– W czerwcu dziennych przyrostów zachorowań było mniej i byliśmy w pełnym reżimie sanitarnym. Jest połowa sierpnia, mamy ponad 700 zachorowań dziennie i słyszymy, że za trzy tygodnie wszystkie dotychczasowe wytyczne przestają działać. Rozmowa z Dorotą Łobodą, przewodniczącą Komisji Edukacji Rady Warszawy.
Katarzyna Przyborska: We wtorek 11 sierpnia w nocy na stronie MEN pojawiła się informacja, że projekty rozporządzeń, wedle których od września ma się odbywać nauka w szkołach, zostały skierowane do roboczych konsultacji.
Dorota Łoboda: Termin konsultacji upłynął 12 sierpnia o godzinie 13, co właściwie pozbawiło stronę społeczną możliwości zgłoszenia swoich uwag. Propozycji jest pięć. Ubierają one w akty prawne to, co zostało powiedziane w czasie konferencji 5 sierpnia.
5 sierpnia minister edukacji narodowej Dariusz Piontkowski ogłosił, że 1 września dzieci wracają do szkoły, że nauka ma być tradycyjna, a uczniowie nie będą musieli nosić maseczek. Przedstawił wytyczne dla szkół, w których jest wiele zaleceń higienicznych. Brakowało mi za to propozycji testowania dzieci, które powracają z wakacji, choć testowanie na szeroką skalę przy powrocie do szkoły dałoby wiarygodny obraz sytuacji epidemicznej. Nie ma też nic o dofinansowaniu sprzętu do edukacji zdalnej, jeśli w połowie września szkoły zostaną zamknięte. Nie ma również propozycji ścieżki reagowania, kiedy dzieci wypadają z systemu, a takich dzieci zniknęło według ZNP 1 proc., czyli ok. 50 tysięcy. Ale może ja przesadzam, może mycie rąk wystarczy? Jak pani ocenia propozycje MEN?
Proponowane rozporządzenia pełną odpowiedzialność przenoszą na dyrektorów szkół, a zalecenia ograniczają się w dużej mierze do mycia rąk, wietrzenia klas, sugestii, żeby dzieci jak najmniej przedmiotów przynosiły z domu, co jest niemożliwe, bo przecież wszystko przynoszą z domu: podręczniki, zeszyty, piórniki!
Lokalne batalie z globalnym wirusem. Jak samorządy radzą sobie z pandemią?
czytaj także
Wszyscy czekaliśmy na tę decyzję. I dzieci, i rodzice, i nauczyciele chcą powrotu do szkół, dobrze więc, że zapadła, że wiemy, na czym stoimy. Miałam jednak nadzieję, że razem z decyzją dostaniemy pakiet rozwiązań, które będziemy mogli wdrażać. Czyli dowiemy się, w jakich warunkach dzieci będą wracać, czy nauczycielki, nauczyciele i szkolny personel będą testowani, w jakiej formie i po spełnieniu jakich warunków ministerstwo dopuszcza nauczanie hybrydowe.
Wariant B przedstawionych wytycznych zakłada nauczanie hybrydowe. Wariant C – zdalne.
Ale MEN nie określił żadnych warunków brzegowych. Nie wiadomo, czy szkoła ma być zamknięta, czy też musi być zamknięta, kiedy będzie przypadek koronawirusa. Ile przypadków ma sprawić, że szkoła będzie całkowicie zamknięta, ile, żeby przejść na nauczanie hybrydowe. Przedstawia za to bardzo długą listę zadań, które dyrektor powinien wykonać, jeśli podejmie decyzję o przejściu na nauczanie zdalne.
Odwołam się do przykładu kopalń, w których powstawały ogniska koronawirusa. To nie dyrektor kopalni podejmował decyzję o jej zamknięciu, tylko rząd dawał możliwość przeprowadzenia testów, a następnie minister Sasin ogłaszał, że kopalnie będą zamknięte. Nikt nie zrzucał na dyrektorów kopalń tak poważnych decyzji, a w kopalniach pracują dorośli ludzie. Dyrektor szkoły odpowiada za dzieci. Pozbawianie wsparcia dyrekcji jest karygodne, nie wiem, jak inaczej to określić.
Bez testów trudno będzie te przypadki koronawirusa wykryć.
Zwłaszcza wśród dzieci, które często przechodzą koronawirusa bezobjawowo. I w tych projektach nie ma nic o możliwości testowania, jeśli w placówce znajdzie się osoba zakażona. Być może takie rozporządzenie przyjdzie jeszcze ze strony Głównego Inspektoratu Sanitarnego, ale do rozpoczęcia szkoły zostały raptem trzy tygodnie.
Wiele nauczycielek jest po pięćdziesiątce i należy do grupy ryzyka.
Mediana wieku nauczyciela wynosi 50 lat. Pojawiały się takie zalecenia, żeby osoby po pięćdziesiątym roku życia zostały wycofane z pracy w świetlicach i dyżurów na korytarzu. Ale to będzie dezorganizowało pracę szkół. Nie wiadomo też, co z nauczycielami na kwarantannie. Czy pracują zdalnie, kiedy nie są chorzy, czy są na zwolnieniu lekarskim? Potrzebne są konkretne wytyczne dla dyrektorów. Minister powiedział tymczasem, że jeżeli nauczyciel się dobrze czuje, to lekcje może prowadzić.
Sekretarz Machałek dość arogancko poradziła nauczycielom, którzy ze względu na wiek są w grupie ryzyka i się boją – żeby przeszli na emeryturę.
To bardzo nieodpowiedzialne słowa, bo nauczycieli brakuje i posiłkujemy się tymi, których z emerytury na powrót ściągamy. Ta sama historia co z lekarzami, którzy usłyszeli, że jak im się nie podoba, niech jadą. A należałoby zapewnić bezpieczne warunki, testy. Ostatnio próbował takiego „powrotu do normalności” Izrael i skończyło się to gwałtownym wzrostem zachorowań.
Olbrzymie kompetencje i odpowiedzialność zostały przeniesione na dyrekcję szkół.
Ale dyrektorzy nie są epidemiologami, nie mają pełnej wiedzy o rozwoju epidemii w swojej gminie, w swoim powiecie, nie mają szczegółowych przepisów, do których mogą się odwołać, i nie będą w stanie tych decyzji podjąć! W ostatniej chwili, po przecinku, dopisano „organ prowadzący”, czyli decyzję podejmuje dyrekcja i samorząd, a w przypadku szkół niepublicznych – właściciel albo stowarzyszenie, które prowadzi szkołę. Zresztą dyrektorzy i tak konsultują się z samorządem.
Całkiem niedawno odbyły się matury i egzaminy ósmoklasistów. Dzieci wchodziły pojedynczo, różnymi wejściami, w maseczkach, tylko z długopisem i oświadczeniem o stanie zdrowia podpisanym przez rodziców, w ławkach siedzieli pojedynczo. W ten sposób można było zapewnić dystans tym kilku klasom.
W ten sposób zapewniamy też bezpieczeństwo podczas akcji „Lato w mieście”, która jest obwarowana obostrzeniami: grupy liczą nie więcej niż dwanaście osób, nie mogą się ze sobą stykać, w stołówkach obiady czekają na stołach, wchodzi jedna grupa, po niej stoły są dezynfekowane i dopiero wchodzi kolejna grupa…
Izolacja na co dzień. Dzieci w spektrum autyzmu w dobie koronawirusa
czytaj także
Ale w niektórych liceach po reformie jest tyle osób, że w czasie przerwy obowiązuje ruch jednokierunkowy. I teraz tak nagle zarzucamy dotychczasowe wytyczne i 1 września ruszamy do tych przepełnionych szkół? Jak gdyby nigdy nic?
I nauczyciele, i rodzice dostrzegają tę sprzeczność. W czerwcu dziennych przyrostów zachorowań było mniej, a byliśmy w pełnym reżimie sanitarnym, jest początek sierpnia, mamy ponad 700 zachorowań dziennie i słyszymy, że za trzy tygodnie wszystkie dotychczasowe wytyczne przestają działać. Idziemy modelem izraelskim. Z ministerstwa płynie system, że normalnie otwieramy szkoły i dopiero później będziemy patrzeć, co się dzieje. Więc dyrektor nie może podjąć już teraz decyzji, że na przykład tylko młodsze klasy będą uczyć się w szkole, a starsze zdalnie, bo byłoby to sprzeczne z zaleceniami ministerstwa. Jednocześnie w szkołach w dużych miastach nierealne jest utrzymanie dystansu. Trudno jest dzieciom w pierwszej klasie powiedzieć, że mają się nie bawić na dywanie z kolegami, z kolei organizacja liceów, w których są spiętrzone roczniki, w ogóle wyklucza jakikolwiek dystans między uczniami.
A przypomnijmy, że to są te same osoby, które jeszcze parę miesięcy temu doświadczyły aresztu domowego.
To jest ta grupa, która – kiedy tych dziennych zachorowań było naprawdę niewiele – została, o co mam do rządu żal do tej pory, wskazana jako najbardziej podejrzana o roznoszenie wirusa, co wzbudziło wiele niechęci do tych młodych. I ta sama grupa będzie teraz nie dość, że najbardziej narażona, to rzeczywiście może stać się rozsadnikiem koronawirusa.
Sadura: Możemy zmarnować epidemię, tak jak zmarnowaliśmy strajk nauczycieli
czytaj także
Słyszę od ministra zdrowia, że nakaz noszenia maseczek będzie teraz surowiej egzekwowany, że będą kontrole w sklepach, w komunikacji miejskiej, a jednocześnie minister tego samego rządu mówi w czasie konferencji, że w małych, stłoczonych po kilkadziesiąt osób pomieszczeniach, maseczek nosić nie będzie trzeba. Sensu w tym nie ma. I rodzice też się tego obawiają. Są dwie grupy rodziców: jedna prze za wszelką cenę do tego, żeby dzieci poszły do szkoły, druga się tego powrotu obawia.
Trudno się dziwić. Połączenie w domu pracy i nauki dzieci było wielkim wysiłkiem. Z drugiej strony jest obawa o zdrowie.
Minister tymczasem zapowiedział, że teraz rodzic nie może podjąć decyzji o zatrzymaniu dziecka w domu. To mnie bardzo zaniepokoiło. Do tej pory ta decyzja zależała od rodziców, rząd mówił: od rodziców zależy, czy i kiedy dzieci wrócą do szkoły czy przedszkola, a na ostatniej konferencji twardo stwierdził, że „rodzice nie są epidemiologami” i decyzja już do nich nie należy. A co z dziećmi z grupy ryzyka, dla których wirus jest bardzo groźny?
Wracamy w ten sposób do odpowiedzialności dyrekcji. Czy ministerstwo szykuje jakieś ciała doradcze dla dyrektorów, albo chociaż „gorącą linię” z sanepidem?
O niczym takim nie było mowy, a doświadczenie ostatnich miesięcy pokazało, że kontakt z sanepidem w czasie epidemii jest niezwykle trudny, po prostu nie można się dodzwonić. Personel prawdopodobnie jest niezmiernie obciążony pracą. Nie jest więc tak, że dyrektor będzie mógł bez problemu skonsultować to, co dzieje się w szkole. Uważam, że powinna być precyzyjnie w przepisach określona ścieżka konsultacji dyrekcji szkół z sanepidem. Być może powinny być na stronie sanepidu proste formularze do wypełnienia i wytyczne, co robić, kiedy są chore dwie osoby, trzy, pięć. Pytań jest mnóstwo. Wiemy, że w przypadku przedszkoli zapadały decyzje sanepidu nakazujące zamknięcie placówki, a rodzicom, dzieciom i personelowi – kwarantannę.
czytaj także
Ale to była trochę inna skala…
Obłożenie przedszkoli sięgało ledwie 20 proc. Były też procedury, np. mierzenia temperatury przy wejściu do przedszkola. To jest nie do wyegzekwowania w szkole, w której jest tysiąc dzieci. Kto im będzie mierzył temperaturę? Wszystko będzie się opierało na zaufaniu. A doskonale wiemy, że dzieci nafaszerowane ibuprofenem pojawiają się w szkołach regularnie. Do tego, jeśli nie zostaną przywrócone zasiłki opiekuńcze, to rodzice będą kombinowali, bo nie będą w stanie pogodzić pracy z asystowaniem dzieciom w nauce.
Co z dziećmi, które wypadły z systemu? Czy są jakieś propozycje rządu, jak nie dopuścić do takiej sytuacji jeszcze raz?
To jest problem lekceważony przez ministerstwo od początku, od pierwszych dni i tygodni zdalnej edukacji, kiedy sygnały były coraz bardziej alarmistyczne. Pan minister wprost kiedyś powiedział, że to są dzieci, które nigdy nie garnęły się do nauki. Ministerstwo nie chciało poznać skali problemu. Przydałyby się tymczasem przepisy pozwalające na szybszą ścieżkę interwencji np. sądu rodzinnego. Powinny być też wytyczne dla policji. W Poznaniu było tak, że dyrektorowi wyczerpał się zapas możliwości dotarcia do ucznia, rodzice nie odbierali telefonu, nie otwierali drzwi, nikt z klasy nie miał z dzieckiem kontaktu, poprosili więc dzielnicowego, żeby poszedł, zapukał i sprawdził, co się z dzieckiem dzieje. Policja odmówiła, tłumacząc, że jest zajęta pilnowaniem tych, co siedzą na kwarantannie. Szkoły radziły sobie na własną rękę, pedagodzy szkolni chodzili po domach, ale to czasem nie wystarcza. A czasem może być niebezpieczne.
Prof. Fuszara: Rząd mówi ofiarom „nic nas nie obchodzicie”, a sprawcom – „róbcie, co chcecie”
czytaj także
Czy przy „odzyskiwaniu dzieci” współpracowały ze sobą różne podmioty: opieka społeczna, poradnie pedagogiczne?
Tak było od samego początku – w każdym razie w Warszawie, w każdej dzielnicy są zespoły interwencyjne. Pracownicy opieki społecznej też mają prawo wejść do domu, tylko ta ścieżka też się gdzieś kończyła. Powinna być więc ścieżka do policji i druga, umożliwiająca szybką reakcję sądów rodzinnych. W Warszawie takich dzieci było 650, a udało się dotrzeć i utrzymać kontakt z 350. Mnie najbardziej jednak niepokoi nie sama nieobecność tych dzieci na lekcjach, ale to, co się za tym kryje, co się dzieje w tym domu, że nikt o dziecko nie dba. Wiemy z badań, że przemoc domowa dramatycznie wzrosła w czasie epidemii.
Dziecko narażone na przemoc, które chodziło o szkoły, miało szansę spotkania kogoś, kto jego sytuację dostrzeże. Zamknięte jest zdane łaskę sprawcy.
Również ten sprawca musiał się mitygować, wiedząc, że dziecko będzie się pokazywało w szkole albo będzie mogło uciec do babci czy sąsiada. My w Warszawie wydawaliśmy obiady. W czasie epidemii objawiła się ta funkcja szkoły, na którą dotąd nie zwracano specjalnej uwagi, czyli że stanowi ona wsparcie i materialne, i psychologiczne, i społeczne.
W Warszawie jest dużo dzieci, które są dożywiane w szkołach i to dożywianie było prowadzone bez zmian. W każdej dzielnicy była szkoła, w której można było odbierać darmowe gorące posiłki albo paczki żywnościowe na kilka dni. To pozwoliło namierzyć niektóre z tych dzieci, które zniknęły, bo po paczkę przychodziła matka albo matka z dzieckiem.
czytaj także
Wiadomo, jak to było w skali kraju?
Warszawa była jednym z nielicznych samorządów, który kontynuował dożywianie. Rządowy program dożywiania został zawieszony na czas epidemii.
6 sierpnia odbyło się spotkanie Warszawskiej Rady Edukacyjnej, w którym brała pani udział. Kto wchodzi w skład tej rady?
Oprócz przedstawicieli samorządu, czyli zastępczyni prezydenta, biura edukacji i radnych, są również dyrektorzy każdego szczebla i typu szkół, psychologowie pracujący w poradniach pedagogicznych, niezależni eksperci i badacze zajmujący się edukacją, przedstawiciele uczelni wyższych, organizacji pozarządowych i uczniów – razem około 20 osób. Do tego do zespołów zapraszamy ekspertów zajmujących się danym obszarem. Dzisiaj ratusz przedstawił wyniki ankiety podsumowującej doświadczenie edukacji zdalnej.
Co wynika z ankiety? Co o tym doświadczeniu mówią dyrektorzy?
Problemem dla nich był chaos informacyjny i prawny, doraźność decyzji MEN podejmowanych z tygodnia na tydzień, niepozwalających na przyjęcie jakieś długoterminowej strategii. Oprócz tego oczywiście problemy natury technicznej, brak sprzętu i dla nauczycieli, i dla uczniów, stałych łączy internetowych. Jako korzyści wymienili: wzrost kompetencji swoich i nauczycieli, związanych z nauką obsługi nowych programów, nowe narzędzia pracy i doświadczenia pracy z ludźmi – nauczycielami – kreatywnie podchodzącymi do problemów.
A nauczyciele?
Dla nauczycieli podstawowym problemem była absencja na lekcjach, brak kontaktu z uczniami, większy nakład czasu i pracy, brak jednolitej platformy do nauczania zdalnego, trudności z rzetelną oceną pracy uczniów. Zobaczyli za to często swoich uczniów w innym świetle, lekcje zdalne pozwoliły odkryć aktywność tych dzieci, które w czasie lekcji się wycofywały.
Czy jeśli w połowie września okaże się, że szkoły nie mogą jednak działać „jak gdyby nigdy nic”, będą już lepiej przygotowane niż w marcu?
Wpisując się w oczekiwania dyrektorów i nauczycieli, przede wszystkim podpisaliśmy umowę z Microsoftem na jednolitą platformę edukacyjną. Rozmowy zaczęliśmy jeszcze przed epidemią, to miało być narzędzie, które wesprze tradycyjną edukację…
To inicjatywa samorządu Warszawy czy szersza?
Tylko Warszawy. Jesteśmy chyba jedynym samorządem, który ma tego typu rozwiązanie wdrażane na tak dużą skalę. W tej chwili już zdecydowana większość nauczycieli została przeszkolona przez WCIES (Warszawskie Centrum Innowacji Edukacyjno-Społecznych) w pakiecie narzędzi, które ta platforma oferuje. Każdy uczeń i każdy nauczyciel będzie miał swoje konto i dostęp do niego. We wrześniu wszyscy nauczyciele i ponad 100 tysięcy uczniów, czyli ponad połowa, będzie już do tego systemu podpięta, z każdym kolejnym miesiącem będą dołączać kolejni. Do tej pory korzystano z darmowej, niepełnej wersji, teraz będzie już pełna.
Powstała też platforma eduwarszawa, na której są gotowe scenariusze lekcji, materiały, warszawskie standardy zdalnego nauczania. Tam będą wyznaczone brzegowe warunki sprzętowe, propozycje, jak to wpleść w plan lekcji, jak się konsultować z innymi nauczycielami, porady, jak motywować uczniów przy pracy zdalnej, jak podtrzymywać z nimi kontakt, jak komunikować, żeby te komunikaty nie wypadały sucho, żeby były angażujące i osobiste.
czytaj także
Co ze sprzętem?
Nie jesteśmy w stanie każdemu kupić laptopa, ale parę tysięcy laptopów trafiło do uczniów, kilka tysięcy do nauczycieli, wypożyczaliśmy sprzęt ze szkół. Teraz marszałek Struzik przesunie środki unijne na zakup kolejnych komputerów. Od rządu dostaliśmy środki na 400 komputerów.
Przygotowujecie zatem pakiet wsparcia dla dyrekcji i nauczycielek. Samorząd nie czeka na ministerstwo?
Nie bardzo możemy sobie na to pozwolić. Wiceprezydent Kaznowska ciągle pisze do ministerstwa prośby o wytyczne, ale jak na razie nie dostała żadnej odpowiedzi. Liczba zakażeń rośnie, musimy się więc przygotować. Uczelnie wyższe już zapowiedziały, że w najbliższym semestrze będą pracować zdalnie albo hybrydowo. To jest paradoks tej sytuacji. Uczelnie organizują naukę dorosłych ludzi, mają więc też mniejszą odpowiedzialność, i one jednak nie rzucają się na głęboką wodę, ale zawczasu decydują o utrzymaniu restrykcji. A dyrektorzy szkół odpowiadają za bezpieczeństwo osób niepełnoletnich i nie mogą z góry założyć nauczania hybrydowego.
A jakie rozważaliście scenariusze nauczania hybrydowego?
Rozważaliśmy różne modele, ale ten, który zyskał największą aprobatę, zakłada, że tydzień albo dwa tygodnie chodzi do szkoły połowa klasy, podczas gdy druga połowa uczy się zdalnie, a kolejne dwa tygodnie zmiana. Wielką niesprawiedliwością byłoby wykluczenie z edukacji na terenie szkoły jakiejś grupy dzieci – np. uczniów starszych. Dwa tygodnie to też jest czas kwarantanny i jeśli okaże się, że w jednej z grup było dziecko chore, łatwiej będzie zadbać o bezpieczeństwo pozostałych.
Minister Piontkowski nie ma czasu na konsultacje. Dlaczego? Bo decyzje zapadają z godziny na godzinę
czytaj także
A co, jeśli rodzice młodszych dzieci nie dostaną zasiłku? Co dwa tygodnie będą szli na zwolnienie?
Nie ma idealnych rozwiązań, alternatywą jest zamykanie kolejnych szkół na dwa tygodnie, ale nie ma żadnej pewności, że za kolejny tydzień znowu nie będziemy ich zamykać albo że zamkniemy je na kolejne miesiące dla wszystkich. W systemie, który zakładał uczestnictwo połowy klasy w tygodniowych cyklach, już wiosną pracowały szkoły w Holandii. Niektóre kraje mogą sobie pozwolić np. na edukację w systemie zmianowym, my tego nie zrobimy, bo wiele szkół już w takim systemie pracuje. U nas to by była trzecia i czwarta zmiana, a na to nie mamy nauczycieli. Musimy myśleć o innych sposobach zapewnienia bezpiecznego dystansu między dziećmi w szkołach, jeśli okaże się, że liczba zachorowań rośnie.
A myślicie o tym, jak prawnie wspierać dyrektorów, którzy obarczeni ogromną odpowiedzialnością mogą też być pociągani do odpowiedzialności?
Tak. Pewnie więcej prawników, niż mamy, nie będzie, ale są prawnicy w urzędach dzielnic, ale też bardzo nas tu wspiera ZNP, które ma najlepszych prawników od prawa oświatowego.
**
Dorota Łoboda jest radną Warszawy, przewodniczącą Komisji Edukacji Rady Warszawy, jedną z liderek ruchy Rodzice przeciw Reformie Edukacji, członkinią Rady Programowej Kongresu Kobiet, prezeską Rady Programowej fundacji Rodzice Mają Głos.
