Wiem po sobie, jak bolesny bywa proces zmiany poglądów. Dużo wysiłku potrzeba, od lektury grubych książek aż po przepracowanie bólu po stracie ulubionej cioci Unii Wolności i matki – „Gazety Wyborczej”. Przechodziłem to wszystko.
Michał Sutowski: To, co zbudowało ci markę na lewicy, a co Cezary Michalski nazwał „obwoźnym konfesjonałem Sroczyńskiego”, to seria wywiadów pod hasłem „byliśmy głupi” – do kogo właściwie była kierowana? Przecież, jeśli ktoś naprawdę nienawidzi III RP, to nie chce słuchać kajań czy przeprosin, tylko kwiku świń odsuwanych od koryta. A jak ją jakoś tam ceni, życzy sobie korekty błędów i wypaczeń, to myśli raczej: oddzielmy przyszłość grubą linią, wybierzmy przyszłość…
Grzegorz Sroczyński: Tamte rozmowy – z Marcinem Królem, Michałem Bonim, Janem Krzysztofem Bieleckim – odbyły się już dość dawno, trzy lata temu. Ważny był ich kontekst, to że mówi to np. profesor Król i że na łamach „Gazety Wyborczej”. Adresat był jasny: środowisko wpływowej jeszcze wówczas, liberalnej inteligencji, którą miałem nadzieję wyrwać z poczucia samozadowolenia. Sądziłem, że może to nimi wstrząśnie i zamiast zajmować się Kaczyńskim i histerią, że oto nadchodzi PiS, zaproponują opinii publicznej jakąś refleksję, może korektę projektu III RP…
I co, udało się?
Częściowo, w środowisku pojawił się rodzaj autokrytycyzmu.
No to może już starczy przepraszania za nadwiślański liberalizm? W końcu statystyki pokazują, że wyborców PiS nie da się zredukować do „ofiar transformacji”…
Na pewno jakimś niebezpieczeństwem dla mnie, Rafała Wosia czy partii Razem jest to, że utkniemy w starciu z Leszkiem Balcerowiczem. Z tekstami Michalskiego i rożnymi potępieniami ze strony „antysymetrystów” się nie zgadzam, ale widzę problem swojej postawy: oto będziemy walczyć na poprzedniej wojnie, rozdrapywać rany, pielęgnować urazy i rozliczać dawnego przeciwnika. Tyle że ten – liberałowie III RP – jest dziś dużo słabszy niż kiedyś. Nie rządzi, więc nie mają większego sensu sekciarskie dyskusje o tym, że Balcerowicz był złym człowiekiem i że prywatyzacja w latach 90. była źle robiona, zwłaszcza połączone z domaganiem się od liberałów, żeby się do tego wszystkiego przyznali.
Czyli co, z liberałami pokój? Nie ma wroga na antyprawicy?
Poczekaj, problem w tym, że opozycję mamy wciąż głównie liberalną i wielu z jej ludzi wciąż nie przemyślało swoich błędów czy zaniechań. Odnoszę wrażenie, że liberałowie mylą krytykę konkretnych błędów z atakiem na ich całe życiorysy – stąd bierze się pasja, z jaką niektórzy nie dopuszczają nawet myśli, że warto posłuchać krytycznych głosów z wnętrza własnego obozu, posłuchać mnie czy choćby Jacka Żakowskiego, który takie rzeczy mówił swojemu obozowi jako pierwszy.
Wielu z nich podejrzewa, że dla lewicy są większym wrogiem niż PiS.
I dlatego należy dać liberałom możliwość honorowego wyjścia, tzn. nie kwestionować całego ich dorobku. Mogliby wtedy uznać, że między nimi a lewicowymi krytykami III RP jest protokół rozbieżności w ocenie terapii szokowej, przyjąć te różnice, a jednocześnie powiedzieć: ok, dziś Polska jest na innym etapie. I że mądrość niedogmatycznego liberała polega na tym, że w nowych czasach zaczyna inaczej myśleć o rzeczywistości.
Na pewno jakimś niebezpieczeństwem dla mnie, Rafała Wosia czy partii Razem jest to, że utkniemy w starciu z Leszkiem Balcerowiczem.
Mówisz o warunkach udanego dialogu intelektualistów, ale może chodzi o to, że żadna lewicowa krytyka III RP nie ma sensu politycznego? Skoro PiS odebrał lewicy temat socjalny, to żadne korekty poglądów przez liberałów nie pomogą. Bo PiS coś obiecał, a potem dał, a jak przyjdą tamci, to z powrotem zabiorą.
Akurat to sama opozycja w mediach przekonuje społeczeństwo, że jak wróci, to odbierze ludziom – wiek emerytalny, 500 plus, płace minimalną…
A wyborcy „socjalni” głosują interesem ekonomicznym. PiS jest w tych sprawach wiarygodny, więc żadna lewica nie ma tu szans.
Wszyscy głosują interesem ekonomicznym, przedsiębiorcy też, gdy domagają się np. niższych podatków.
Niech będzie, chodzi o to, że z punktu widzenia wyborcy „socjalnego” PiS to dziś bardzo racjonalny wybór. Dla wielu ludzi to pierwsza władza, która im coś naprawdę dała, nie da się tego przelicytować – ani przedszkolami dla każdego, ani obietnicą 1500 plus i to na każde dziecko. PiS zawsze będzie wiarygodniejszy od nawróconych na socjalliberałów – więc może nie ma sensu, żeby się Nowoczesna z PO w tę stronę nawracały?
Po kolei. Ludzie głosują swoimi interesami i mają do tego prawo. Nie możemy pogardzać wyborcami PiS dlatego, że jakaś część z nich głosowała kierując się motywacją ekonomiczną. 500 plus pozwoliło wielu wyjść z biedy, a często odzyskać elementarną godność. Jak kogoś pierwszy raz w życiu było stać na urlop czy spłatę chwilówki, to poszerzył mu się zakres wolności, nieprawdaż?
Prawdaż.
Nie należy ich obrażać, nie wolno traktować jak bydło kupione kiełbasą wyborczą, bo to po pierwsze, nieprawda, a po drugie, nie działa. Kolejna kwestia – PiS nie przejął kwestii socjalnej na zawsze, tylko na jakiś czas. Do wszystkiego ludzie się przyzwyczajają i z czasem chcą więcej, wdzięczność też ma swój termin przydatności.
Czyli licytować? 1000 złotych na każde dziecko?
Nie, ale obóz prodemokratyczny mógłby się np. przyjrzeć 21 postulatom sierpniowym z 1980 roku. Przypomnę, że aż 14 z nich dotyczyło socjalu: żłobki, mieszkania, wolne soboty, podwyżki płac i dodatki drożyźniane, prawo do strajku – to już coś pośredniego między kwestiami socjalnymi a wolnościowymi. I do tego 7 postulatów polityczno-wolnościowych – media, więźniowie polityczni, itd. Tylko taki pakiet działa. Rozłączanie tych sfer: opozycja od wolnych sądów, a reszta w rękach PiS – to się nie może udać.
A co może?
Uważam, że Polacy – nie mam łatwej recepty, jak to zrobić – byliby skłonni przerzucić ciężar swoich zainteresowań na pakiet wolnościowo-równościowy. Państwo opiekuńcze, gdzie jednak odbywają się prawdziwe konsultacje społeczne, gdzie nie ma chaosu i wzmożenia ideologicznego, prawa kobiet i mniejszości są przestrzegane, ale wciąż jest miejsce dla szczypty zdrowego antyelitaryzmu.
Wszystko to w programie ma partia Razem i w sondażach oscyluje wokół progu finansowania z budżetu.
Propozycja partii Razem robi się, niestety, sekciarska, a przynajmniej tak jest odbierana przez ludzi. Nie wiem do końca, jak z tym walczyć, ale nawet ja zaczynam odnosić takie wrażenie.
Propozycja partii Razem robi się, niestety, sekciarska, a przynajmniej tak jest odbierana przez ludzi.
Bo?
Bardzo im kibicuję i pewnie się z tą oceną nie zgodzą, ale widzę tam klimat przejęty od obozu liberalnego, który Razem krytykuje. Chodzi o poczucie wyższości i potrzebę pouczania, co widać w różnych niuansach. W swoich dyskusjach z obozem liberalnym nie zostawiają żadnej furtki. Żeby móc kogoś przekonać, nie możesz zaczynać od „jesteście głupi, wszystko schrzaniliście, a w ogóle to najpierw przeproście”.
Czyli znowu – gruba kreska?
Nie. Chodzi o przekaz: rozumiemy złożoność tamtych czasów, uważamy, że można było inaczej, ale już to zostawmy, teraz dyskutujmy o przyszłości. To jest niezbędne także dlatego, że pouczanie z pozycji siły czasem budzi respekt, ale pouczanie z pozycji 3 procent jest irytująco śmieszne.
I z każdym da się tak rozmawiać?
Trzeba. A czy się da? Jeżdżąc jako reporter po Polsce w latach 90. wytrenowałem w sobie umiejętność rozmowy z kimś, z kim bardzo się nie zgadzam. Nawet, jak ktoś mi wyjeżdżał z antysemityzmem, starałem się tak kierować rozmową, żeby z tą osobą podyskutować, ale żeby zarazem ona odnalazła swoją godność, nie czuła się pouczana. Staram się rozmawiać z ludźmi z różnych grup społecznych, ze sprzątaczką czy ochroniarzem. I nie po to, żeby sobie poprawić samopoczucie lewicowca, tylko z zawodowej potrzeby.
Żeby móc kogoś przekonać, nie możesz zaczynać od „jesteście głupi, wszystko schrzaniliście, a w ogóle to najpierw przeproście”.
To znaczy?
Wyjście ze swej bańki, to chyba logiczne. Jestem im jakoś wdzięczny, bo wykorzystuję czasem te rozmowy do pisania felietonów. To wygląda tak, że np. ochroniarz w empiku mówi mi, że „oni wszyscy kradną”. To jest uproszczenie, ale nie mogę zacząć od pouczania go, że to demagogia i nieuprawnione uogólnienia.
Tylko?
Przyznałem mu rację, że za PO było mnóstwo złodziejstwa, ale niech zobaczy, jak teraz PiS kradnie, wstawia Misiewiczów gdzie się da… On przyznał mi rację, zeszliśmy na bardziej pragmatyczne tory. Zgodził się, że wtedy podatki nie wpływały do budżetu, było Amber Gold, reprywatyzacja – ale zaczęliśmy rozmawiać o tym, że i ci obecni dorwali się do koryta i wstawiają tylko swoich… Ja mam poczucie, że klasa ludowa – to nie jest żadna chłopomania z mojej strony – jest w wielu sprawach bardziej trzeźwa politycznie niż klasa średnia; to też widać w opublikowanych przez was badaniach Maćka Gduli.
Neoautorytaryzm, a nie populizm. Skąd się wzięła „dobra zmiana”
czytaj także
Bo myślą mniej „pakietowo”? Popieram rząd w tej kwestii, a w innej niekoniecznie?
Ale też są świadomi, że głosują za czymś we własnym interesie, a nie dla dobra wspólnego. Jak prześledzisz wyniki wyborów w Polsce i te momenty, kiedy inteligencja najmocniej drżała przed ludem, to zazwyczaj były to dość trzeźwe odruchy: „Tędy nie idźcie!” – mówili ludzie. Co nam „prosty lud” zrobił Tymińskim? Dał liberalnym elitom sygnał: musicie odpuścić z pakietu neoliberalnego, bo tak się naród podkurwi, że to się musi źle skończyć. I ten pakiet został faktycznie złagodzony. To samo było z SLD – przez to, że postkomuniści wygrali wybory, uniknęliśmy dużo gorszej recydywy komuny a’la Komunistyczna Partia Czech i Moraw.
Jakoś rozumiem ten schemat, tylko czy nie za łatwo wtedy usprawiedliwiamy różne koszmarne rzeczy, o których ten wkurzony lud i jego trybuni mówią?
Czasem mają powód. Weźmy brexit – wszyscy powtarzają, że ludzie zagłosowali nieracjonalnie, bo ich zmanipulowały te oszołomy od Farage’a. Ale jak pojedziesz tam, gdzie osiedliło się dużo Polaków, to już wiesz, dlaczego Brytyjczycy głosowali za leave. W Anglii są miasteczka, gdzie 20 procent mieszkańców to Polacy. I nawet, jak w większości pracują i nie robią nic złego, to w twojej przychodni wydłużyła się przez nich kolejka. W szkole twoich dzieci klasa zamiast 18 liczy 30 uczniów, a do tego część z nich wymaga większej uwagi nauczycieli, bo nie znają języka – to wszystko kosztem twojego dziecka. W Southampton dniówka brytyjskiego pracownika spadła o połowę od czasu otwarcia granic.
czytaj także
Netto polscy imigranci dokładają się do brytyjskiego PKB. Dużo.
Jasne, że tak, ale ludziom, którzy mają przepełnione szkoły i przychodnie to niewiele pomaga. Ja byłem wielkim przeciwnikiem brexitu, bo osłabia Unię Europejską, a głosującym „za” więcej zaszkodzi niż pomoże – ale to jak z tym Tymińskim. To był wrzask ludzi na dole: zobaczcie, że mamy problemy! Wrzask może być różnie artykułowany, ale mam wrażenie, że my robimy wszystko, by był artykułowany jak najbardziej nieracjonalnie.
OK, ale czy można niechęć np. do uchodźców czy migrantów redukować do spraw ekonomicznych? A co ze zwykłą rozkoszą z dominacji nad kimś? Przy zwalnianych z pracy celebrytach można jeszcze powiedzieć, że to rewanż poniżonych, ale np. na Węgrzech świetnie rozgrywa się niechęć do Romów… Może do wszystkich lewica nie dotrze, nie zbawi wszystkich?
A dlaczego prawicy to się udaje?
Bo prawica może im pozwolić na różne rzeczy. Trump pozwala sfrustrowanym facetom gadać o kobietach tak, jakby siedzieli w piłkarskiej szatni. Orban pozwala poczuć moc za sprawą postawienia płotu uchodźcom. Lewica tego wszystkiego zabrania.
Prawica daje ludziom fast fooda, coś, po co najłatwiej sięgnąć. A liberałowie mówią na to, że ludzie i tak zjedzą chętniej fast fooda, bo tak lubią. Tyle że przecież gusta można zmieniać, wrażliwość kubków smakowych da się kształtować. Uczniowie w szkole zmieniają przyzwyczajenia żywieniowe po pół roku od wprowadzenia do stołówek marchewek i warzyw, są na to badania…
To trzymając się tej kulinarnej metafory: fajnie, ale czy slow food to nie jest luksus, moda dla klas wyższych?
Nie, ja nie mówię o jagodach goji ani komosie ryżowej – świeże marchewki, gruszki i zapiekane jabłka to nie jest luksus, którego nie można wprowadzić. Tak samo polityka lewicowa to nie jest żaden luksus, żadna skandynawska fanaberia.
Stać nas chyba na trochę mniej niż Szwedów.
Ale gdyby polskie elity wymyśliły taką opowieść: nie stać nas może na wszystko, ale wybieramy jedną dziedzinę usług publicznych, w której Polska będzie trzymać światowe standardy. Stajemy na głowie, żeby ta jedna rzecz działała dobrze i była na poziomie skandynawskim – po to, by ludzie wiedzieli, po co jest państwo. Mamy mało pieniędzy, ale ponieważ najbardziej różnicuje ludzi służba zdrowia, czy np. transport publiczny – to zapewniamy go wszystkim na dobrym poziomie.
A nie szkoła? Bo taka służba zdrowia to worek bez dna.
Ze szkołą człowiek ma do czynienia przez kilkanaście lat, jak dzieci chodzą do szkoły, a ze służbą zdrowia przez całe życie.
No tak, ale dosypanie 20 miliardów do szkoły daje skok jakościowy, a 20 miliardów do służby zdrowia niewiele zmienia, tyle że pielęgniarki będą lepiej zarabiać i endoprotezy będą staruszkom wszczepiać bez konieczności ekshumacji.
Generalnie chodzi o zmienianie kubków smakowych za pomocą marchewki – odpowiednikiem tego może być pokazanie ludziom, że państwo potrafi być czymś skutecznym, atrakcyjnym i dla wszystkich. To może być szkoła, to może być budownictwo mieszkaniowe…
To są bardzo fajne pomysły na to, co ma zrobić postępowy rząd, jak już weźmie władzę. Ale my jesteśmy w sytuacji, kiedy mieszkania zbuduje nam PiS – cudów nie będzie, ale trochę rodzin przed wyborami te klucze z Mieszkania+ odbierze. Służba zdrowia to dość abstrakcyjny temat, a do tego ludzie boją się wizji wielkich reform – więc to słaby wehikuł wyborczy. Szkoła już lepiej – można pokazać konkretne patologie i środki zaradcze, jest to atrakcyjne dla klasy średniej… Ale czy takie duże projekty mogą w ogóle odciągnąć wyborców od prawicy?
Wierzę, że w polityce polskiej nastąpi gwałtowna zmiana i to raczej szybko. Można wyczuć klimat, który dziś wisi w powietrzu, rodzaj emocji czy atmosfery, ale trudno przełożyć to na słowa. Jest miejsce na nową siłę polityczną i pragnienie, żeby ona powstała – to dotyczy także tej połowy wyborców PiS, która nie zapisała się do sekty Macierewicza.
Czujesz na poziomie nastrojów jakiś trend społeczny, za którym polityka nie nadąża?
Intuicyjnie tak. Zarazem mam świadomość, że w polityce wszystko może się odmienić za sprawą pojedynczego wydarzenia. Nie daj Boże, jutro jakiś prowokator, albo i rzeczywisty fanatyk strzeli z dubeltówki na miesięcznicy do Kaczyńskiego. I jeżeli władza będzie to chciała wykorzystać do swych gier, to masz krew na ulicach. Przy tym napięciu za sprawą jednego szaleńca możemy za tydzień żyć w innym kraju. Mam nadzieję, że nic takiego się nie stanie, ale też jakoś wierzę w mądrość obydwu stron. Po śmierci Piotra Szczęsnego PiS nie grzał tego tematu, strona opozycyjna też była w miarę spokojna. Wiem jednak, że może się to wymknąć spod kontroli.
Jest miejsce na nową siłę polityczną i pragnienie, żeby ona powstała.
Mówisz o wydarzeniu potencjalnie katastrofalnym, ale tego typu wydarzeń w ogóle nie da się przewidzieć. Dlatego podobne spekulacje mają chyba mały sens. Coś więcej można za to powiedzieć właśnie o nastroju, o klimacie. Czy on jest faktycznie korzystny? Bo wielu komentatorów coś wyczuwa, tylko że jaskółki nowego są mało sympatyczne. Choćby fakt, jak łatwo abstrakcyjny temat uchodźców zagrał na korzyść prawicy. Szczucie na przybyszów z Bliskiego Wschodu silniej mobilizuje niż „wolne sądy”.
Nie zgadzam się, że migracje i uchodźcy to temat abstrakcyjny. Imigranta Polak widzi co dzień – w telewizji, i w TVN, i w publicznej. Widzi zamachy na ulicach europejskich miast, gdzie albo sam był, albo jego dzieci tam pracują lub chociaż były na wakacjach – doświadczenie przekazu jest prawie takie, jakby to się działo na ulicach Warszawy. Mowy nienawiści nie należy usprawiedliwiać, tego, co mówią politycy i co łykają ludzie – ale nie można też mówić, że te lęki są irracjonalne. Jak ludzie widzą terroryzm w telewizji, tuż za miedzą, to będą się bać.
Ale mi chodzi o sam fakt, że ten temat tak mocno zadziałał. Zdaniem niektórych przesądził wręcz o wyniku wyborów w 2015 roku… Istnieje podatny grunt dla strasznych rzeczy.
Polak widział masy ludzi wlewające się przez płot i te obrazki budzą przerażenie. Oczywiście, to wina Europy, która zostawiła temat, jedna Merkel próbowała problem rozładować. Ale Polacy nie są specami od takich lęków, bo przecież w Europie Zachodniej są partie w rodzaju naszego ONR, które dostają po 15 procent w wyborach.
Ja nie twierdzę, że jesteśmy jako Polska wyjątkowi. Ale to tylko gorzej – bo na Zachodzie skrajna prawica przejęła większość klas ludowych. Da się coś z tym zrobić u nas?
Ksawery Pruszyński, przedwojenny reporter „Wiadomości Literackich”, pisał kiedyś o slumsach w Łodzi. Rzecz zupełnie nieprawdopodobna – opis, w jakich warunkach ludzie żyli w przemysłowym mieście lat 30. Ale co ważne, jego przewodnikiem po tych slumsach jest zapiekły endek, który patrząc na ich mieszkańców zaciera ręce, że to będzie nasza baza wyborcza…
Świetna anegdota. Tylko potwierdza moją hipotezę, że prawica ma dla ludu lepszą ofertę. I że zawsze tak było. „Wiadomości Literackie” czytała inteligencka elita, a pismo utrzymywał ziemianin, bo taką miał fantazję.
Była przecież masowa partia robotnicza, PPS.
Dopiero czwarta siła polityczna – po endecji, sanacji i ludowcach.
Twierdzę po prostu, że teza, jakoby na slumsach zawsze musiał stać endek czy ONR-owiec i podsuwać skrzywdzonym i poniżonym ofiary do nienawidzenia – jest nieprawdziwa. To liberałowie myślą, że lud musi nienawidzić, że trzeba go trzymać w kagańcu, bo oświecić się go chyba nie da.
No dobrze, to żeby wyjść temu naprzeciw – może nie ma jednego ludu, jednej klasy średniej? Do których segmentów tych klas ty byś się odwoływał?
Ogromne wrażenie zrobiły na mnie – poparte badaniami – intuicje Maćka Gduli. Bazą lewicy mogłaby być klasa średnia pod warunkiem, że się jej uświadomi, że nie jest „prawie klasą wyższą”. I że nigdy klasą wyższą nie będzie. Mit, który nam zaszczepiono, tzn. że dołączymy do elit pokazywanych w TVN, albo że będziemy żyli prawie jak oni – to ściema. Klasa wyższa jest tak oderwana od reszty, że nigdy do nich nie dobiegniemy.
czytaj także
I co nam po tej świadomości?
Jeśli to sobie uświadomimy, jakość usług publicznych staje się sprawą kluczową. Służba zdrowia jest ważna, bo nawet abonament w Lux Medzie wszystkiego nie załatwi; porządny transport publiczny to warunek przyzwoitego standardu życia na przedmieściach; szkoła publiczna musi być na poziomie, żeby nie wydawać połowy pensji na prywatną… Przy takim podejściu możliwy jest wtedy sojusz słabszych i średniaków: lewica nie może popełnić błędu „ideowej czystości” i mówić, że teraz zwróci się wyłącznie do ludu, żeby endek tam nie stał. Po prostu interesy klasy średniej i ludowej są, wbrew pozorom, bardzo zbliżone.
W „Polityce” ukazały się niedawno badania na temat poglądów Polaków. Wyszło na to, że 17 procent jest za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej, a dwadzieścia kilka zgadza się z tezą, że jak ktoś wygra wybory, to sądy ani konstytucja nie powinny go ograniczać.
Ale nawet to spośród całego elektoratu będzie zaledwie 1/4, lewica faktycznie może o nich zapomnieć. To dużo mniej niż dzisiaj popiera PiS, więc jest o kogo walczyć.
czytaj także
Dla lewicy jest jednak kilka tematów, w których nie może pójść na kompromis – np. liberalne podstawy ustroju. I tu mamy problem. Prowadziłem niedawno spotkanie wokół książki Beaty Siemieniako Reprywatyzując Polskę. Beata jest prawniczką, która reprezentowała w sądach poszkodowanych przez reprywatyzację lokatorów, jest więc dla nich wiarygodna. Mimo to, kiedy opowiadała o przyczynach patologii, o niuansach i złożoności kontekstu – i tak do ludzi docierał raczej przekaz pt. „układ mafijny, gnoje rozkradli”, czyli przekaz bliższy Jankowi Śpiewakowi. A już nie daj Boże, kiedy obecny na debacie profesor Marcin Matczak mówił, że Komisja Weryfikacyjna jest niekonstytucyjna…
Ale czemu się dziwisz?
Nie dziwię, ale pytam, czy np. reprywatyzacja to nie jest temat, na którym lewica może coś wygrać? A może w takich sprawach zawsze wygrają szeryfowie z siekierą, a nie wrażliwi społecznie obrońcy konstytucji? A jednak chyba lewica tej konstytucji musi bronić?
Problem wynika z takiego nabrzmienia skandalu, że jak rzecz wybucha, to jakby szambo wybiło. I niestety, ludzie muszą wykrzyczeć swoją krzywdę na Komisji Weryfikacyjnej, bo pani prezydent Warszawy nie dała im na to szansy na sesjach Rady Miasta. Jeśli tak mocno buzuje w butelce, to w końcu korek wystrzeli, albo i butelkę szlag trafi. Ja przy tym bardzo szanuję takie osoby jak Beata, które wychodzą z samego środka tego wkurwu, a jednak potrafią niuansować i przeciwstawić się nurtowi, który je niesie, mówić skrzywdzonym ludziom – pamiętajcie, to nie jest takie proste. Ale też ludzie mają prawo wykrzyczeć swoje emocje.
Politycznie i tak wygra na tym Patryk Jaki?
Komisja Jakiego pokazuje siłę i sprawczość, czyli to, co jest w polityce sexy: mogą odebrać tę kamienicę czyścicielom i podejrzewam, że w sądach po ewentualnych odwołaniach te decyzje się utrzymają. Lewica pewnie nie może tego wygrać politycznie, ale może zachować się przyzwoicie i być z pokrzywdzonymi. Chyba nie ma innego wyjścia.
A czy lęk przed wypadnięciem Polski z Zachodu to jest jakiś wehikuł dla lewej strony?
Błędem lewicy jest wieczne narzekanie, że ta UE jest zbyt neoliberalna, więc mówimy o niej jakoś półgębkiem. Uważam, że Unia będzie się progresywnie zmieniać, a kierujący nią zakon urzędników, którzy z różnych powodów – także obrony życiorysów, co dobrze widać po Junckerze – trzyma się ortodoksji i wspiera kapitał, zaczyna kruszeć.
A jeśli nie mówić półgębkiem, to jak?
Inaczej niż liberałowie: pokazywać, że Unia się zmienia pod względem ideowym, że bierze na warsztat sprawy socjalne. Że w Europie są ruchy krytyczne wobec głównego nurtu, które jednocześnie są za równością i demokracją, ale też że w samej Komisji Europejskiej jest i beton, i siły zmiany, a to jest wszystko bardzo dynamiczne. Chodzi mi o postawę w stylu Janisa Warufakisa – zamiast uprawiać malkontenctwo, że go minister Schäuble skrzywdził, były minister finansów Grecji organizuje ruch, który ma popchnąć eurokratów w sensowną stronę. A jeszcze na marginesie: dla Polaków hasło, że Europa jest też po to, żeby nieco trzymać w ryzach naszych panów folwarcznych, zwłaszcza na rynku pracy, może być całkiem nośne. Podobnie, że trzyma nieco w ryzach naszych polityków, żeby wszystkiego nie rozdzielili między znajomków i dali też coś zwykłym ludziom. W dodatku to nie jest wcale takie dalekie od prawdy. To wprowadzenie standardów unijnych – choć często pozostają na papierze – spowodowało, że nie mamy tu całkowicie dzikiego kapitalizmu, tylko jednak półdziki.
A co z genderem? Agnieszka Graff i Elżbieta Korolczuk dowodzą, że dla prawicy to nie jest temat poboczny; liberałowie się go wyraźnie boją. A co ma robić lewica?
Nie wstydzić się. Gender wtedy jest irytujący i może działać jako prawicowy zarzut, kiedy polega na chwaleniu kobiet sukcesu pod wodzą Henryki Bochniarz. Wówczas łatwo gender ukazać jako luksus, jako pogląd głoszony przez osoby zamożne, wielkomiejskie, bardzo indywidualistyczne. A przecież – to wychodzi także we wspomnianych już badaniach – klasa ludowa bywa postępowa, choćby z racji pewnego praktycyzmu.
W „ideologii gender” takiej, jak rozumie ją lewica, mieści się też etyka troski – pomysł, że odpowiedzialność za słabszych bierzemy na siebie jako społeczeństwo, a nie tylko liczymy, że sami sobie poradzą, względnie zajmie się nimi rodzina.
Tak. To jest pakiet i – powtórzę – tylko jako pakiet działa. Związki partnerskie, prawa gejów, braterstwo z imigrantami muszą się znaleźć na tym samym sztandarze z przestrzeganiem prawa pracy, ze stawką godzinową, z ukróceniem samowoli banków, które prostym ludziom – naszym babciom i dziadkom – wcisnęły kilkaset tysięcy „polisolokat”, kompletnych śmieci inwestycyjnych. Czy na Kongresie Kobiet ktoś się pochylił nad samotnymi emerytkami, które zostały nabite przez banki w ten przekręt? Nie, bo kobiet sukcesu takie problemy nie dotyczą. One czytają umowy przed podpisaniem.
czytaj także
Jeżeli przedstawiasz ludziom pakiet, w którym jest i wolność, i socjal, to nie znaczy, że masz traktować ludzi jak głupich i bać się, że usłyszą wyłącznie to, że jesteś za prawem do aborcji i tym, żeby geje brali śluby. Ale nie powinni też słyszeć, że jesteś wyłącznie za postulatami wolnościowo-kulturowymi. Ukrywanie czegokolwiek, udawanie kogoś innego – zawsze kończy się źle. To jasne, że lewica ma w swej agendzie sprawy równościowe, które – co ważne – dotyczą też imigrantów.
Ale ustaliliśmy, zdaje się, że ludzie słusznie wskazują na związane z imigrantami problemy.
I dlatego na jednym oddechu trzeba mówić, że przyjmiemy imigrantów do waszej miejscowości, ale zadbamy też o dodatkowych lekarzy w przychodni i rozbudowę szkoły. Dostaniecie na to finansowanie z budżetu państwa. Solidarność nie jest grą o sumie zerowej – etyka troski obejmuje wszystkich. Tych „innych”, ale was też – tzn. zadbamy o to, by usługi publiczne były lepszej jakości dla wszystkich.
OK, przetestowaliśmy tematy. Przejdźmy do tego, kto może wcielić je w życie. Czy opozycja potrzebuje lidera? Nie chodzi mi o gościa na białym koniu, ale o to, że charyzma na instytucje czy ruchy chyba tak łatwo nie spływa. Czy da się zbudować siłę polityczną bez człowieka, który uosabiałby projekt, wizję? Z kim można by się utożsamić?
W tej sprawie zmieniłem zdanie. Model partii Razem wydawał mi się kiedyś ożywczy i słuszny. Kiedy ich krytykowano za kolektywne kierownictwo – koledzy-dziennikarze wprost się skarżyli, że nie ma jak ich zaprosić do programu, bo się wożą nie wiadomo ile z decyzją, kogo wysłać – mówiłem, że to ma swoje wady, ale warto temu sprzyjać. Dziś myślę inaczej. Większość energii dyskusyjnej partii Razem idzie do wewnątrz, zajmują się ustalaniem stanowiska i bardzo zważają na to, żeby nikogo nie wykluczyć i nikogo nie wywyższyć.
Nie warto?
Nie wiem. Zysk z demokratycznego kierownictwa chyba nie jest warty takich kosztów – zwłaszcza, że przez tę wsobność łatwo im dorobić gębę sekciarzy. Część ich poglądów jest już w mainstreamie. Jak Zandberg coś mówi w TVN, to ludzie widzą, że to jest „ich specjalność”, ale to już nie jest kosmos, bo nawet liberałowie zaczynają mięknąć w sprawach progresji podatkowej czy usług publicznych. Tak czy inaczej, powinni się zdecydować na model liderski i tym liderem chyba powinien być Zandberg, który obok Agnieszki Dziemianowicz-Bąk jest najbardziej medialny.
Nie utracą wtedy czegoś wyjątkowego?
Jest coś, czego nie powinni tracić: pewnej surowości, naturalnych błędów. Ostatnio się sprofesjonalizowali, zaczęli mówić powtarzalnymi formułkami, przez co zniknął element chropowatości, lekkiego onieśmielenia – ono miało swoją polityczną wagę.
Że na tych salonach nie czują się do końca u siebie?
Byli uroczo nie zsynchronizowani z politykami innych partii, którzy jak katarynki powtarzają przekazy dnia, teraz ta różnica może się zacierać. Najważniejsze jednak, że zbyt dużo emocji inwestują do wewnątrz zamiast na zewnątrz. Chociaż wiem, że to co mówię odbiorą jako bardzo niesprawiedliwe, bo przecież jeżdżą po całej Polsce na strajki, pomagają tym, których nikt nie wpiera i jednak sporo robią.
Jak mówimy o liderach – co z Biedroniem?
Chciałbym, żeby przestał być politycznym singlem. Biedroniowi dobrze by zrobiło pokazanie, że nie gra tylko na siebie – nawet jeśli gra bardzo fajnie np. przyjmując w Słupsku niechętną mu grupę modlitewną, z którą życzliwie rozmawiał. Takie gesty są niesłychanie ważne i przekraczają stare podziały. Dlatego, gdybym coś mógł sugerować Biedroniowi, to po pierwsze, żeby dalej pielęgnował w sobie zdolność rozmawiania z wyborcami PiS bez poczucia wyższości. A po drugie, żeby pokazał ludziom, że potrafi działać w grupie.
Biedroniowi dobrze by zrobiło pokazanie, że nie gra tylko na siebie – nawet jeśli gra bardzo fajnie.
A z kim?
Z partią Razem. Mógłby zbudować z nimi blok, co by wszystkim zrobiło dobrze. Ale powiem więcej – choć nie sądziłem, że kiedyś to nastąpi. Trzeba zacisnąć zęby i zrobić jeden blok – Razem, Czarzasty, Biedroń… Pierwsi pokazaliby, że nie są sektą, drudzy – że nie są bezideowi, a ten trzeci – że nie jest celebrytą.
Paweł Marczewski mówił mi w wywiadzie, że w europejskiej polityce bardzo silny jest dziś nurt postideologii. Chodzi o takich ludzi jak Sebastian Kurz w Austrii czy Emmanuel Macron. Ich projekty nie są pozbawionymi treści wydmuszkami, bo np. Kurz jest faktycznie twardą prawicą, a Macron centrystą; pierwszy załatwia problemy i „odzyskuje kontrolę”, drugi mówi głównie o Europie. W obydwu jednak przypadkach to lider-celebryta decyduje o powodzeniu projektu. Może w Polsce lewica powinna być postępowa w treści, ale raczej „modernizacyjna” i postideologiczna w formie?
Uważam, że ideologia jest bardzo ludziom potrzebna, zwłaszcza, gdy czują się niepewni. Wtedy najbardziej sexy są dwie rzeczy: ideologia i siła, tzn. sprawczość – nie przypadkiem hasło „odzyskiwania kontroli” tak dobrze zagrało w Wielkiej Brytanii. To, co robi dziś PiS ma obydwa te elementy: odzyskujemy państwo od grup interesów i wielkich korporacji, to też daje pozór sprawczości.
Marczewski: Wyniki PiS nie przesądzają o głębokiej prawicowości Polaków
czytaj także
Ale PiS ma władzę, to zawsze łatwiej. Tak czy inaczej – czy etykieta lewicy pomoże czy zaszkodzi? Pewien prawnik powiedział mi ostatnio o Razem, że to „grupa rekonstrukcyjna PPS”.
Nie wiem, czy to sprawiedliwy zarzut, ale to bez znaczenia. Pytanie jest zasadnicze: czy jest sens kopać się z koniem, tzn. z przekonaniem, że to wyświechtane hasło z gabloty muzealnej PRL? Jeśli masz ruch, w którym jest np. Razem, Biedroń, Nowacka, Karol Modzelewski jako patron, może Władek Frasyniuk….
To jest wielki bohater, ale chyba też niereformowalny wolnorynkowiec.
W ostatnich rozmowach, być może pod wpływem lektur czy tego, co mówi partia Razem, zaczyna jednak mówić językiem progresywnym, np. o śmieciówkach, choć trzy lata temu w wywiadzie opowiadał, jak sam radośnie ludzi na tychże śmieciówkach zatrudnia. Nie skreślajmy ludzi – wiem po sobie, jak bolesny bywa proces zmiany poglądów. Dużo wysiłku potrzeba, od lektury grubych książek aż po przepracowanie bólu po stracie ulubionej cioci Unii Wolności i matki – „Gazety Wyborczej” . Przechodziłem to wszystko.
Łączę się w bólu, za młodu zbierałem podpisy pod listą Partii Demokratycznej. Ale jak to się ma do współczesnej lewicy?
Lewica powinna znaleźć sposób na wyjście z getta i odklejenie łatki lewicy. Może być pryncypialna, ale nie może być tak postrzegana.
Co to znaczy?
Chodzi o to, żeby można się tam było odnaleźć z różnymi życiorysami, a nie tylko o to, by głosić słuszne poglądy o usługach publicznych wysokiej jakości i progresywnych podatkach. Kombinowałbym w tę stronę, że różne środowiska mają różne łatki, które mogą się uzupełniać. Razem ma łatkę partii pryncypialnej i skrajnej, a SLD funkcjonuje jako cyniczny aparat władzy, czyli już rządzili i są przewidywalni. Być może dałoby się dokonać jakieś fuzji, połączyć najlepsze rzeczy z każdego z tych środowisk i uzyskać konglomerat – ideowy, ale zarazem dla ludzi przewidywalny i jakoś oswojony.
Wiem, że raz już to powiedziałeś, ale dopytam: naprawdę proponujesz im się dogadać z Czarzastym?
Tak, ale nie na zasadzie: wszyscy przeciwko PiS. Żeby lewica zdobyła te 10-15 procent głosów i mogła wprowadzać swe postulaty jako języczek u wagi, powinna się dogadać z Czarzastym i resztą. Oni są cyniczni i mają sporo za uszami, ale np. w sprawie ekonomii ich dyskurs się mocno przesunął. Zamiast im pieprzyć w kółko, że zdradzili socjaldemokrację i zamienili ideały na podatek liniowy, warto dać im wyjść z twarzą.
Tak jak liberałom a propos oceny III RP?
Żeby mogli powiedzieć, że to były inne czasy, inne mądrości etapu, ale teraz w sprawach społecznych blisko nam do partii Razem. W polityce nie można w kółko „dawać świadectwa”, bo politycy zupełnie czyści i nieskażeni kompromisami mogą dostać właśnie 3 procent. Gdyby cała lewica potrafiła się dogadać i zrobić jeden blok wyborczy, mogłaby uzyskać 15 procent, może więcej.
To się jeszcze wyzłośliwię – a może to wszystko rychło w czas? Może w 2015 roku trzeba było się godzić i robić wielki blok, zamiast się dzielić na dwa? Może PiS nie rozwaliłby wtedy Trybunału, sądów i jeszcze paru instytucji, a KE nie uruchomiłaby artykułu 7?
Nie wiem. To nie ma znaczenia. Jeśli mnie i moim kolegom grozi powtarzanie rytualnego sporu z liberałami o lata 90., to z kolei liberałom grozi rytualne powtarzanie, że gdyby nie partia Razem to coś tam. Na przykład Kaczyński musiałby rządzić z Kukizem, a nie samodzielnie i byłoby lepiej. A może jeszcze gorzej.
KE uruchomi wobec Polski artykuł 7 traktatu UE. Piłka jest po stronie opozycji
czytaj także
Pytałem o lewicę, to teraz zapytam o Grzegorza Sroczyńskiego. Do kogo i po co chcesz pisać – pytam także w kontekście zmiany miejsca pracy, z „Wyborczej” na portal Gazeta.pl.
Do dwóch grup czytelników. Po pierwsze, to czytelnicy liberalni, klasa średnia, na której mi zależy, aby przeszła jakąś refleksję. Często ją przy tym pouczam i mam świadomość, że czasem to bywa raniące czy irytujące. Chcę jednak obalić mit klasy średniej, która sobie sama poradzi, bez państwa – to kompletne nieporozumienie wierzyć, że jak tylko poprzebieramy szybciej nogami, to będzie nas stać na abonament w prywatnej służbie zdrowia i prywatną szkołę. Nie, nie będzie was stać, a w każdym razie niewielką część. Dlatego powinniście popierać lewicowy pakiet z progresywnymi podatkami i przestać słuchać bzdur wygodnych dla klasy wyższej.
Mówiliśmy o tym przy okazji bazy dla sił postępu. A druga grupa?
Oczywiście wyborcy PiS. Wiem, że mniej czytają – i sprawia mi dużą satysfakcję, kiedy na forach czy Twitterze piszą, że się ze mną nie zgadzają, ale doceniają, że np. napisałem coś wyważonego o Kaczyńskim. Pisałem nawet kiedyś list do wyborców PiS z tezą, że w naszym środowisku panowało wielkie zmęczenie Platformą i gdyby Kaczyński nie walił nas pałą po głowie, tylko próbował przekonywać, to nie byłoby całej tej wojny. Sądzę, że wielu PiS-owcom dało to do myślenia.
A tobie?
Zawsze mi sprawiały radość spotkania z kimś, z kim się fundamentalnie nie zgadzam. I nie chodzi o wymianę argumentów czy myśli, to ma drugorzędne znaczenie. Ta wielka wartość takich spotkań polega na tym, że w takiej sytuacji uznaje się godność tego po drugiej stronie.
A gdzie są granice takich spotkań? Odmówiłeś kiedyś występu z kimś z prawicy?
Tak, ostatnio odmówiłem debaty ze Stanisławem Michalkiewiczem. Nie mam problemu z ludźmi jak Karnowscy, którzy piszą rzeczy kosmiczne, ale jednak atakują silne środowiska. Ich teksty są niesprawiedliwe wobec „Wyborczej” czy Wałęsy, ale tamci mogą się odwinąć, potrafią walnąć na odlew. A Michalkiewicz pisze skandaliczne rzeczy o ludziach słabych, którzy nie mogą się bronić.
Nie mam problemu z ludźmi jak Karnowscy, którzy piszą rzeczy kosmiczne, ale jednak atakują silne środowiska.
A okładkę tygodnika „wSieci” z Anną Grodzką pamiętasz?
Ja nie twierdzę, że oni nie robią rzeczy okropnych… OK, można tu dyskutować, choć Grodzka też potrafi się bronić, jest silną fajną kobietą i ma dostęp do mediów. Już bardziej okładki z imigrantami, którzy są przedstawieni jako terroryści budzą moje wzburzenie, granica jest zatem dość płynna. Wiem, że nie mógłbym pracować we „wSieci” czy w „Do Rzeczy”, ale gdyby mnie Karnowski poprosił o felieton w stylu „czy wy nas musicie nienawidzić”, to nie miałbym problemu, żeby taki mój tekst ukazał się w jego gazecie.
Mówiąc o grupie docelowej czytelników nie powiedziałeś nic o partii Razem.
Nie interesuje mnie przemawianie do ludzi lewicy, bo się z nimi zgadzam. Po co mają się spotykać ludzie, którzy mają te same poglądy? Spieramy się przecież tylko o taktykę, nie o pryncypia.
W jakiej roli widzisz siebie? Intelektualista? Komentator? I czym ma być twój nowy projekt w ramach portalu Gazeta.pl?
Chciałbym – pisząc i redagując teksty w Gazeta.pl – odebrać prawicy patent i monopol na populizm. Moim odkryciem intelektualnym z czasu światowego kryzysu finansowego było to, jak bardzo boimy się populizmu, a przecież on może być czymś zdrowym. Amerykański ruch „Jesteśmy 99 procent” – czysty populizm. I całkowicie uzasadniony. Populizm traktuję nie jako nienawiść do migrantów czy „agentów zagranicy”, tylko pewne zdrowe podejście do artykulacji słusznych interesów grupowych. Również jako sceptycyzm wobec elit. To jest zdrowe. Ludzie mają pełne prawo nie ufać ekspertom, bo ci pokazali w czasie kryzysu bezradność w najlepszym, a cynizm i interesowność w najgorszym wypadku.
Nie interesuje mnie przemawianie do ludzi lewicy, bo się z nimi zgadzam.
To chyba na Zachodzie.
Nie tylko, u nas też była Diagnoza Społeczna, wedle której wszyscy Polacy stawali się coraz szczęśliwsi, a potem 2 miliony Polaków z tego szczęśliwego kraju wyjechało, a połowa reszty głosuje na PiS. I jakoś nikt tego nie wyłapał, wielkie zdumienie. Chodzi o to, żeby mieć zdrowy chłopski dystans do ekspertów, którzy chodzą po telewizjach i pierdolą, że kredyty frankowe to świetna sprawa. A potem jak wściekli ludzie na ulicach krzyczą o „banksterach”, to się ich poucza, że ulegli populizmowi. Warto rozumieć populizm i nie oddawać go prawicy.
I do tego będziesz namawiał?
Chcę pisać łącząc niskie z wysokim – staram się być populistyczny w tym właśnie sensie, tzn. rozliczać elity III RP, ale oczywiście nie wyłącznie. Chciałbym przekładać to, co wynika z badań Gduli czy Korolczuk, na publicystykę. Żeby umowny Adam Michnik przeczytał to i powiedział sobie: Sroczyńskiego nie znoszę, ale coś mi jednak te badania mówią… A wyborcom PiS chcę pokazywać, że strona liberalna nie jest zabetonowana, że nie składa się ze skurwysynów pragnących wrócić do koryta. I że nie pogardza wyborcami PiS.
Zmieniasz rzeczywistość?
Nie wiem, czasami udaje mi się przy niej pogmerać, kropla drąży skałę po obu stronach. Wywiad z Marcinem Królem dał ludziom do myślenia – to głównie zasługa i sukces Króla, ale ja byłem jego akuszerem.
***
Grzegorz Sroczyński – dziennikarz gazeta.pl i Radia TOK, laureat Grand Press i autor książki Świat się chwieje. 20 rozmów o tym, co z nami dalej, współautor książek Żyj wystarczająco dobrze i Kochaj wystarczająco dobrze.
