Ci, którzy nie stanowią hardkorowego elektoratu prawicy, docenili jej politykę socjalną i to, że PiS gwarantuje pewien standard życia. PiS dzisiaj wygrywa tym wszędzie, więc i na Śląsku. Nie dopatrywałbym się przyczyn tego stanu rzeczy w śląskim tradycjonalizmie – mówi Maciej Konieczny, jedynka na liście Lewicy w Katowicach.
Kaja Puto: Ochotnicza Straż Pożarna donosi, że Robert Biedroń uratował ojca z dzieckiem z wypadku samochodowego. To co, będzie to 15 procent?
Maciej Konieczny: Trudno przewidzieć. Z tego, co wiem, Robert zareagował właściwie: zatrzymał się, widząc wypadek, udzielił pomocy i był do tego przygotowany, bo miał gaśnicę w samochodzie. Czyli zachował się jak wzorowy obywatel. To jest cenne i na pewno Lewicy nie zaszkodzi.
Udostępniłeś tweeta Radosława Koby: „Jak pierwszy raz zobaczyłem nagłówek »Biedroń uratował 2-letnie dziecko z płonącego samochodu«, to musiałem przetrzeć oczy z niedowierzania”. Nie spodziewałeś się po Biedroniu, że zachowa się jak wzorowy obywatel?
Nie, raczej zdziwił mnie niesamowicie korzystny dla nas zbieg okoliczności, że coś takiego przytrafiło się akurat kilka dni przed wyborami. Obejrzałem tę relację Straży Pożarnej. Było to imponujące – trudno temu zaprzeczyć.
czytaj także
Pytam dlatego, że od wystąpienia Adriana Zandberga w debacie przedwyborczej w 2015 roku nie mieliście takiego momentu, żeby zdobyć serca Polaków…
Były jeszcze przynajmniej dwa takie momenty, tylko akurat nie przydarzyły się w okolicy wyborów. Mam na myśli miasteczko namiotowe i rzutnik pod KPRM, kiedy pokazaliśmy swoją energię, wytrwałość i sprawność organizacyjną. Drugim był nasz udział w inicjowaniu Czarnego Protestu. Wówczas partia Razem wywołała wiele dobrych emocji, ale nie udało nam się tego przekuć na potrzeby wyborcze.
Lepiej wychodził nam do tej pory aktywizm niż planowe budowanie emocji na potrzeby kampanii wyborczej. Ale mam wrażenie, że to może się zmienić dzięki porozumieniu, jakie zawarliśmy na te wybory. Teraz nie tylko skutecznie działamy, ale i uczymy się od siebie nawzajem. Każda partia ma swoje mocne strony i one bardzo sympatycznie się nam sumują.
czytaj także
Na razie jednak polska lewica jest w kryzysie i od 2015 roku nie ma jej w parlamencie. Kiedy powstała partia Razem, powoływaliście się na Podemos czy Syrizę, które dziś swój okres świetności mają za sobą, chociaż jeszcze parę lat temu ciągnęły za sobą masy. Wam to jakoś nie wychodzi. Dlaczego?
Razem powstało w zupełnie innych okolicznościach, jeśli chodzi o gospodarkę i nastroje społeczne. Partia Podemos rodziła się w warunkach bardzo głębokiego kryzysu, przy dwudziestoprocentowym, a wśród młodych nawet pięćdziesięcioprocentowym bezrobociu. Stało się to w kraju, w którym wcześniej żyło się całkiem nieźle – i nagle wszystko się załamało. A w Polsce mamy za sobą wiele lat gospodarczej koniunktury…
Czekaj, również za rządów Platformy Obywatelskiej?
No, powiedzmy, że nawet Platforma nie była w stanie tego do końca spieprzyć, ale pamiętać należy, że to Platforma zafundowała nam skrajnie niestabilny, śmieciowy rynek pracy. Razem w dużej mierze powstało właśnie jako partia wkurzonego prekariatu. Poziom życia niewątpliwie jednak uległ polepszeniu w ostatniej dekadzie i nie było tu przestrzeni na bunt natury ekonomicznej na równie wielką skalę jak w Hiszpanii.
Jeżeli jednak przyjrzeć się Podemosowi, to można zauważyć, że przechodzą oni podobną drogę co my, oczywiście przy zachowaniu proporcji. Z partii jednoznacznie antyestablishmentowego buntu stali się partią wyraziście lewicową, otwartą na współpracę z socjaldemokratyczną PSOE, a jednocześnie skutecznie przeciągającą całą scenę polityczną na lewo.
Nowacka: Póki jest PiS, podział na lewicę i prawicę nie obowiązuje
czytaj także
To widać też na przykładzie Portugalii, gdzie Partia Socjalistyczna, czyli największa partia lewicowa głównego nurtu, robi dobre rzeczy właśnie dlatego, że wymusza to na niej partia bardziej lewicowa – Bloco de Esquerda. Bez silnej konkurencji z lewej strony tradycyjne partie socjaldemokratyczne nie wydają się szczególnie skore do wprowadzania propracowniczych i prospołecznych rozwiązań. Uważam, że ten wariant portugalski to realistyczny i dobry scenariusz zarówno dla Europy, jak i dla Polski. Już w tych wyborach, w porozumieniu, które się udało nam zbudować, jako Razem skutecznie przeciągnęliśmy całość na lewo i przyczyniliśmy się do powstania solidnego lewicowego programu.
A jak to jest ze Śląskiem czy – szerzej – z województwem śląskim, w którym kandydujesz? To jest trudny czy łatwy region dla lewicy?
Bez silnej konkurencji z lewej strony tradycyjne partie socjaldemokratyczne nie są skore do wprowadzania propracowniczych i prospołecznych rozwiązań.
Jako województwo – bardzo różnie. Zagłębie dla lewicy – każdej, ale przede wszystkim tej tradycyjnej w polskim tego słowa znaczeniu – jest bardzo mocnym regionem. Żywiecczyzna już mniej. Jeżeli chodzi o same Katowice i okręg 31, to istnieje tam silna tradycja związków zawodowych, zorganizowanego świata pracy – i to jest bezcenne. Nie tylko jeśli chodzi o zdobywanie głosów dla lewicy, ale także ze względu na przekonanie mieszkańców o tym, że współpraca jest czymś wartym pielęgnowania. O to na Górnym Śląsku łatwiej niż w wielu innych regionach Polski. Niezwykle sobie to cenię i z pewnością ukształtowało to mnie czy Marcelinę Zawiszę, która też kandyduje na Śląsku.
Z drugiej strony GOP to po prostu duża aglomeracja, metropolia, do tego dość zamożna – przynajmniej w przypadku Katowic czy Gliwic, a więc jest to region, w którym Platforma Obywatelska i Nowoczesna też mają czego szukać…
No dobrze, ale Śląsk jest też na przykład tradycjonalistyczny i religijny, a ty, jak na polskie warunki, dość radykalnie opowiadasz się za rozdziałem Kościoła od państwa oraz liberalizmem obyczajowym.
Moim zdaniem to nie jest aktualny obraz Śląska, a w każdym razie ten aspekt nie ma największego znaczenia. Faktycznie, tradycja górniczo-przemysłowa jest tradycją patriarchalną: mamy w niej faceta, który idzie do ciężkiej pracy, i kobietę, która czeka na niego w domu i tym domem zarządza. Ale to się zmienia. Pamiętam za bajtla, że mężczyźni, którzy brali udział w wychowywaniu dzieci, byli wyjątkami. Dzisiaj młodzi górnicy dumnie paradują z wózkami. Tradycyjna wizja świata i rodziny szybko się na Śląsku zmienia.
czytaj także
No ale zaraz, to wychodzi w wynikachwyborów. Przez lata na Śląsku zwyciężały partie liberalne czy postkomunistyczne, co zresztą zrozumiałe, bo polski nacjonalizm siłą rzeczy nie cieszy się na Śląsku wielką popularnością. Ale w ostatnich kilku wyborach coraz częściej, również w większych miastach, wygrywają kandydaci PiS.
O nowych wyborcach PiS wiemy, że nie głosują na tę partię dla konserwatywnych wartości. Ci, którzy nie stanowią hardkorowego elektoratu prawicy, docenili jej politykę socjalną i to, że PiS gwarantuje pewien standard życia. PiS dzisiaj wygrywa tym wszędzie, więc i na Śląsku. Nie dopatrywałbym się przyczyn tego stanu rzeczy w śląskim tradycjonalizmie.
Jednym z najważniejszych tematów dla Śląska jest transformacja przemysłu. Od jakichś dziesięciu, piętnastu lat województwo stawia na hasła w stylu „nowe technologie”, „przemysły kreatywne”, „zielona transformacja” – czyli model, który znamy na przykład z Bilbao czy Zagłębia Ruhry. To dobry kierunek?
Tak, dlatego zresztą jestem przywiązany do tej części programu Lewicy, która mówi o innowacjach i nowoczesnej gospodarce. Nie chcemy kopiować zagranicznych rozwiązań, tylko wytwarzać swoje – dlatego proponujemy zwiększenie wydatków na badania i rozwój do dwóch procent PKB czy też program Kopernik: trzy i pół miliarda rocznie inwestowane w innowacyjne rozwiązania w gospodarce. Tylko wtedy będziemy mogli stanąć w awangardzie zielonej rewolucji, której nie da się uniknąć.
A Śląsk jest doskonałym miejscem, by rozwijać nowe technologie, bo mamy tu doświadczone kadry, tradycję przemysłową, dobrą Politechnikę. Masa kasy, którą chcemy zainwestować w gospodarkę, wyląduje na Śląsku, bo tutaj są ku temu najlepsze warunki.
Stoi za tym idea aktywnego państwa: widząc potencjalną inwestycję, która może być ryzykowna, ale i przynieść istotną innowację gospodarczą, wykłada na nią pieniądze. Jak wiemy, prywatne podmioty się do tego nie palą, bo wolą unikać ryzyka. Większość wynalazków kluczowych dla współczesnej gospodarki powstała za pieniądze publiczne.
Czas najwyższy, żeby Polska również poszła tą drogą. Niestety, to się nie dzieje. Spójrzmy chociażby na Solaris – polską, innowacyjną firmę, która wyprodukowała niedawno autobusy na ogniwa wodorowe. Została sprzedana Hiszpanom, a polskie państwo nic z tym nie zrobiło, chociaż wiadomo, że na pozostawieniu takiej firmy w polskich rękach może w przyszłości tylko skorzystać.
czytaj także
A kultura? Jedną z większych inwestycji w Katowicach w ostatnich latach była Strefa Kultury zbudowana na terenach byłej KWK Katowice…
To dla mnie nieco dalsza perspektywa. Jestem przekonany, że siła Śląska leży w przemyśle, i tak powinno pozostać. Kultura jest oczywiście ważna i będzie się rozwijała tym lepiej, im bogatszy będzie to region. A tak się stanie, jeśli oprzemy go na nowoczesnym przemyśle. Jestem więc raczej sceptyczny wobec rewitalizacji, która ogranicza się do zamknięcia zakładu i stworzenia na jego miejscu na przykład muzeum przemysłu.
Co to konkretnie miałoby być, ten nowoczesny przemysł?
Mamy przed sobą ogromną transformację, która polegać będzie na przerzuceniu gospodarki na zielone tory. Inaczej wszyscy umrzemy lub będziemy żyć w świecie z Mad Maxa. To ogromne wyzwanie, ale również ogromna szansa, bo na potrzeby tej transformacji będziemy musieli wyprodukować masę rzeczy.
Jestem sceptyczny wobec rewitalizacji, która ogranicza się do zamknięcia zakładu i stworzenia na jego miejscu muzeum przemysłu.
Jeśli chcemy w Polsce rozwijać energetykę wiatrową, musimy na przykład produkować wiatraki. Inną ogromną, pilną potrzebą na Śląsku jest rozwój kulejącego transportu publicznego. Mamy świetną infrastrukturę drogową, ale transport publiczny funkcjonuje fatalnie. W to trzeba zainwestować spore środki i warto byłoby też zadbać, by te nowoczesne pojazdy były produkowane na Śląsku.
Dalej: w obliczu pojawienia się internetu rzeczy mamy ogromny popyt na przykład na procesory, a podaż tych produktów nie jest wystarczająca. Chodzi o to, żeby szukać podobnych szans i wykorzystywać je z aktywnym wsparciem państwa, a nie pozwalać, żeby nam uciekały.
Jeśli chodzi o sprzęt komputerowy, ciężko będzie nam konkurować cenowo z Azją Południowo-Wschodnią – przynajmniej jeśli ma być to przemysł szanujący swoich pracowników.
Ciężko to będzie dalej konkurować tanimi kosztami pracy. Aspiracje Polaków rosną. Ludzie już nie chcą pracować za miskę ryżu – i dobrze. Nie ma wyjścia. Jeśli polska gospodarka ma się rozwijać, to musi to się dziać na podstawie innowacji i dobrych pomysłów, a nie wyzysku. Czas Januszów biznesu się skończył.
czytaj także
Mhm. A co z górnictwem?
W perspektywie dziesięcioleci na pewno trzeba będzie odejść od węgla. Z przyczyn klimatycznych, ale także dlatego, że prąd z węgla będzie już tylko droższy. Trzeba jednak pamiętać, że to nie kopalnie kopcą, więc najpierw zajmijmy się zmianą polskiego miksu energetycznego, a dopiero potem myślmy o zamykaniu kopalni.
Kopalnie powodują szkody górnicze, produkują odpady, emitują gazy i pyły…
…i także dlatego od węgla należy odejść. Ale po kolei. Zamknięcie kopalń i zwiększanie importu węgla nie rozwiąże problemu, więc zacznijmy od elektrowni. I tu w naszej koalicji mamy drobną rozbieżność.
No, nie taką drobną. Partia Razem jest za atomem, a Wiosna to absolutnie wyklucza.
Zgadzamy się w pełni co do tego, że naszą energetykę w jak największym stopniu powinniśmy oprzeć na energii odnawialnej. Zdaniem Razem, biorąc pod uwagę technologię, jaką dysponujemy w tym momencie, najlepszym rozwiązaniem dla Polski jest energetyka jądrowa. To jedyna opcja, żeby uratować świat przed skutkami katastrofy klimatycznej. Nie mamy w tym momencie technologii magazynowania energii, która pozwoliłaby w pełni oprzeć naszą gospodarkę na źródłach odnawialnych. Nie mamy też niestety ukształtowania terenu, które pozwoliłoby na szeroką skalę korzystać w Polsce z energii wodnej.
To gdzie będziecie budować tę elektrownię atomową?
Nie będę udawał, że znam w tym momencie dokładne lokalizacje. Nie jestem też fachowcem, który byłby w stanie wdać się w dyskusję o szczegółach technologicznych i operacyjnych. Mamy w Razem fantastycznych ekspertów od energetyki, jak chociażby Urszulę Kuczyńską. Oni mówią, że to jest absolutnie do zrobienia.
A czym to się skończy ekonomicznie dla szarego człowieka? W ankiecie na stronie Mam prawo wiedzieć zaznaczyłeś, że walczyć ze zmianami klimatu trzeba nawet wtedy, gdy będzie to oznaczać wzrost cen prądu. Co prawda ruch „żółtych kamizelek” zbuntował się przeciwko podwyżce cen benzyny, ale skoro i w transporcie mamy się przestawiać, między innymi na prąd, to podobny gniew społeczny może się w końcu zwrócić przeciwko wam…
Historia „żółtych kamizelek” pokazuje jedno: zielona transformacja energetyczna albo będzie sprawiedliwa, albo nie będzie jej wcale. Przy ogromnych ekonomicznych nierównościach, w ramach których garstka najbogatszych zgarnia większość owoców naszej wspólnej pracy, po prostu nie da się przerzucić kosztów transformacji na barki zwykłych ludzi. Trzeba sięgnąć do głębokich kieszeni. Prąd oczywiście będzie droższy. Pytanie, kto i w jakim stopniu będzie za niego płacił.
czytaj także
Nie mam wątpliwości, że ogromną większość kosztów muszą ponieść ci, którzy w największym stopniu skorzystali na dewastacji planety, czyli najbogatsi i wielkie korporacje. Bez opodatkowania wielkiego kapitału i dużo sprawiedliwszego podziału dóbr po prostu nie mamy szans uporać się z wyzwaniami klimatycznego kryzysu. To oczywiście trudno będzie zrobić na poziomie jednego kraju, ale na poziomie Unii Europejskiej już jest taka szansa.
A jak skierować Śląsk na zielone tory? Na razie zamiast nowoczesnego przemysłu w Katowicach rozwija się sektor usług, ale to przede wszystkim korporacje zjeżdżające tu za tanią siłą roboczą.
Prąd oczywiście będzie droższy. Pytanie, kto i w jakim stopniu będzie za niego płacił.
Przede wszystkim Śląsk musi się rozwijać bardziej równomiernie, bo Katowice czy Gliwice są dzisiaj historią sukcesu, a Zabrze, Bytom czy Świętochłowice już niekoniecznie. Jedne miasta się dynamicznie rozwijają, a inne – dynamicznie wyludniają. Dlatego pomysł Platformy Obywatelskiej na decentralizację, w myśl której pobieramy podatki lokalnie i jak najwięcej zostaje na dole, uważam za absolutnie fatalny i groźny. To oznacza, że bogate miasta już zawsze będą bogate, a te biedniejsze zostaną skazane na to, żeby stać się slumsem. Lewica nie może się na to zgodzić. Zresztą na dłuższą metę wszyscy zyskują na równomiernym rozwoju regionu.
Równomiernego rozwoju nie załatwi ani wolny rynek, ani samorządowy wyścig szczurów, który może zostać sprowokowany przez decentralizację. Potrzebne są zarówno aktywne samorządy, jak i przemyślana polityka rozwojowa państwa.
Ale czy to brzmi przekonująco dla wyborców poza Śląskiem? Wciąż pokutuje przekonanie z czasów PRL, że Śląsk jest bogaty, ma swoje zasoby i poradzi sobie sam. Dziś mięso można dostać nie tylko w sklepach górniczych, ale napięcie między Śląskiem a resztą Polski ciągle jest wyczuwalne…
Z kolei na Śląsku panuje przekonanie, że to Śląsk pracuję na resztę kraju, a śmietankę spija Warszawa – co zresztą może być nieco bliższe prawdy. To super, że Katowice czy Gliwice są bogate, ale, jak już mówiliśmy, wiele miast aglomeracji boryka się z ogromnymi problemami. Z kolei to, że jakieś miasto jest zamożne, nie oznacza jeszcze, że wszystkim się w nim powodzi równie dobrze. To zresztą nie jest niczym wyjątkowym w skali kraju, bo cała Polska jest krajem ogromnych nierówności.
czytaj także
W trakcie szczytu COP24 Śląsk stał się też obiektem kpin wielu zwolenników zielonej transformacji. Liberalne media wyśmiewały występ orkiestry górniczej czy designerską biżuterię z węgla. Czy ten sentyment da się twoim zdaniem pogodzić z odejściem od paliw kopalnych?
Doskonale pamiętam z dzieciństwa święta górnicze z orkiestrą, mam do tego ogromny sentyment i wiem, że dzieli go ze mną wielu Ślązaków i Ślązaczek. Atakowanie tej tradycji jest po prostu głupie. Jeśli chce się kogoś przekonać do transformacji energetycznej, nie należy na starcie atakować tego, co dla tej osoby ważne.
Tym bardziej że takich wspólnotowych tradycji w Polsce naprawdę bardzo brakuje – po 1989 roku staliśmy się indywidualistyczną pustynią. Śląsk to również zorganizowany świat pracy, dzięki któremu robotę się szanuje i nieco częściej niż w wielu innych miejscach kraju dobrze za nią płaci. To jest kawałek Europy – bo może być to trudne do zrozumienia dla polskich liberałów, ale właśnie na silnym i zorganizowanym świecie pracy zbudowano dobrobyt państw Zachodu.
Czy odrębność kulturowa Śląska albo ta strukturalna odrębność całej aglomeracji zasługuje na jakąś formę autonomii administracyjnej?
Jak mówiłem wcześniej, nie jestem fanem decentralizacji. Co innego docenienie i rozwój śląskiej kultury i języka. Nie mam wątpliwości, że język śląski powinien się stać językiem regionalnym. Lewica ma to w programie. Powinno się też dbać o rozwój śląskiej kultury – to jest rola szkół i placówek kulturalnych. Wobec autonomii administracyjnej jestem jednak sceptyczny. Tak się przeważnie składa, że to bogatsze regiony chcą się odłączyć od biedniejszych. Ja wierzę w solidarność i zrównoważony rozwój.
Z drugiej strony w aglomeracji katowickiej widać dramatyczne skutki braku współpracy między miastami. W czasach KZK GOP spór dwóch prezydentów miast o kasę potrafił skończyć się zamknięciem linii tramwajowej. W odpowiedzi na tego typu wyzwania powstała Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia. Jakie kompetencje powinno mieć takie ciało?
Po powstaniu GZM widać zmianę na lepsze, ale jest jeszcze wiele do zrobienia. Aglomeracji potrzeba silnego ciała koordynującego, z realną władzą. W ten sposób będzie można racjonalnie zarządzać największym w tym kraju organizmem miejskim.
Jeśli chce się kogoś przekonać do transformacji energetycznej, nie należy na starcie atakować tego, co dla tej osoby ważne.
Finalnym elementem naszej kampanii w regionie będzie konferencja „Metro dla Metropolii”. Ogłosimy na niej wsparcie budowy zintegrowanego systemu transportu szynowego na bazie pomysłu, który powstał na Politechnice Śląskiej. Do realizacji takich właśnie ambitnych projektów potrzebna jest metropolia, ale chcemy, żeby przynajmniej połowę kosztów budowy pokrył w tym wypadku budżet centralny. Państwo dofinansowało budowę warszawskiego metra, nie widzę powodu, aby inaczej traktować największą aglomerację w kraju.
Sam jednak startujesz z Katowic, a nie z GZM. Czy wyborców w bogatych Katowicach obchodzi w ogóle to, że miasta wokół nich się zapadają? Czy nie boją się, że Katowice mogą na tej solidarności regionalnej coś stracić?
Nie jestem zwolennikiem teorii popularnej na przykład w Platformie Obywatelskiej, wedle której najlepiej się rozwijają ci, którzy wygrywają w wyścigu szczurów. Przeczy temu chociażby przykład gospodarki niemieckiej, która pokazuje, że na dłuższą metę najlepiej działa równomierny rozwój regionów, a nie bezwzględna konkurencja.
czytaj także
Do wyborów zostało kilka dni, więc wróćmy do emocji. Czym Maciej Konieczny chce w sejmie podbić serca Polaków? Co będzie dla ciebie priorytetem w nadchodzącej kadencji?
Jestem socjalistą. Idę do sejmu, żeby reprezentować pracowników, lokatorów. To dla mnie najważniejsze. Jeżeli uda mi się zostać posłem, to zaraz po wyborach udam się na pielgrzymkę po związkach zawodowych i organizacjach lokatorskich z jednym komunikatem: jestem do waszej dyspozycji. W sejmie będę walczył o wyższe płace w budżetówce i państwowy program budowy mieszkań, który w końcu służyć będzie zwykłym ludziom, a nie bankom i deweloperom.
**
Maciej Konieczny (ur. w 1980 w Gliwicach) – działacz społeczny, polityk. Należał do Młodych Socjalistów oraz Partii Zieloni. Jeden z założycieli i członek Zarządu Krajowego Partii Razem.
