jest to mniejszość większa niż w innych krajach europejskich. Specyficzne jest to, co wynika z badania mediów prowadzonego skrupulatnie przez kilka lat. Otóż około 17 proc. tekstów, które ukazywały się w poczytnych, opiniotwórczych mediach w Polsce, prezentowało w jakiejś formie poglądy negacjonistyczne. Nie jesteśmy wyjątkiem, przypominamy pod tym względem USA. Podobna jest u nas plemienność tej dyskusji i to, że poglądy działają w pakietach.
W sensie, że preferencje polityczne wiążą się z poglądami na ochronę środowiska i zmianę klimatu?
Toruński psycholog, dr Adrian Wójcik badający tę kwestię kilka lat temu wskazywał, że wśród ludzi o różnych przekonaniach politycznych poglądy nie korelują z podejściem do klimatu…
To gdzie tu plemienność?
Okazuje się, że co innego zwykli wyborcy, a co innego liderzy opinii. Jak się weźmie do ręki prawicowy tygodnik, to tamtejsi autorzy, nieraz bardzo wpływowi i popularni, są wyraźnie negacjonistyczni. Z kolei troska o klimat i podkreślanie, że to ważny temat, wiąże się raczej z lewicowo-liberalną afiliacją. Na prawicy ten temat jest raczej obśmiewany. No i druga rzecz – od badań Wójcika minęło już kilka lat, a to się coraz wyraźniej polaryzuje po plemiennych liniach.
Ale „plemienne linie” sugerują podział PO-PiS, a taki np. Łukasz Warzecha, który uważa antropogeniczną zmianę klimatu za lewacki wymysł, to nie jest PiS-owiec.
Jeśli porównać, jak działał rząd PO-PSL w sprawach klimatu i co mówili politycy tamtego obozu, można dostrzec istotną ciągłość czy nawet bliskość między nimi a rządem obecnym. W polskiej dyskusji o transformacji większą rolę odgrywa jednak czas niż różnice partyjne: przez ostatnie dwa lata, zwłaszcza po szczycie COP24 w Katowicach, klimat przesuwa się do środka debaty publicznej.
Na pewno?
Dziś w rządzie PiS usłyszymy głosy, które byłyby nie do pomyślenia w rządzie Ewy Kopacz – Jadwiga Emilewicz czy Michał Kurtyka to typ decydentów, których w ogóle nie było wcześniej, tzn. takich, którzy od razu przechodzą na konkretny, techniczny poziom dyskusji o środkach dostosowania gospodarki do zmian klimatu. Choć trzeba przyznać, że są raczej nietypowi na tle reszty obozu Zjednoczonej Prawicy.
No właśnie, reprezentatywne centrum tego obozu to raczej premier Morawiecki, ale też prezydent Duda, znany z wypowiedzi o węglu, co to go starczy na 200 lat. A dziś w ogóle najgłośniejszy wydaje się Ziobro i jego ludzie, nie tylko negujący problem, ale też licytujący się z Konfederacją, kto silniej potępi klimatologów za lewactwo.
Fakt, z jednej strony jest Emilewicz, z drugiej Janusz Kowalski, wiceminister z Solidarnej Polski w resorcie pana Sasina i te dwie frakcje w ramach Zjednoczonej Prawicy – gowinowcy i ziobryści – ciągną kwestię w dwie zupełnie przeciwne strony. Nie do końca wiem, czy w obozie rządzącym panuje w tej sprawie jakiś konsensus, bo jak dotąd widzimy raczej sprzeczne sygnały płynące z różnych ministerstw, a zdarza się nawet tak, że z jednego resortu.
czytaj także
A które są ważniejsze?
Widać, że Ministerstwo Rozwoju robi swoje, tzn. wprowadziło technokratyczny model zarządzania tą sprawą poniżej politycznego czy ideologicznego radaru, natomiast spór tożsamościowy wokół klimatu toczy się gdzie indziej.
Czyli?
Na Twitterze brylują różne postaci, które niekoniecznie mają coś istotnego do powiedzenia, ale też niewiele do roboty. Bo wiceminister Kowalski może sobie pohukiwać o lewactwie i odrzuceniu unijnej polityki klimatycznej, ale to nie on jest odpowiedzialny za negocjacje warunków handlu emisjami w ramach systemu ETS, bo to nie jego resort i nie jego kompetencje.
Ekonomia wymusza zmiany
To co, należy się tym nie przejmować?
Licytacja na radykalne poglądy niekoniecznie wpływa na politykę państwa, ale też polityka państwa nie jest jedynym czynnikiem, który kształtuje polski miks energetyczny. Przecież OZE rozwijają się dziś wbrew polityce rządu, bo mimo że PiS po dojściu do władzy w 2015 roku dużo zrobił, by je przydusić, ograniczając niemal do zera możliwości stawiania wiatraków na lądzie, to one przecież odbiły w innym miejscu, innym kanałem. Po prostu technologia i ekonomia rządzą się swoimi prawami.
A gdzie się odbiły?
Fotowoltaika wypełniła „próżnię inwestycyjną” pozostałą po stłumionym rozwoju farm wiatrowych. Kiedy się zaczynałem zajmować tym tematem w Polsce, w 2012 roku, to nie mieliśmy nawet 1 MW zainstalowanej mocy fotowoltaicznej, a dzisiaj są 2 GW, to ogromny przyrost. Badania specjalistów od systemowego podejścia w energetyce – np. Aleha Cherpa i Vadima Vinichenki, porównujących transformacje energetyczne na świecie – wskazują, że krzywa przyrostu mocy OZE jest wszędzie podobna, przesuwa się tylko w czasie. Nasz obecny miks nie jest więc zaskoczeniem – powtarzamy proces, który realizuje się w innych krajach, tylko później się zaczął.
OK, ja jednak wolałbym, żebyśmy nie zdawali się na jakiś determinizm. Co mogłoby rozbroić negacjonistów – zwłaszcza wśród elit opiniotwórczych? Czy to muszą być kolejne Ostrołęki, czyli miliardy utopione w zarzucone projekty bloków energetycznych?
Oczywiście, to, w jakim punkcie w czasie poszczególne kraje się znajdują ze swym miksem, jak najbardziej wynika już z polityki wewnętrznej. Ekonomia już jednak wymusza zmiany, acz to wszystko są oczywiście argumenty na poziomie racjonalnym: nie budujemy bloków węglowych, bo nas na to nie stać, bo nie ma inwestorów, bo brakuje wody do ich chłodzenia, bo sieci będą przeciążone, bo to bez sensu…
Piszesz gdzieś, za Bruno Latourem, że w sprawie klimatu Donald Trump udaje, że żyje na innej planecie. Może u nas politycy też tak mogą?
To, o co Latourowi chodziło w sprawie Trumpa i co wciąż widoczne jest u polskich elit, to faktycznie chowanie głowy w piasek. Na zasadzie: a może na nas zmiany klimatyczne tak bardzo nie wpłyną, bo to nie Pacyfik, a może wpłyną, ale jeszcze nie teraz, a w ogóle to może będzie klimat śródziemnomorski nad Bałtykiem i będziemy wreszcie uprawiali winorośl. To takie szukanie pozytywów na siłę, unikanie konfrontacji z rzeczywistością. W Polsce wciąż panuje konsensus, który dotyczy ciągłego przesuwania problemu: jeszcze nas to nie dotyczy, może kiedyś będzie, ale w sumie nie wiadomo…
Dobrze, ale jak długo?
Namacalność zmian klimatu będzie to zmieniać. Czesi mieli podobny dyskurs do naszego, długo uważali, że to nie ich problem, ale teraz mają suszę już piąty rok z rzędu i braki wody. Rządząca tam partia ANO nie używała słowa „klimat” w swych programach aż do ostatnich wyborów, ale słowa „susza” czy pojęcie „gospodarki wodnej” już było. I nawet jeśli temat klimatu długo nie pasował im ideowo, to nie są już w stanie go ignorować.
I zasada rzeczywistości wystarczy?
Jest jeszcze druga rzecz, która będzie wywracała konsensus polskiego establishmentu, i to jest ten młodzieżowy ferment. To, że pojawiają się ludzie zmotywowani, dla których klimat to sprawa życiowa. Polityka będzie musiała się z nimi liczyć na serio, bo ci wyborcy zostaną w kolejnych latach ze swymi problemami, a ci, na których poparcie buduje się dzisiaj, zaczną stopniowo odchodzić.
Mówisz o czeskiej partii władzy, która unikała słowa „klimat”, ale mówiła o kryzysie wodnym, o sprawach przyziemnych i namacalnych. Mitygacja zmiany klimatycznej, czyli ograniczanie emisji gazów cieplarnianych, wciąż budzi w Polsce kontrowersje z powodów, o których mówiłeś. Z adaptacją, czyli przystosowaniem się do zmian, mogłoby chyba być łatwiej. A tak się składa, że u nas te same działania mogą często prowadzić do obydwu efektów. To może lepiej zostawić te stopnie Celsjusza i zająć się czystym powietrzem i lokalnym bezpieczeństwem energetycznym?
W jakimś stopniu tak jest i Polska ma duży potencjał łączenia obydwu celów, czyli ograniczania zmiany klimatycznej i dostosowania się do jej skutków. Dobrym przykładem jest wszystko to, co dotyczy np. przechodzenia od scentralizowanego systemu energetycznego – opartego na wielkich elektrowniach węglowych potrzebujących wody, której brakuje – do rozproszonego, opartego na odnawialnych źródłach. I to dotyczy nie tylko zasilania w prąd, ale też ciepłownictwa, bo instalacje do ogrzewania wody odciążają system centralny, uniezależniają od niego mieszkańców i zwiększają odporność lokalnych wspólnot na kryzysy energetyczne, a przy okazji redukują emisje.
czytaj także
Czyli da się.
Ale ma to swoje granice, bo duża część koniecznych inwestycji w adaptację będzie niezwiązana z systemem energetycznym. Weźmy regulację obiegu wody, ale też bardzo duże zmiany niezbędne w polskich miastach. Przystosowanie tkanki miejskiej do nowych warunków będzie wymagało gigantycznych inwestycji.
Polska potrzebuje strategii
Czego na przykład?
Sporo moich znajomych mieszka w blokach i one niewątpliwie mają swoje zalety. Tyle że jak masz okna od zachodniej czy południowej strony, to bywa tak, że przez dwa miesiące w roku nie da się tam praktycznie mieszkać, a niedługo to będą trzy miesiące. Domy z wielkiej płyty się nie zawalą, jak nas jeszcze niedawno przekonywano, ale bez wielkich nakładów będą po prostu niezdatne do użytku. Po prostu dlatego, że były budowane w innych warunkach klimatycznych, a np. wyposażenie ich w klimatyzację wywołałoby z kolei ogromną presję na i tak przeciążony system energetyczny.
Czyli i tak nie uciekniemy od tematu: jak bardzo tu, w Polsce, dogrzewamy planetę?
Mówienie w Polsce o adaptacji na pewno jest bardziej nośne niż mówienie o ograniczaniu emisji, z pewnością też jest dla tych zadań pole wspólne. Ale to nie powinno zamykać nam oczu na fakt, że i my mamy pewną rolę do odegrania i że ma znaczenie, czy Ziemia się ociepli o kolejne 2, czy raczej o 4 stopnie. Ja, prawdę mówiąc, jestem w tej sprawie pesymistą, bo nie mam przekonania, że Polska zdoła osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 roku.
I niespecjalnie wierzę, że działania ludzkości mogą jeszcze zatrzymać ten wzrost poniżej 2 stopni. Dlatego musimy się przygotować na świat naprawdę cieplejszy od naszego, w którym dekarbonizacja oczywiście i tak musi nastąpić, nawet jeśli będzie spóźniona i do znanego nam świata nie będzie powrotu.
Mówimy o tym, co może być w Polsce nośne jako temat. Może wokół kwestii energii atomowej dałoby się rozkręcić sensowny spór? To chyba jest postęp, jeśli zwolennicy atomu z przeciwnikami spierają się o to, jak lepiej ratować klimat?
Dla mnie ten spór jest raczej niszczący niż twórczy. Chciałbym, żeby to była dyskusja merytoryczna, ale śledzę grupy na Facebooku z obydwu stron, ich argumenty i widzę, jak bardzo uczestnikom udziela się plemienność, jak bardzo dyskusja się polaryzuje. Zamiast szukania platform porozumienia i wspólnego działania, debaty opartej na danych i konkretnych wizjach, mamy raczej emocjonalne rozprawy na bazie czyichś uczuć i poglądów o tym, że atom jest absolutnie Polsce niezbędny lub że jest całkowicie szkodliwy.
No ale jakąś decyzję chyba trzeba podjąć, a problem jest realny. Nie da się zbudować trochę elektrowni atomowej…
Ale to fałszywe rozróżnienie. Punktem wyjścia powinno być założenie, że OZE będą podstawą miksu energetycznego i wtedy rodzi się pytanie, czy same dadzą radę i czy możemy się oprzeć na 100 proc. energii odnawialnej, czy też potrzebny jest backup z jakichś innych, sterowalnych niskoemisyjnych źródeł. Ale to spór trudno rozwiązywalny w warunkach, kiedy zamiast dyskusji mamy ciągłe przerzucanie się oświadczeniami monologicznymi i opiniami.
Pytam o to, bo raz, że w kwestii budowy elektrowni jądrowej sam jestem za, a nawet przeciw, a poza tym mam wrażenie, że to jeden z niewielu sporów wokół ekologii, gdzie nie kłócimy się o to, czy może Ziemia jest płaska, tylko od razu przechodzimy do kwestii, jaką drogą ją okrążyć…
Może przez to, że dość uważnie śledziłem debatę niemiecką wokół transformacji energetycznej i teraz blisko śledzę norweską, to widzę, że ten sposób rozmowy widoczny w Polsce jest jałowy. Brakuje uzasadnień ekonomicznych i społecznych dla danych rozwiązań, nie wiemy na gruncie logiki obecnego systemu energetycznego, ile tego atomu miałoby być i dlaczego jest potrzebny lub w jakich warunkach OZE mogłyby poradzić sobie same. To jest niszczące, bo bardzo dzieli akurat te środowiska, które powinny się trzymać razem, by wywierać większy nacisk na rząd i państwo w celu dekarbonizacji. Ta presja powinna być silniejsza i wspólna, a jest podzielona.
Z czyjej winy? Bo ja zacietrzewienie widzę po obu stronach.
Mam wrażenie, że w pewnym momencie wielu zwolenników energetyki jądrowej w Polsce, którzy byli od dawna, zauważyło, że klimat to fantastyczny temat do mobilizacji. Zamiast mówić o atomie, można mówić o klimacie, dodać, że energetyka jądrowa to jedyne pewne źródło niskoemisyjne, a zatem skoro klimat jest najważniejszym wyzwaniem XXI wieku, to wszyscy, którzy są przeciw atomowi, są też przeciw klimatowi, ergo nie są ekologami.
czytaj także
Jakaś logika w tym jest.
Tak, tylko ja widziałem ataki na ludzi takich jak Marcin Popkiewicz, chyba najbardziej zasłużony w Polsce propagator wiedzy o klimacie, jak Adam Wajrak czy Edwin Bendyk, bo byli niekoniecznie nawet przeciw, tylko niewystarczająco entuzjastyczni wobec atomu albo sceptyczni wobec sensowności atomu w Polsce. I to ze strony środowisk, które jeszcze przedwczoraj w ogóle się klimatem nie zajmowały.
Ale to raczej argument ze stylu, a nie treści.
Trzeba też pamiętać, że na klimacie ekologia się nie kończy. Może przed kryzysem klimatycznym wykończy nas np. kryzys bioróżnorodności albo zachwianie cyklu biogeochemicznego – a tym już atomowi „ekolodzy” się wcale nie zajmują. Tymczasem nie licząc wątku klimatycznego, to argumenty na temat energetyki jądrowej zostały po obydwu stronach na tym samym poziomie co w 2010 roku, kiedy za rządów Donalda Tuska powróciły zapowiedzi i plany budowy elektrowni jądrowej w Polsce.
Dałoby się podejść do tematu inaczej?
Chciałbym, ale do tego potrzebna byłaby sensowna wizja strategiczna ze strony państwa. A polskie państwo nie umie myśleć strategicznie – opublikowana w 2011 roku świetna analiza „strategicznej wydolności” polskiego państwa, autorstwa Antoniego Kamińskiego i Jana Stefanowicza, przeszła bez szerszego echa, a szkoda, bo dobrze pokazuje syndrom słabości strategicznej państwa na przykładzie różnych instytucji. To, że Polska nie może wypracować strategii energetycznej ani polityki klimatycznej, to tylko kolejny przejaw tej słabości.
czytaj także
Powstają przecież dokumenty strategiczne…
Ostatnia strategia energetyczna – „Polityka Energetyczna Polski do 2030” – wyszła w 2009, a pierwsza i jedyna strategia polityki klimatycznej powstała w roku 2003. Na łamach portalu WysokieNapiecie.pl Program Polskiej Energetyki Jądrowej, będący częścią oczekiwanej od lat „Polityki Energetycznej Państwa do 2040 r.”, bezlitośnie recenzował Rafał Zasuń, pokazując, jak amatorsko jest to zrobione.
Ze strony państwa brakuje silnego, zdecydowanego głosu, który mógłby być punktem wyjścia do ponadpolitycznego konsensusu.
A skądś obok państwa?
Brakuje też ośrodków eksperckich, które byłyby nawet finansowane ze środków publicznych, ale pozostawały poza polityczną kontrolą, tzn. nie pisały analiz pod tezy czy wytyczne ministerstw, ale pracowały na modelach opartych na faktach. Brakuje jednak także danych, bo rząd czy operator sieci wolą ich nie udostępniać. Efekt jest taki, że zamiast opartych na danych modeli i scenariuszy mamy dużo chciejstwa z jednej i dużo niedasizmu z drugiej strony.
A jak to, co mówisz o strategii państwa, ma się do gdzie indziej postawionej tezy, że rewolucja energetyczna to domena praktyki, a nie teorii? Że jej się nie da tak naprawdę zaplanować?
Transformacja energetyczna to podręcznikowy przykład uczenia się w działaniu, learning by doing. W punkcie wyjścia nie wiemy, jak taki proces będzie wyglądał, musimy w trakcie przestawiać różne jego założenia i czasem wracać do punktu wyjścia.
Dlatego strategia państwa nie musi ściśle przewidywać przyszłości, ale musi wskazywać uzgodniony cel – neutralność klimatyczna do 2050 to taki właśnie cel, wystarczająco ogólny, by mógł być poza sporem, natomiast to jasne, że ścieżki dochodzenia do niego będą się zmieniać, bo i są rzeczy, których nie możemy przewidzieć.
Niemcy nie planowali na lata?
Energiewende miała swoje założenia wyjściowe, ale po kilku latach były one już nieaktualne, bo np. przyrost fotowoltaiki okazał się większy, niż ktokolwiek zakładał. Pojawiły się też problemy, których nie dało przewidzieć, bo nikt wcześniej czegoś podobnego nie robił. Na przykład ujemne ceny energii, tzn. takie sytuacje, w których energii jest tak dużo, że trzeba dopłacać użytkownikom, żeby pobierali prąd. Albo tego, że przy stale niskiej cenie pozwoleń na emisje w systemie ETS w Niemczech węgiel brunatny stanie się niechcianym, ale faktycznym „paliwem przejściowym”.
No właśnie…
Ale to działa w obie strony: pojawiają się niespodziewane bariery i przeszkody, ale też innowacyjne rozwiązania, na które nikt wcześniej nie wpadł. Przy czym wiele zarzutów, jakie u nas słychać wobec Energiewende, jest opartych na nieprawdzie, np. te, że niemieckie OZE potrzebują wsparcia w źródłach konwencjonalnych prawie równej mocy.
A nie potrzebują?
To kompletny absurd, bo zużycie gazu w Niemczech nie wzrasta, mimo że przyrost mocy OZE jest gigantyczny – po prostu balansowanie energii z różnych źródeł jest coraz doskonalsze, bo i ludzie uczą stale. Udział węgla kamiennego i brunatnego w miksie też spada, choć nie tak szybko, jak się spodziewano.
Abstrahując od różnych zastrzeżeń do polityki niemieckiej – chcesz powiedzieć, że PiS analogicznej wizji ani strategii długofalowej nie ma w ogóle?
Jeśli chodzi o wizję polityki energetycznej PiS, jeśli można mówić w ogóle o czymś takim, to za nią dotychczas stał minister Piotr Naimski. Był przywiązany do myślenia autarkicznego o suwerenności energetycznej, opartej na rodzimym węglu, na zasadzie: mamy węgiel, więc będziemy go używać, bo jest nasz.
Trzeba dać alternatywę górnikom
I problem leży w poglądach jednego człowieka?
To jest niestety odprysk tego, jak w ogóle jest rozumiane bezpieczeństwo energetyczne w Polsce, która jest odosobnionym przypadkiem na tle reszty Europy. Przez to, że przez pół XX wieku krajowy węgiel był podstawą ekonomiki państwa i głównym źródłem energetycznym, wielu ludzi udało się przekonać, że istnieje coś takiego jak niezależność energetyczna. Że można istnieć oddzielnie jako twór państwowy w tej sferze i radzić sobie samodzielnie.
A nie można?
W Europie nikt tak nie myśli. To nie jest opinia, tak wynika z porównawczych badań energetycznych decydentów w różnych krajach UE. Na przykład Niemcy od lat byli uzależnieni od importu surowców energetycznych, więc dla nich bezpieczeństwo opiera się na różnorodności dostawców, na podtrzymywaniu z nimi trwałych relacji – stąd m.in. Nord Stream.
Nasz świat się pali. Kiedy oligarchia paliwowa za to zapłaci?
czytaj także
A gdzie widzisz głównych hamulcowych zwrotu energetycznego w Polsce? Mówiliśmy o kwestiach mentalnych, ale gdzie są konkretne grupy interesu, które sobie nie życzą zmian? To byłoby górnictwo i kopalnie? Czy to raczej wygodny chłopiec do bicia, tak jak kiedyś „roszczeniowi związkowcy”, co palą opony pod Sejmem i blokują transformację gospodarczą?
Zgadzam się, że górnicy świetnie nadają się na kozła ofiarnego, który idealnie pasuje wielkomiejskim elitom i wyborcom, bo wpasowuje się w starą dyskusję o modernizacji z lat 90. Podobne rzeczy działy się zresztą w temacie smogu. Zrobił się nośny temat, bo winny jest ten lumpenproletariat, co śmieciami i starymi kaloszami pali w kopciuchach, no, margines społeczny po prostu. A jak się okazało, że SUV-y i diesle też dokładają swoje i że właściwie należałoby zakazać klasie średniej jeździć po mieście takimi samochodami, to nagle pojawiły się głosy, że ten cały smog to jakiś wyimaginowany problem…
Jazda SUV-em nie jest prawem człowieka, jasne. Ale z górnikami chyba jest ten problem, że oni zarabiają na życie, wydobywając węgiel, a nam zależy na dekarbonizacji gospodarki…
Górnicy są strasznie demonizowani, co świetnie pokazuje niedawny wywiad Kuby Bodzionego z Jarosławem Niemcem, związkowcem z Bogdanki. Przecież jak przyjdziesz do człowieka, który codziennie zjeżdża kilkaset metrów pod ziemię, by pracować w warunkach szkodliwych, i powiesz mu: nie musisz, możemy cię w miesiąc nauczyć, jak zakładać panele słoneczne na dachu za porównywalne pieniądze, tylko na świeżym powietrzu – to większość wybierze taką alternatywę.
Nie ma darmowych obiadów, czyli co trzeba wiedzieć o śladzie węglowym [wyjaśniamy]
czytaj także
To czemu górnicy protestują przeciw zamykaniu kopalń?
Bo ta alternatywa musi zostać stworzona. Dariusz Szwed z Zielonego Instytutu już wiele lat temu organizował spotkania ekologów z górniczymi związkowcami i odkrył, że zielono-czarna koalicja byłaby możliwa i wiarygodna. Gdyby oczywiście potraktować górników poważnie, włączyć ich w proces decydowania i dać im jasną ścieżkę na przyszłość. Więc nie, to nie górnicy są hamulcowym polityki klimatycznej w Polsce.
To kto jest?
Czynnikiem blokującym zmiany jest organizacja naszego sektora energetycznego. Istnieją cztery wielkie spółki pod kontrolą Skarbu Państwa – PGE odpowiadająca z Polskę centralną i wschodnią, Tauron za południe, Enea za północny zachód i Energa za północ. Są trochę za małe, żeby realizować wielkie projekty, jak np. budowa elektrowni jądrowej albo głęboka transformacja energetyczna, w pojedynkę, ale za duże, by można było zignorować ich interesy.
I jaki jest tego efekt?
Tworzą oligopol na rynku energii i wypłacają dywidendy do Skarbu Państwa, więc ich przychody są w jego interesie. Nie jest za to w interesie państwa obniżanie tym spółkom rentowności i odbieranie zysku przez rozszerzanie bazy podmiotów tworzących energię poza oligopolem: prosumentów, spółdzielni, klastrów energetycznych. Wspieranie energii z rozproszonych źródeł jest zatem – powyżej pewnego poziomu – wbrew interesowi państwa. Poza tym te spółki to fantastyczne miejsce do lokowania osób, którym partie coś zawdzięczają, nie tylko w radach nadzorczych, ale i na niższych poziomach.
Potrzebne są dobre miejsca pracy. Stabilne, dobrze płatne, z możliwością odkładania oszczędności
czytaj także
To już może być ogólna przypadłość naszego państwa.
Wielki paradoks polega na tym, że to Unia Europejska zgotowała nam ten problem, bo te cztery wielkie spółki powstały wskutek procesu zapoczątkowanego pod jej wpływem: UE chciała konsolidacji i niby-urynkowienia polskiego systemu, no tylko że to urynkowienie poszło… polską drogą.
A co to znaczy konkretnie?
W latach 90. sektor energetyczny był rozdrobniony, niemal każda elektrownia była oddzielną spółką. To rozbicie dzielnicowe było nie do utrzymania, te firmy były za słabe, nie miały środków na inwestycje. Ale wymagana przez Drugi i Trzeci Pakiet Energetyczny UE konsolidacja, którą przeprowadził w 2006 roku rząd PiS, stworzyła bardzo korupcjogenny system.
Fajna partia ekologiczna?
Polskie elity przez lata dobrze się czuły w dyskursie bezalternatywności – coś trzeba zrobić, bo kapitalizm, bo normalność, względnie – bo Unia każe. Z kolei think tanki posługują się językiem technokratycznym, nie bez powodu traktowanym przez ludzi podejrzliwie. Jak można opowiedzieć wyzwanie zmiany klimatycznej Polakom, żeby je uznali za swoje?
Gdybym znał odpowiedź, to moglibyśmy stworzyć fajną partię ekologiczną, która mogłaby namieszać w polskim systemie politycznym… Polityka klimatyczna stawia demokrację na głowie, bo określa cel, który sam nie podlega negocjacjom, nie jest wypracowany w normalnych warunkach demokratycznych czy zmaganiach politycznych. I to jest problem, bo ci, którzy tego celu nie uznają lub jest im na rękę, by go nie uznawać, dostają dużo paliwa, by cały system wywrócić.
W jakim sensie?
Kryzys klimatyczny to idealny przykład czegoś, co jest naraz technokratyczne, elitystyczne, opowiadane językiem odległym od doświadczenia przeciętnego wyborcy. Dlatego to idealna pożywka dla populizmu jako coś, co można atakować i podważać.
Gdzie zatem szukać narracji, która byłaby w stanie dotrzeć do wszystkich?
Boję się, że to zabrzmi naiwnie, ale międzypokoleniowość będzie pewnie odgrywała dużą rolę, jeśli tylko ludzie przyjmą do wiadomości, że świat się naprawdę zmienia i naprawdę stanie się wkrótce niesympatyczny do zamieszkania.
Czyli przekonywać, że idziemy na czołówkę z katastrofą klimatyczną?
To pojęcie zrobiło się ostatnio popularne, ale ja uważam, że za daleko idzie: jego skrajny charakter skłania raczej ludzi do wyparcia problemu, a ja też nie spodziewam się, że moje dzieci będą żyły w świecie Mad Maksa, tylko że pewne elementy życia, które dla nas są oczywiste, fajne i wartościowe, będą dla nich niedostępne. Sądzę, że można ludzi przekonać, by uznali taką perspektywę długoterminową, a wtedy już argument „dla dobra dziecka” działa na bardzo różne środowiska. To raczej emocjonalna strategia niż racjonalna, ale może to jest właśnie ten rodzaj emocji, którego brakuje w technokratycznym, unaukowionym dyskursie klimatycznym.
A które grupy mogłyby być wehikułem zmiany w Polsce? By zaangażować się, domagać konkretów od polityków, popierać partie zależnie od tego, czy dekarbonizują gospodarkę, czy nie, czy dostosowują kraj do wyzwań klimatycznych.
Takich grup jest dużo, bo transformacja ma wiele wymiarów i w każdym z nich są grupy wciąż niewyeksploatowane. Trochę przeoczono np. fakt, że jedyną partią, która konsekwentnie od lat miała zapisane w programie kwestie OZE, był PSL – z oczywistych przyczyn, bo elektorat i działacze tej partii mieli bezpośredni interes w rozwijaniu jej rozproszonych źródeł; PSL miało też ideę „biogazowni w każdej gminie”, to miały być takie orliki polskiej transformacji energetycznej, ale utonęły gdzieś w negocjacjach koalicyjnych.
PSL bardzo osłabł na wsi.
Ale rolnicy dalej mają możliwość korzystania z transformacji na wiele sposobów. Drugi, często przeoczany fakt jest taki, że ponad połowa Polaków mieszka w domach, a nie w kamienicach czy blokach, co stwarza ogromny potencjał rozwoju fotowoltaiki, pomp ciepła, kolektorów słonecznych itp.
Samo mieszkanie w domu czyni nas ekologami?
Ludzie widzą w tym interes ekonomiczny, ale też szansę na poprawę jakości powietrza. Byłem ostatnio w Sudetach, w pięknej miejscowości, gdzie nie da się oddychać nawet latem, a zimą to już można siekierę zawiesić… I w ogóle smog to bardzo ciekawy temat, bo zmotywował grupy, które wcześniej się nie zajmowały protestami ani nie angażowały społecznie. Wokół niego stworzyły się nowe, świadome politycznie środowiska i mam wrażenie, że smog dalej ma potencjał, by motywować do zmiany.
Zanieczyszczenie powietrza dotyczy wszystkich, ale niektórych z nas dotyka bardziej
czytaj także
To, rozumiem, ten przypadek, gdy ograniczanie emisji zbiega się z innymi wyzwaniami klimatycznymi. Ale to jednak tylko mieszkańcy domów jednorodzinnych…
Bynajmniej, to też lokatorzy wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych – ruch spółdzielczy w obszarze zielonej transformacji jest u nas niemal niewidoczny, ale w Niemczech czy Holandii widać, jak ogromny to potencjał. Tym bardziej że Polska ma dość innowacyjny system prawny, jeśli chodzi o klastry energetyczne.
Co to zmienia?
To stwarza szansę, by grupy lokalne we wsiach i małych miastach też mogłyby się zaangażować. Na spotkaniu w Komisji Europejskiej w zeszłym roku widziałem zestawienie różnych krajowych interpretacji „oddolnej” energetyki i dość jasno wynikało z niego, że polskie regulacje dotyczące klastrów pozwalają na integrację bardzo różnorodnych podmiotów i dają lokalnym prosumentom duże możliwości. Nieczęsto ostatnio słyszy się w Brukseli tak ciepłe słowa o Polsce, szczególnie w obszarze zrównoważonej energii… No i wreszcie: uczniowie i studenci, to wszystko, co się zaczęło przy okazji Extinction Rebellion i Strajku Klimatycznego.
To nie są raczej elitarne ruchy?
Oni nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa, a chodzi tu o mobilizację, która jest czysto ideowa, nie ma bezpośredniego interesu ekonomicznego, tylko egzystencjalny. I właśnie może przez tę autentyczność ruchy te mają przed sobą przyszłość.
Czy PiS zacznie zamykać kopalnie? Bo to chyba byłby przełom, przejście jakiegoś progu świadomościowego w obozie władzy… Kiedy jednak pojawiły się informacje o takich planach, minister Sasin ze wszystkiego się rakiem wycofał.
Myślę, że do tego dojdzie, ale obawiam się, że w brutalny sposób, że to będzie dekarbonizacja á la Margaret Thatcher. Problem zostanie ucięty ostro i gwałtownie, a górnicy nie otrzymają atrakcyjnych alternatyw, w które chcieliby się włączyć. Już dziś demografia w górnictwie jest taka, że nie przychodzą nowi ludzie do zawodu, a starsi przechodzą na emeryturę. Ten sektor będzie się naturalnie wygaszać, ale ja boję się, że rząd uzna, że te kilkadziesiąt tysięcy głosów to nie coś, za co warto ryzykować gospodarkę państwa.
I co wtedy?
Gdyby te kopalnie zamknięto z dnia na dzień, bez wizji rozwoju regionalnego czy choćby lokalnego – a boję się, że tej wizji nie ma, no bo za sterami odpowiedzialnego za nią ministerstwa stoi pan Sasin – stanie się katastrofa. Mieliśmy już taką katastrofę, w latach 90. w Zagłębiu Wałbrzyskim. Jeśli po koronawirusie przyjdzie wielka dekoniunktura, a pomysłu na miękkie lądowanie regionów górniczych wcale nie będzie, to obawiam się, że społeczne skutki zamknięcia kopalń mogą doprowadzić do czegoś podobnego.
***
Kacper Szulecki pracuje na Uniwersytecie w Oslo, związany jest z Include – centrum badań nad sprawiedliwą transformacją. Członek redakcji „Kultury Liberalnej”, założyciel Instytutu Studiów nad Środowiskiem i Polityką ESPRi, kieruje sekcją polityki energetycznej największego europejskiego stowarzyszenia politologicznego ECPR.
