PiS to nie jest zdyscyplinowana, karna armia. Tam toczą się konflikty, z którymi prezes musi sobie na bieżąco radzić.
Michał Sutowski: Po co Jarosławowi Kaczyńskiemu wojna o pamięć z Izraelem? Warto było niszczyć wizerunek kraju za granicą, by zadowolić część twardego elektoratu? A może Kaczyński nad tym wszystkim po prostu nie panuje? Była w tym w ogóle jakaś logika?
Prof. Antoni Dudek: Radek Sikorski twierdzi, że prezes Kaczyński, w sytuacji gdy wyczerpuje się kwestia imigrantów, wymyślił nowy element mobilizujący twardy elektorat i rozpętał konflikt z Izraelem wokół nowelizacji ustawy. Ja w to jednak zupełnie nie wierzę. Moim zdaniem plan był zupełnie inny, a koronnym dowodem jest rekonstrukcja rządu – przecież chodziło w niej m.in. o poprawę wizerunku międzynarodowego Polski! I nagle wypłynęła bardzo ryzykowna sprawa, którą prezes zwyczajnie przeoczył.
Sama wypłynęła?
Podejrzewam, że ktoś z jego otoczenia po materiale TVN na temat leśnych zabaw neonazistów bardzo chciał się wykazać i uznał, że to świetny moment, by wyjąć z zamrażarki projekt leżący w Sejmie od ponad roku. W bardzo krótkim czasie nastąpił protest pani ambasador Izraela i rozpętanie wielkiej awantury w mediach. Na marginesie dodam, że sprawa została wykorzystana przez stronę izraelską na użytek wewnętrznej rozgrywki premiera Netanjahu z liderem opozycji.
Tak czy inaczej, prezes stanął przed wyborem…
Mógł sprawę znowu wsadzić do zamrażalnika, tym razem na etapie senackim, ale to by go kosztowało zarzuty, że ulega presji zagranicy. Tak przecież jest odbierana przez część twardego elektoratu zmiana w rządzie: wyrzucił Macierewicza, bo go jakieś obce siły do tego zmusiły, i jeszcze wystawił bankiera na premiera, a teraz, po miesiącu, czyni kolejne ustępstwo. Uznał, że koszt byłby za wysoki, zdecydował więc przeciąć wrzód i przyspieszyć prace w Senacie z założeniem, że wewnętrznie to PiS nie zaszkodzi, a zewnętrznie sprawa się rozejdzie po kościach.
czytaj także
Ale się nie rozejdzie.
Nie wiemy tego na pewno, może się okazać, że prezes skalkulował rzecz trafnie. Wiemy przecież, że naprawdę nie chodzi o relacje z Izraelem. Chodzi o stosunki polsko-amerykańskie – stąd wypowiedź prezesa, że to test dla Amerykanów, na ile poważnie traktują nasz sojusz.
To chyba jednak nieco ryzykowne. Dla USA nigdy nie będziemy ważniejsi od Izraela.
Kaczyński kiedyś wprost stwierdził, że jeśli państwo takiej wielkości jak Polska chce odgrywać jakąś rolę na arenie międzynarodowej, musi grać powyżej swoich realnych możliwości. Robi to obecnie wobec Rosji, wobec Niemiec, a teraz chyba zacznie wobec USA.
Można odnieść wrażenie, że politykę zagraniczną prezes czuje dużo gorzej niż krajową.
Zawsze uważał, że ona musi być wtórna i służebna wobec polityki wewnętrznej.
Ale ma jakąś jej koncepcję?
Kaczyński naśladuje Piłsudskiego pod jednym względem, a mianowicie idei zachowania równej odległości od Moskwy i Berlina. Dzisiaj PiS robi to samo co Józef Beck: od Moskwy jesteśmy bardzo daleko, więc teraz prezes odpycha Berlin jak najdalej, żeby dystans pozostał ten sam.
Tylko że symetrii chyba już nie ma. Nie mamy za sąsiadów dwóch mocarstw imperialnych, do tego totalitarnych.
Prezes ma wyobrażenie Niemiec jako może nie III Rzeszy, ale jako Republiki Weimarskiej już tak. Jedna z jego bardziej radykalnych wypowiedzi w ciągu ostatnich dwóch lat dotyczyła właśnie tej kwestii. W marcu ubiegłego roku powiedział w wywiadzie dla tygodnika „W Sieci”: „We wszystkich ważnych sprawach Niemcy prowadzą politykę skierowaną przeciwko naszym interesom. Począwszy od polityki historycznej, skończywszy na energetyce”. Z takim krajem przecież nie da się współpracować, można tylko walczyć, choć może nie aż tak jak z Rosją – bo ona nie jest w UE ani w NATO.
I to będzie pomysł na naszą politykę zagraniczną?
Aż do momentu, kiedy Kaczyński uzna, że wpływ zagranicy uniemożliwia mu jakieś działania w polityce wewnętrznej, wtedy ewentualnie coś skoryguje. To byłaby np. kwestia funduszy europejskich, względnie groźba wycofania wojsk USA z Polski. Tyle że Amerykanie raczej tego nie zrobią, bo pojawienie się tu ich oddziałów było efektem ich własnej decyzji, a nie naszych próśb – to była odpowiedź supermocarstwa na wojnę w Ukrainie i aneksję Krymu. Amerykanie wstawili stopę w drzwi i będą ją trzymać tak długo, jak im się to będzie opłacać. Oczywiście nie przyznają tego nigdy ani politycy PO, ani PiS, którzy wmawiają naiwniejszej części wyborców, że amerykańscy żołnierze w Polsce to ich sukces.
Czy w takim razie ta „poprawa wizerunku w świecie” to prawdziwy cel rekonstrukcji rządu? Skoro tak wygląda myślenie prezesa o naszym otoczeniu?
Morawiecki z pewnością miał poprawić wizerunek Polski, o czym mówiono zresztą oficjalnie. Chodziło głównie o relacje z Unią Europejską. Nie o żadną procedurę ochrony praworządności, bo na tym etapie PiS się nią nie przejmuje – co innego, gdyby groziła nam jednomyślność na trzecim jej etapie, a Węgrzy zasygnalizowali, że nas jednak nie obronią. Teraz jednak jesteśmy przed etapem drugim, więc PiS nie będzie się martwił na zapas.
To w czym problem?
Oni realnie boją się prac nad kolejnym budżetem UE i sygnałów, że Niemcy z Francją chcą ukarać rząd PiS w białych rękawiczkach, tzn. przesuwając środki z polityki spójności na badania i rozwój, gdzie Polska jest przecież płatnikiem netto. W ten sposób można nam odebrać olbrzymie środki, dużo większe, niż wynikałoby to z Brexitu. No a wtedy posypie się cała strategia premiera Morawieckiego, bo nie będzie środków na inwestycje.
czytaj także
I mimo to prezes brnie w bardzo niewygodną dla Polski aferę, która wizerunku nam nie poprawia.
Awantura z Izraelem jest z tego punktu widzenia wyjątkowo fatalna i popsuła plany nowego otwarcia. Jak bardzo, zobaczymy w najbliższych miesiącach, ale też nie przesadzajmy, że oto właśnie na długie lata wszystko zostało zaprzepaszczone. U nas zbyt łatwo się formułuje tezy katastroficzne.
Wróćmy zatem na nasze podwórko. Czy rekonstrukcja zrodziła duże koszty dla Jarosława Kaczyńskiego?
By ją przeprowadzić, rzucił na szalę cały swój autorytet. W tajnym głosowaniu w komitecie politycznym PiS większość kierownictwa go w tej sprawie poparła – stosunkiem 30 głosów do 3, co znamionuje zdumiewająco silną pozycję – ale widać było gołym okiem, że zrobili to bez przekonania, i to nie bez powodu. Ta partia ma już swoją historię i ścisłą hierarchię, a tzw. zakon PC był z Kaczyńskim na długo, zanim PiS w ogóle powstał.
A tu premierem zostaje ktoś, kto do tej partii wstąpił przed chwilą.
Przede wszystkim ktoś, kto przyszedł jako fachowiec do wynajęcia, który miał pokazać zagranicy, że w polityce gospodarczej nie będzie rewolucji. Od początku dostał sporą władzę i z każdym kwartałem rządów PiS ta jego władza potężniała, począwszy od sporu z Pawłem Szałamachą, po którym wicepremier został sternikiem całej polityki gospodarczej. Ludzie podczepieni pod premier Szydło trochę mu się stawiali w spółkach skarbu państwa, ale po dwóch latach finał jest taki, że musieli ustąpić. To wszystko Morawiecki osiągnął wyłącznie dzięki poparciu Kaczyńskiego. Każdy, kto zna mechanizmy dworskie, wie, co reszta dworu sądzi o faworycie władcy, który robi tak błyskawiczną karierę.
To partia, a wyborcy?
Dla części wyborców to było niezrozumiałe. List otwarty Jarosława Kaczyńskiego w związku ze sprawą senatora Koguta pokazuje zresztą wyraźne zaniepokojenie prezesa. Tekst jest pełen nawoływań, żeby mu zaufać. Przekaz jest taki: czasem potrzebne są różne zwroty, nie rozumiecie wszystkiego, ale uwierzcie proszę, że wiem, co czynię. Na styczniowej miesięcznicy smoleńskiej było to samo: uwierzcie, że cele się nie zmieniły.
To sygnał, że prezes nie czuje się pewnie?
Na to się nałożyła jeszcze sprawa senatora Koguta, która dla prezesa była ciosem. Senatorowie PiS to nie są jacyś przypadkowi wyborcy, tylko grupa wyselekcjonowanych ludzi związanych z partią, którzy dużo w nią zainwestowali i którzy w prezesa są zapatrzeni ponadprzeciętnie. I nagle prezes jedzie do nich osobiście w przeddzień głosowania, długo tłumaczy, dlaczego nazajutrz trzeba zagłosować za wnioskiem, aby Kogut mógł zostać zatrzymany – i ponad 30 senatorów, w tym znaczna część klubu PiS, głosuje inaczej, niż prezes chciał. To musiało być dla niego szokujące – na taką skalą nikt mu nie wypowiedział posłuszeństwa od 2015 roku.
Poza prezydentem Dudą, latem.
Tak, ale tutaj miał do czynienia ze zbiorowym wystąpieniem i to ze strony działaczy, którzy są od niego znacznie bardziej uzależnieni niż prezydent.
Czy w takim razie ustawa o IPN – i brnięcie w konflikt mimo grożących kosztów – to była nagroda pocieszenia za Morawieckiego dla twardego elektoratu i starego PiS? Jeszcze do tego „wrzucona” tuż przed Międzynarodowym Dniem Pamięci Ofiar Holokaustu…
Nie sądzę, ta data to raczej dowód ignorancji. Nikt w PiS i wokół partii tego nie wyczekiwał, gdyby to było coś ważnego dla elektoratu, to ktoś by o tym pisał, domagał się szybkiego uchwalenia i wyjaśnień, dlaczego projekt utknął na rok w komisjach. Nic takiego nie miało miejsca. Uznano po prostu, że to wizerunkowo pomoże rządowi – opozycja stawia zarzuty w sprawie skrajnej prawicy, więc zmieniamy temat i pokazujemy, jak bronimy dobrego imienia Polski.
Notabene zupełnie nie rozumiem, czemu w debacie o ustawie tak mało mówi się, że ten najbardziej kontrowersyjny przepis będzie martwy! Za granicą to przepis czysto demonstracyjny. Do tego nikt nie zwraca uwagi, że oto właśnie RP w majestacie prawa wyraziła zgodę na pomawianie polskiego państwa i narodu o współudział w zbrodniach III Rzeszy… byle czynić to w ramach działalności artystycznej i naukowej! To pokazuje absurd brnięcia w penalizację tego typu zjawisk, a takie wyjątki jeszcze bardziej tę nowelizację ośmieszają.
Tylko czy najbardziej problematyczne nie jest tu pojęcie narodu? To szalenie uznaniowe pojęcie, zahacza mi to o „gumowy paragraf”…
No tak, bo czy Polacy mordujący w Jedwabnem to już „naród polski” czy nie? Mamy zatem totalną uznaniowość kwalifikacji wypowiedzi przez prokuraturę, a potem przez sąd. I to na dwóch poziomach, bo dochodzi jeszcze kwestia, czy jeśli profesor z dużym dorobkiem naukowym wygłasza pogląd w gazecie, to jeszcze jest to pogląd „naukowy”, czy też musi go opublikować w recenzowanym czasopiśmie naukowym albo książce z przypisami? Rzeczywiście mamy tu wielkie pole do dowolności interpretacyjnej. A cała nowelizacja to absurd wynikający z wiary, że prokuratura jest dobra na wszystko.
czytaj także
Mówi pan, że nie było wielkiego parcia na rozmrożenie tej ustawy. A jednak odpowiada ona chyba na zapotrzebowanie całkiem licznych środowisk. Obok wątku żydowskiego, kluczowy jest tam ukraiński – a w PiS jest silna frakcja, mówiąc delikatnie, sceptyczna wobec idei Giedroycia…
Akurat wątek ukraiński dołożyli Kukizowcy razem z PSL – choć to partia opozycyjna, niestety również tropi „ślady banderyzmu”. Środowiska wrogie Ukrainie oczywiście w PiS-ie są, ale pan pyta o coś innego: czy to było istotne politycznie? I teraz ja twierdzę, że gdyby to było naprawdę ważne, to ustawa zostałaby po prostu uchwalona rok temu, a nie leżała tyle czasu w sejmowej zamrażarce.
Podobnie wygląda wiele innych spraw. Czy dla PiS lustracja jest istotna? Każdy powie, że tak. A mamy jakiś projekt ustawy nowelizującej w tej sprawie? Nie, wciąż obowiązują przepisy z czasów rządów koalicji PO-PSL. A przecież szeroka lustracja to jeden z aksjomatów polityki Prawa i Sprawiedliwości. Prezes uznał jednak, że z jakichś powodów nie warto w to wchodzić.
Temat wróci?
Może ustawa czeka w jakiejś szufladzie. W najnowszym wywiadzie dla „Gazety Polskiej” prezes wyraża pogląd, że pewien etap zmian się zakończył, teraz musi nastąpić inne rozłożenie akcentów po to, żeby przyspieszyć realizację programu Mieszkanie Plus i wygrać wybory. A po wyborach…
Prezes przywróci „dawne akcenty”?
Tak, przy czym na razie ustawa o IPN podminowuje te nowe akcenty, tzn. grę na poprawę wizerunku Polski. Sam prezes też zdążył to zdezawuować, skoro nazywa ministra Czaputowicza, próbującego naprawiać relacje z Niemcami, „eksperymentem z ostatniej chwili”. Widać tu sporo niekonsekwencji. Naprawdę nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że prezes rozumuje kilka kroków naprzód. On działa tak samo jak inni politycy, czyli reaktywnie, tylko jest bardziej od nich uparty, no i od 2015 roku sprzyja mu koniunktura – zarówno gospodarcza, jak i międzynarodowa.
I pana zdaniem będzie mu też sprzyjać przy okazji ostatniej afery?
Kaczyński działa tak samo jak inni politycy, czyli reaktywnie, tylko jest bardziej od nich uparty, no i od 2015 roku sprzyja mu koniunktura – zarówno gospodarcza, jak i międzynarodowa.
W USA i Izraelu będą się teraz interesować już nie oprotestowanym przez nich wprowadzeniem ustawy, ale praktyką jej stosowania. Dlatego można się spodziewać, że pojawi się kilka wystąpień medialnych testujących państwo polskie. Jakaś wypowiedź zyska duży rozgłos, po którym rząd i wspierające go media rzucą się na prezesa Szarka i prokuratora Pozorskiego, by zainterweniowali. Ten ostatni zwoła konferencję prasową i ogłosi wszczęcie śledztwa, po czym wszyscy o sprawie zapomną. Samo śledztwo będzie trwało zapewne kilka lat, bo takie jest tempo pracy prokuratury IPN, a jeśli nawet sprawa trafi w końcu do sądu, to tam też się przeleży , bo wszyscy zainteresowani świetnie zdają sobie sprawę, że na końcu jest mało realna konieczność wyegzekwowania wyroku.
Skoro to prawo jest martwe na planie międzynarodowym, to czy przypadkiem nie będzie stosowane na użytek wewnętrzny, by wywołać „efekt mrożący”?
Słychać czasem obawy, że np. grupa historyków związana z Centrum Badań nad Zagładą Żydów w IFiS PAN może znaleźć się na celowniku. Nie można oczywiście wykluczyć, że jakiś wzmożony patriotycznie poseł czy zwykły obywatel złoży wniosek do prokuratury, żeby ich ścigać za którąś wypowiedź czy publikację.
W niedawno wydanej książce Anny Bikont o Irenie Sendlerowej też się znajdzie parę cytatów…
W moim przekonaniu bardziej chodzi tu jednak o prężenie muskułów i pokazanie determinacji państwa w walce z „polskimi obozami śmierci”, a nie o ściganie redaktor Bikont czy Jana Tomasza Grossa.
Bikont: Na każdym kroku pilnie wykluczano Żydów z polskiej społeczności
czytaj także
W tej sprawie Patryk Jaki twierdzi coś innego.
Może i twierdzi, ale profesor Gross jest obywatelem amerykańskim. Bardziej zastanawiałbym się nad naukowcami mieszkającymi w Polsce. Nie można wykluczyć, że jeśli władza PiS będzie się konsolidować w kierunku autorytarnym, do jakichś prób realnej represji może dojść, acz z drugiej strony ja jestem bardzo krytycznego zdania o prokuraturze IPN. Ona nie dlatego miała dotąd fatalne efekty w ściganiu zbrodniarzy komunistycznych, że żywiła wobec nich jakieś sympatie, tylko dlatego, że była skrajnie nieudolna. Od początku istnienia była dotknięta syndromem niemocy, nie dawało się po prostu zmobilizować tych ludzi do pracy.
J.T. Gross: Postawcie pomniki wywiezionym z miasteczek Żydom zamiast Kaczyńskiemu
czytaj także
Skoro wiemy, że cel „poprawy wizerunku międzynarodowego Polski” na razie udaje się średnio realizować, zapytam o bardziej lokalny kontekst decyzji prezesa. Może Jarosław Kaczyński rozpoczął już „operację następca”? Czy Mateusz Morawiecki jest typowany na przyszłego lidera polskiej prawicy?
Podejrzewam, że nawet prezes jeszcze sobie na to pytanie nie odpowiedział. Sukcesja polityczna może oczywiście przebiegać w tradycyjnym modelu: oto lider widzi, że jego czas powoli dobiega końca, namaszcza więc następcę, wierząc, że ten przeniesie jego wartości i poglądy w przyszłość, a co jakiś czas przyjedzie do mentora z prośbą o radę.
A czy Kaczyński w ogóle wybiera się na emeryturę?
Nie jestem tego pewien. Są natomiast dowody na to, że prezes był już kiedyś gotów szukać następcy poza swoim otoczeniem – w książce Polska naszych marzeń pisze, że to w Januszu Kurtyce, prezesie IPN, który zginął w Smoleńsku, widział swojego następce, aczkolwiek póki tamten żył, Kaczyński nie puścił pary z ust w tej sprawie. Skoro jednak już wtedy myślał o swoim następcy, to po dekadzie może nim być oczywiście Morawiecki. Ale równie dobrze może on być kolejnym „zderzakiem”, mówiąc słowami Lecha Wałęsy. Skoro „zderzak” Szydło się zużył, to się go usunęło, a jak Morawiecki zrobi swoje, czyli wygra wybory, to też mu podziękujemy i wymienimy na nowszy model.
A co jest bardziej prawdopodobne?
A może prezes Kaczyński jest zwolennikiem darwinizmu i rozumuje tak: dostałeś stanowisko, to teraz walcz! Każdy, kto zostaje premierem, a nie jest liderem zwycięskiej partii, dostaje szansę, żeby zbudować sobie samodzielną pozycję. Tak silną, aby nie dało się go łatwo odwołać. Szydło okazała się całkowicie niezdolna do obrony pozycji, teraz więc zaczyna się egzamin Morawieckiego jako polityka. Dotąd grał tylko rolę faceta od finansów i od polityki gospodarczej, trochę jak Kołodko czy Belka, którzy też nie byli de facto politykami. Narzędzi ma w ręku bez liku, ma też grupę swoich ludzi, których ściągnął do aparatu rządowego z banku.
I z nimi zbuduje drużynę?
Ci ludzie, wspólnie z ludźmi Jarosława Gowina, będą mogli bez trudu obsadzić aparat rządzący – tu nie ma wielkich znaków zapytania. Pytanie brzmi natomiast, czy będą mogli zdobyć wpływy w partii? Prezes ma aż sześciu zastępców, ale żadnym z nich nie jest Morawiecki. Tu jest problem i stąd też mówię o politycznym egzaminie, bo pozycji w PiS nie da zbudować wyłącznie metodami nominacji, trzeba się dogadać z różnymi grupami w partii.
Którymi na przykład?
PiS jest podzielony na środowiska, o których wiemy niewiele. Na pewno Brudziński ma swoich ludzi, na pewno Macierewicz – ale z nim Morawiecki będzie wojował. Podobnie z Szydło, która mu raczej nie wybaczy zamiany ról. W cieniu stoi Adam Lipiński, bardzo potężna postać w PiS, która niemal nie pojawia się w mediach, i nie wiemy, jaki jest ich wzajemny stosunek. Obydwaj są z Wrocławia, co oczywiście może łączyć, albo równie dobrze dzielić. Swoją grupę ma Mariusz Kamiński, który po usunięciu Macierewicza przypuszczalnie rozciągnie swoje wpływy na wojskowe służby specjalne. Tak czy inaczej, Morawiecki musi tę mapę środowisk w PiS rozpoznać, a następnie z niektórymi musi się dogadać, bo na dłuższą metę bez wsparcia części aparatu partyjnego nie przetrwa.
To są koterie towarzyskie, układy regionalne czy frakcje ideologiczne?
Precyzyjna diagnoza wymagałaby kontaktu z tymi ludźmi na co dzień, a najlepiej wysokiej pozycji w PiS. Do nas dochodzą jedynie głuche odgłosy trwającej tam rywalizacji, kiedy np. jakiś polityk z wyraźnym szczękościskiem broni zdawkowo innego polityka PiS, bo nie może – choć chciałby – mówić o nim jak najgorzej. Wtedy dowiadujemy się, gdzie są napięcia.
Podziały i układ sił najlepiej wychodzą przy ustalaniu list wyborczych. Co do źródeł tych różnic, to te grupy różnią się oczywiście także poglądami, ale to dotyczy głównie środowisk skrajnych. Z jednej strony np. najbardziej fundamentalistycznego skrzydła Macierewicza, z drugiej zaś tego skrzydła, które wydało posła Krzysztofa Łapińskiego – on zresztą przestał się w ortodoksji PiS mieścić i uciekł pod skrzydła prezydenta. Bardzo istotne są natomiast różnice regionalne. Jedno z wytłumaczeń gwałtownej reakcji prezesa na wspomnianą już sprawę senatora Koguta polega na tym, że wszczął on coś w rodzaju rokoszu w okręgu nowosądeckim. Na polecenie prezesa został usunięty i przysłano z Warszawy człowieka w roli komisarza…
A usunięty dlaczego?
Być może na Koguta było więcej donosów niż na innych, a może prezes uznał, że potrzebny jest tam ktoś młodszy, bardziej dynamiczny? Wiemy natomiast, że początkowo Kogut nawet udawał, że się decyzji prezesa podporządkował, w „Wiadomościach” przed kilkunastu miesiącami widziałem nawet jego wypowiedź rodem z filmów Barei. Był to materiał o zmianach w strukturach regionalnych PiS, który zilustrowano właśnie przypadkiem nowosądeckim: senator Kogut drewnianym głosem wprost do kamery powiedział wówczas „Decyzja prezesa o usunięciu mnie z pozycji szefa struktur PiS w okręgu nowosądeckim jest słuszna i ja się nią utożsamiam”.
Ale jednak się nie utożsamił?
Najwyraźniej nie, bo nominat z Warszawy, wiceminister finansów Wiesław Janczyk, rządzący po dymisji Koguta pisowskim okręgiem nr 14 jako pełnomocnik Kaczyńskiego, przegrał wybory. No i wtedy najwyraźniej prezes się zdenerwował. Być może to wówczas zaczęto wyjaśniać donosy na fundację senatora, które po kilku miesiącach doprowadziły do postawienia mu zarzutów.
Wielkiej afery z tego nie ma?
Z tego co słyszałem, to nie ma, i właśnie dlatego determinacja prezesa, żeby jednak Koguta zamknąć sugeruje, że powodem mogła być krnąbrność. Mówię o tym, bo to przykład lokalnego buntu, którym prezes musi zarządzać i który pokazał, że PiS to nie jest zdyscyplinowana, karna armia. Tam toczą się konflikty, z którymi musi sobie na bieżąco radzić. W styczniowym liście do członków PiS Kaczyński zarzucił senatorom głosującym nie po jego myśli ws. Koguta „realną koalicję” z PO. Zarazem stwierdził, mając na myśli tę rzekomą koalicję: „mam nadzieję, że nigdy nie zawartej”. To, abstrahując już od niespójności obu tych stwierdzeń, stwarza wrażenie, że prezes nie czuje się jednak zbyt pewnie.
Padały różne nazwiska, ale nie mówiliśmy o Zbigniewie Ziobrze. Czy on jest samodzielnym graczem, jak Antoni Macierewicz?
W badaniach popularności wśród najtwardszych ministrów Beaty Szydło Ziobro miał najlepsze notowania, o niebo lepsze od Macierewicza czy Szyszki. On ma bowiem sporo zwolenników wierzących, że osuszy bagno w wymiarze sprawiedliwości. Jednak jego samodzielny potencjał jest bardzo ograniczony, co pokazały dzieje Solidarnej Polski sprzed pójścia do Canossy czy ukorzenia się przed Kaczyńskim. Bardziej niż z Macierewiczem wypada porównywać Ziobrę z Jarosławem Gowinem. Mało kto dziś pamięta nazwy satelickich wobec PiS ugrupowań, którym przewodzą, ale ich realne znaczenie poznamy przy ustalaniu list wyborczych. Czy prezes uzna, że warto te przystawki wciąż tolerować, czy nie?
Na co się zapowiada?
Pozycja Gowina ewidentnie ostatnio wzrosła, co pokazuje skład rządu Morawieckiego z Jadwigą Emilewicz czy Łukaszem Szumowskim. To zresztą miał być element owe wizerunkowego zwrotu o którym wspominałem.
Sutowski po rekonstrukcji rządu: Znikąd nadziei. Czas zapisać się do PiS
czytaj także
Z kolei pozycja Ziobry, zwłaszcza po tym, jak już wykonał brudną robotę z wymiarem sprawiedliwości, zacznie chyba maleć. On ma na koncie coś, czego mu prezes nigdy nie zapomni – bunt z 2011 roku. Został z powrotem przygarnięty, bo dawał dodatkowe 2-3 procent, ale prezes dwa razy się zastanowi, zanim pozwoli SP wzmocnić swoją pozycję. Na pewno jednak jest to odrębna grupa i do tego niezbyt lubiana w PiS, bo nie tylko prezes, ale i niżsi rangą działacze pamiętają mu próbę rozwalenia partii. Gdyby w 2011 udało się zrealizować plan „dwóch płuc prawicy”, jak to elegancko ujął Jacek Kurski, PiS byłby dziś cieniem swojej potęgi – jedną z dwóch zbliżonych potencjałem partii walczących o tych samych wyborców. Czegoś takiego się nie zapomina. Może być i tak, że Solidarna Polska zostanie na listach, ale dostanie takie miejsca, że nie będzie miała 9, lecz 3 posłów, w tym Ziobrę z Patrykiem Jakim.
I nie ma mowy, żeby taki Ziobro czy odstawiony Macierewicz sami odeszli z partii, poszukali szczęścia poza PiS?
Macierewicz wypadł z rządu, ale najwyraźniej uznał, że tworzenie własnej partii mu się nie opłaca. Z Ziobrą jest podobnie, odejście z PiS to dziś odejście w niebyt. Dominacja tej partii jest tak wielka, że próba rozłamu jest skazana na niepowodzenie. Gdyby zaczął się schyłek obozu władzy, wtedy mogliby myśleć o usamodzielnieniu, ale dziś to samobójstwo. Dziś chodzi im głównie o to, żeby ich ludzie dostali dobre miejsca na listach w trzech najbliższych wyborach, a tę decyzję będzie podejmował prezes.
A co o tym zdecyduje?
Odejście z PiS to dziś odejście w niebyt. Dominacja tej partii jest tak wielka, że próba rozłamu jest skazana na niepowodzenie.
Decydujące będzie to, czy Jaki zostanie kandydatem PiS na prezydenta Warszawy. Jeśli tak, to będzie oznaczało potężny awans dla tego środowiska, pod warunkiem oczywiście, że Jaki pozostanie lojalnym współpracownikiem Ziobry i że wygra te wybory lub przegra z bardzo dobrym wynikiem.
Ale to chyba dość oczywiste? Jaki to jedyny kandydat z właściwościami.
Jeśli prezes założy, że Warszawa jest nie do zdobycia, to dobierze kandydata inaczej. Załóżmy jednak, że wierzy w możliwość wygranej i że Jaki to jedyny kandydat w zasięgu wzroku. Myśli więc dalej: Jaki wygra wybory, zostanie prezydentem stolicy. W pierwszej chwili to wielki sukces, PiS odbił Warszawę.
PiS?
No właśnie – Ziobro odbił! Przystawka rośnie niebywale. Prezydent Warszawy ma dużą autonomię i olbrzymią władzę, Jaki jest zbyt samodzielny, a Ziobro ma skłonność do zdrady. To już może lepiej, żeby taki Karczewski przegrał z nie najgorszym wynikiem? Kaczyński dobrze pamięta historię ze swoim bratem, którego prezydentura stolicy wyniosła na sam szczyt.
I będzie kalkulował, czy nominując Jakiego, nie wyhoduje żmii na własnym łonie?
I że ta Warszawa może go zbyt wiele kosztować. Zwłaszcza, że PiS ma na oku kilka innych dużych miast. Jeśli namówią – bo ponoć ona sama się nie pali – Małgorzatę Wasserman na kandydowanie w Krakowie, to prezydent Majchrowski będzie miał najcięższą kampanię wyborczą w życiu. We Wrocławiu Mirosława Stachowiak-Różecka cztery lata temu przegrała różnicą wcale nie tak wielką, a przecież wtedy PiS nie rządził. Poza sejmikami to właśnie prezydentury wielkich miast zadecydują o skali zwycięstwa PiS, który startuje przecież z poziomu bliskiego zera. Największe polskie miasto z prezydentem PiS to dziś Stalowa Wola, sejmik mają dosłownie jeden, czyli Podkarpacie – więc poprawią ten wynik na pewno.
czytaj także
Obóz władzy prezentuje dość szerokie spektrum polityczne, zwłaszcza jeśli pominąć ogólną ideologię. Morawiecki, Gowin, Duda, Ziobro, Szydło, Macierewicz, Kaczyński – jest w czym wybierać. Może za sprawą rekonstrukcji prezes PiS ostatecznie uczynił spór narodowych kapitalistów z socjalnymi konserwatystami sprawą wewnętrzną partii? I teraz już wybieramy tylko między frakcjami w PiS?
To ma jednak swoje granice. PiS nie odzwierciedla całego spektrum sceny politycznej, które istnieje w Polsce, ale faktycznie działa dziś trochę jak PO w apogeum swej potęgi, kiedy byli tam i Gowin, i Arłukowicz.
A Tusk ciął po skrzydłach?
Raczej przyciągał, do pewnego momentu siła partii na tym polegała. Dziś PiS również przyciąga bardzo różnych ludzi, bo taki jest uniwersalny mechanizm w przypadku partii u władzy. Inna sprawa, że to spektrum nie jest aż tak szerokie jak w PO, gdzie byli twardzi rynkowi konserwatyści i ludzie o wrażliwości lewicowo-liberalnej. Moim zdaniem nie da się tym jednak sterować w nieskończoność.
A kto zabroni?
PiS-owi nie udało się pozyskać zbyt wielu ludzi ze świata kultury i akademickiego, pod tym względem panuje tam pustynia. Znaleźć kogoś ważnego z tych sfer, kto byłby po stronie PiS, jest bardzo trudno. PiS ma oczywiście aspiracje, by do nich dotrzeć, ale kim próbuje zastąpić np. Pawła Machcewicza w Muzeum II Wojny Światowej?
czytaj także
Cenckiewicz, Żaryn, Semka, ksiądz dr Jarosław Wąsowicz…
Ciągle te same postacie w różnych rolach. Żadnego otwarcia ani przyciągania ludzi nie ma i w obecnej atmosferze bardzo trudno będzie to zrobić. Podejrzewam, że to się może zmienić najwcześniej w kolejnej kadencji. PiS na razie jedzie napędzany znakomitymi sondażami oraz rosnącymi dochodami budżetu, ale nikt z nas nie wie, co się wydarzy między wyborami samorządowymi a parlamentarnymi. To będzie także zależeć od tego, co się stanie po stronie opozycji po wyborach samorządowych – czy będzie dalej trwało jej gnicie, czy nastąpi odbicie od dna i pojawią się nowe twarze z jakimiś dobrymi pomysłami. Wtedy ludzie mogą się znudzić PiS szybciej niż PO.
PiS wiele już zrobił rzeczy, które miały odstraszyć od niego wyborców. I jakoś mu poparcie nie spada.
Przekonanie, że politycy mają bezpośredni wpływ na wyborców, a ich działania mają odzwierciedlenie w zachowaniach elektoratu, jest nie do końca trafne. Jakieś 20 procent głosujących podejmuje decyzje w ostatnich kilku dniach przed wyborami, mogą więc nieźle narozrabiać przy urnach – przy założeniu, że głosy będą rzetelnie liczone – z dość absurdalnych powodów. Ktoś coś powie, coś się wydarzy – i to właśnie może przesądzić o zwycięstwie.
Dziś PiS nie ma z kim przegrać
Dziś nie ma wyborów. Najważniejsze będą za półtora roku. Może być tak, że różnica między zjednoczoną opozycją a PiS zejdzie poniżej 10 procent, wówczas szala może się przechylić. Przypomnijmy efekt Zandberga – jeden jego występ w telewizji na cztery dni przed głosowaniem spowodował przesunięcie elektoratu na poziomie 0,5-1 procenta, co wystarczyło, żeby Sejm zupełnie inaczej wyglądał. Inaczej weszłaby do niego Zjednoczona Lewica, a układ sił w parlamencie byłby inny. Prezes musiałby się zmagać z Kukizem, jak kiedyś z Lepperem i Giertychem, dziś pewnie byłby już rząd mniejszościowy…
Bendyk: To wybory samorządowe pokażą, czy udało się zagospodarować energię lipcowych protestów
czytaj także
Powiedział pan o głosach: jeśli będą rzetelnie liczone…
Zakładam, że będą, bo jak nie, to oczywiście PiS zawsze będzie wygrywał. Zobaczymy, jakie będą zmiany w ordynacji parlamentarnej. Na razie pogrzebali przy samorządowej.
A te wprowadzone już zmiany są bardzo istotne?
Wprowadzenie dwukadencyjności prezydentów, burmistrzów i wójtów i wydłużenie kadencji do 5 lat zmieni sporo w samorządach. Tam, gdzie wójtowie rządzą od kilkunastu lat, pojawi się horyzont końca ich rządów – to jest ważne na dłuższą metę. Krótkoterminowo zaś zwiększenie kontroli nad aparatem wyborczym przez Ministra Spraw Wewnętrznych może być groźne. Ja ciągle jednak uważam, że PiS nie będzie fałszować wyborów, skoro może je wygrać normalnie. Komuniści w 1946 i 1947 musieli fałszować, bo inaczej by przegrali, PiS ma powody dziś by wierzyć, że wygra bez żadnych cudów na urną.
A jak będą na granicy? Jak przewaga zejdzie poniżej 10 procent?
Uważam, że PiS nie będzie fałszować wyborów, skoro może je wygrać normalnie.
Żyjemy w epoce, kiedy każdy w kieszeni nosi urządzenie do filmowania i nagrywania. A fałszowanie wyborów to gigantyczne przedsięwzięcie, przy którym zdarzyć się może jakiś wypadek przy pracy… A wtedy skandal byłby gigantyczny i stosowne do niego reakcje społeczne. Dlatego nigdy nie wierzyłem w fałszerstwa w 2014 roku, bo nie dałoby się tego zrobić tak, żeby ktoś się nie wygadał, zwłaszcza że zmienił się rząd.
A gdzie pan widzi największe sprzeczności w dzisiejszym obozie władzy? Jakie tematy będą dla nich najtrudniejsze?
W najbliższym czasie zapewne ustawa o szkolnictwie wyższym ministra Gowina. On prze do tego, bo to ma być jego główne dokonanie, znamy jednak wypowiedzi Ryszarda Terleckiego, że się na to nie zgadza. Ktoś będzie musiał rozstrzygnąć, czy finalny produkt będzie przypominał projekt ministra nauki, czy raczej pomysły jego oponentów z PiS. Może się też zdarzyć, że projekt – by uniknąć konieczności rozstrzygnięcia – trafi do zamrażarki, co też będzie oczywiście porażką Gowina, choć mniej bolesną. To będzie papierek lakmusowy szerszego sporu, bo w tej ustawie skupia się jak w soczewce to, o co pan pytał wcześniej, czyli spór między modernizacją kapitalistyczną a tradycjonalizmem. W projekcie Gowina popieranym przez Morawieckiego ucieleśnia się właśnie podejście „modernizacyjne”: rzucamy środki na najlepsze uczelnie po to, by awansowały w rankingach, a reszta musi za to zapłacić. Do tego wprowadzamy do uczelni nowy ważny ośrodek decyzyjny, niezależny od zasiedziałej profesury.
A druga opcja?
Terlecki mówi tak: rankingi szanghajskie i inne zachodnie nowinki nas nie interesują, bo uczelnie prowincjonalne są ważne dla społeczności lokalnych, więc trzeba je wzmocnić, a nie pompować pieniądze w trzy-cztery uniwersytety w największych miastach, gdzie PiS ma najmniejsze poparcie. Do tego warto przywrócić stary model habilitacji, zerwać z systemem bolońskim i najlepiej właściwie cofnąć wszystkie zmiany wprowadzone od czasów minister Kudryckiej. Tak sprzeczne wizje muszą się zderzyć.
A prezes ma w tej sprawie zdanie?
Doktorat pisał wprawdzie w czasach Edwarda Gierka, ale właśnie o organizacji szkoły wyższej, więc własne zdanie zapewne ma. Nie można zatem wykluczyć, że siądzie z czerwonym ołówkiem nad ustawą i sporządzi syntezę, co skądinąd będzie sporym wyzwaniem intelektualnym.
czytaj także
A czy np. sprawa aborcji może wywołać problem w samym PiS?
Zobaczymy, czy projekt w ogóle będzie procedowany. Prezes tego nie chce, być może jednak przyjdzie moment, gdy nie będzie w stanie go dłużej powstrzymywać. Najchętniej wsadziłby go do zamrażarki, powtarzając, że osobiście jest przeciwnikiem tzw. aborcji eugenicznej, bo tak mu mówić wypada. Kiedyś w imię utrzymania status quo był gotów rozpętać konflikt z Markiem Jurkiem, którego zwyzywał od agentów. W PiS oczywiście głośniejsi są ci, którzy chcieliby zaostrzenia przepisów, ale sporo jest tych, którzy życzyliby sobie zachowania obecnego stanu, podobnie zresztą jak w całym społeczeństwie. Lepiej więc tego nie ruszać, bo można stracić część z tych trzydziestu paru procent zwolenników tego, co jest. Kaczyński rozumie, że już kilka poważnych konfliktów rozpętał i niekoniecznie potrzebuje kolejnego.
Jakich niespodziewanych wydarzeń można się…. spodziewać? To znaczy gdzie pan widzi potencjał do czegoś, co może odwróci polityczną kartę?
Wyniki wyborów samorządowych będą bardzo istotne – czy doprowadzą do wyłonienia nowych postaci, nowych twarzy? Mówiliśmy o Jakim czy Małgorzacie Wasserman, ale to dotyczy też drugiej strony. Gdyby Robert Biedroń wygrał w Słupsku 90 procentami głosów, to będzie zupełnie inna sytuacja, niż jeśli wygra minimalnie. Jeśli Trzaskowski wygra w dobrym stylu w Warszawie, to stanie się naturalnym liderem opozycji liberalnej, czyli Nowoczesnej i PO. Pojawi się szansa na wiarygodną fuzję obu formacji, które pod nową nazwą mogą spróbować rzucić realne wyzwanie PiS.
A jeśli tego nie uczynią?
Gnicie będzie trwało, Schetyna będzie opowiadał, że wcale nie przegrał wyborów samorządowych, a Nowoczesna będzie się zapadać w konflikcie Petru z Lubnauer. Ale sam pan powiedział, że mieliśmy już mnóstwo wydarzeń, które miały pogrążyć PiS, względnie wypromować opozycję, a ani jedno, ani drugie się nie stało.
Neoautorytaryzm, a nie populizm. Skąd się wzięła „dobra zmiana”
czytaj także
„Dlaczego nie spada?” to pytanie kluczowe dziś dla opozycji. Może po prostu dlatego, że spaść musi na czyjąś korzyść?
PiS-owi sprzyja raczej koniunktura gospodarcza niż to, że opozycja jest słaba. Jeżeli ludzie zniechęcą się do PiS z dowolnych powodów – od załamania koniunktury przez afery gospodarcze po jakąś obyczajówkę – to przerzucą głosy choćby i na PO w obecnej postaci. W Polsce głosuje się bardziej przeciw niż za, to dotyczy zwłaszcza wspomnianego już wędrującego, 20-procentowego elektoratu, a to on przeważa szalę. Oni znajdą kogoś, na kogo można przerzucić głosy, ale na razie PiS im się podoba. Ma sukcesy, ostatnio dogadał się nawet z lekarzami.
Skutecznie?
Mam obawy, że rezydentom obiecano tron w Niderlandach, bo równocześnie ma być realizowane Mieszkanie Plus, jest już Rodzina 500+. Ustalony skok wydatków na zdrowie – do 6 procent PKB do 2024 roku, a więc rok wcześniej, niż rząd wcześniej zapowiadał – może być niewystarczający dla rozwiązania problemów służby zdrowia, a i tak bardzo obciążający dla budżetu.
czytaj także
A służba zdrowia w ogóle ma potencjał polityczny?
Ludzie się oswoili, że jest źle i pewnie nie będzie lepiej, więc brak sukcesów na tym polu tolerują. Chyba że będzie gorzej – społeczeństwo się starzeje, a personelu będzie ubywać, zwłaszcza pielęgniarek. Jeśli nawet otworzy się większy nabór na studia medyczne, to efekty w przypadku zahamowania deficytu lekarzy zaczniemy odczuwać za jakieś 7 lat, tymczasem poważny kryzys w ochronie zdrowia może się PiS-owi zwalić na głowę dużo wcześniej.
Proszę pamiętać, że propaganda sukcesu uprawiana dziś przez prorządowe media na skalę niespotykaną w dotychczasowych dziejach III RP jest obosieczna. Krótkoterminowo buduje poparcie, jakie dziś widzimy w sondażach, ale długoterminowo kreuje też rosnące aspiracje społeczne, które będzie coraz trudniej zaspokoić. Jednym z obszarów na którym może się to rozczarowanie objawić może się okazać właśnie służba zdrowia. Innym budownictwo mieszkaniowe, z którego Morawiecki – co wyraźnie powiedział prezes – ma uczynić nową lokomotywę wyborczą PiS.
