Woydyłło: Gender to otworzenie drzwi, które dla mężczyzn zawsze były otwarte

W dzisiejszym świecie kobieta może je co najwyżej wyważyć.

Jaś Kapela: Przeczytałem Chodźcie z nami! Carol Gilligan, książkę o tłumieniu głosu kobiet oraz ich dojrzewaniu do społecznego oporu, i pomyślałem, że to byłaby świetna lektura dla wszystkich wydziałów pedagogiki w tym kraju.

Ewa Woydyłło: Pedagogika u nas interesuje się tym, co zrobić, jak dziecko się jąka. A nie Gilligan. Poziom politycznej świadomości, jakie procesy w edukacji należałoby wspierać, jest prawie żaden. Mimo tych wszystkich studentów i studentek jesteśmy bardzo nieerudycyjnym społeczeństwem. Taką książkę będzie czytać społeczeństwo otwarte, takie, które czuje, że powinno decydować o tym, czy kobiety mają rodzić wszystkie dzieci czy tylko chciane. Poza tym Polacy w ogóle bardzo mało czytają. Odbiorców książek społeczno-obyczajowo-politycznych jest niewielu.

I nic się w tej kwestii od lat nie zmienia?

Rozmawiamy w Fundacji Batorego, która była pionierem w ożywianiu społeczeństwa obywatelskiego. I coś tu ruszyła. Ale dalej Polacy potrafią się zmobilizować, gdy są zbierane pieniądze na leczenie raka krwi u noworodka; w sprawach dotyczących społecznych przemian takiej mobilizacji już nie ma. Najlepszym dowodem na to jest liczba studentów deklarujących przynależność do tworzonych przez siebie bądź już istniejących organizacji – najniższa w Europie. Nawet członkinie Kongresu Kobiet wolałyby czytać książki o tym, jak się pogodzić w małżeństwie, a nie o tym, jak naciskać na gminę, by otworzyła więcej żłobków.

Akurat środowisko Kongresu Kobiet powinno być szczególnie zainteresowane Gilligan. W końcu zależy mu na odzyskaniu głosu przez kobiety.

Niewątpliwie Kongres Kobiet należy tu do awangardy. Ale nawet w tej wąskiej grupie osób angażujących się w życie publiczne tylko znikomy procent gotów byłby działać nie na rzecz niepełnosprawnych, dzieci czy seniorów, tylko zająć się walką polityczną. Bo to męska domena. Książka Gilligan pokazuje model zaangażowania całkowicie odmienny od polskiego.

Kobiety w Polsce nie mają świadomości, że władza należy do mężczyzn? I że jeśli chcemy budować demokratyczne społeczeństwo, to powinniśmy równo tę władzę podzielić?

Polki i Polacy niespecjalnie widzą się w roli motorów zmiany. Patriarchat u nas ma się bardzo dobrze. Dla zobrazowania posłużę się przykładem: program dwunastu kroków stworzony dla alkoholików chcących zerwać z nałogiem zawiera słowo „bóg”. Widnieje przy nim również rozwinięcie: „jakkolwiek go pojmujemy”. Tymczasem w Ameryce mało kto już mówi „however we understood him”. Wie pan, jak się mówi? „Jakkolwiek ją pojmujemy”.

W Polsce to by chyba było bluźnierstwo.

Nawet feministkom czy osobom, które mają bardzo antypaternalistyczną postawę, przez myśl nie przejdzie, że można mówić o bogu w rodzaju żeńskim – dlatego, że zostały skrzywdzone przez paternalizm, były bite przez ojców, katowane przez mężów, niszczone przez pracodawców; dlatego, że są kobietami. Są przekonane, że „bóg” to mężczyzna. Nie przyjdzie im do głowy, żeby zakwestionować kazanie księdza czy jakiś pisma ewangeliczne. Tego jeszcze nie przeskoczyliśmy.

A są już społeczeństwa, które takiego kitu by już nie kupiły: że kobiety są posłuszne bogu, bo to mężczyzna. A mężczyźni służą bogu jako jego asystenci, następcy, namiestnicy.

I jak tutaj może pomóc Gilligan?

Ona pokazuje, że można rozbrajać ten stary, paternalistyczny porządek. Można mówić swoim głosem, nie udawać mężczyzny i być słyszaną. Ta książka nawołuje: chodźcie z nami, dowiedzcie się, co druga połowa społeczeństwa czuje.

Jest tutaj taki ciekawy fragment à propos sporu wokół „ideologii gender”: „Kategoryzując ludzkie cechy jako męskie lub żeńskie, powoduje się rozszczepienie psychiki, oddziela każdego i każdą od części ich samych”.

„Ideologia gender” to konstrukt wymyślony przez ludzi zwalczających jakiekolwiek dążenia do równości, oponujących wobec sprawiedliwego podziału dóbr społecznych między kobiety i mężczyzn. Czyli u nas głównie przez Kościół. Wcześniej nikt głośno nie protestował, dopiero jak biskupi zaczęli, to wielu ludzi nawołuje za nimi. Akademicy, profesorowie, myśliciele, myślicielki, polityczki odrzucają słowo „ideologia”. I słusznie, bo gender to nie jest żadna ideologia. To teoria naukowa.

O czym ta teoria mówi?

Płeć występuje w dwojakim rozumieniu: jako predyspozycja do realizowania pewnych funkcji fizjologicznych i jako płeć społeczna, to, że posiadanie płci wyznacza ci pewną rolę w społeczeństwie. Wiadomo, że tu następują zmiany. Kiedyś kobiety nie miały wstępu do szkół. Płeć społeczna kobiety była rozumiana jako obsługiwanie mężczyzny i domu. Mówienie, że to ideologia, to sposób na potępienie takiego podejścia.

Ale co oni potępiają? Dlaczego czterdziestoletni, silny proboszcz nie może sam sobie wyszorować podłogi w kościele?

Dlaczego nie może zebrać grupy mężczyzn w parafii, którzy to dla niego zrobią? Czemu musi wykorzystywać do tego kobietę? Czy pan sobie potrafi wyobrazić księdza, który by sobie sam umył podłogę?

Wyobrażam sobie. Są też w Polsce tacy księża.

Tak, Lemański.

Księży w Polsce jest ponad trzydzieści tysięcy, więc pewnie jest takich więcej.

Może jeszcze czterech takich jest. Bo gdyby było ich więcej, toby zostali przez biskupów usunięci. Każdy, kto łamie zastany ład. Bo zastany ład jest wygodny dla połowy genderu, połowy populacji. Druga część ma jej usługiwać.

Jednak chrześcijaństwo jako religia miłości jest bliskie tego, co Gilligan mówi o etyce troski

Chrześcijaństwo będzie religią miłości tylko wówczas, gdy kobiety będą przytakiwać i myć te podłogi. I to nie z powodu ich seksualnej roli, bo to naturalne, że nie oczekujemy od mężczyzn rodzenia dzieci. Problem w tym, ze mężczyźni są wychowywani w atmosferze poklasku, zachwalania. Przystosowani do takich ról społecznych, w których dostaje się więcej braw, pieniędzy, uznania. Dzieci pytane w przedszkolu, co robi tatuś, opowiedzą, jaki zawód wykonuje. Zapytane, co robi mamusia, odpowiedzą, że nic. Siedzi w domu i nic nie robi! Nie pracuje. To jest właśnie gender i Kościół chce, żeby tak zostało. Jeśli mama nie pracuje, to na jakie uznanie zasługuje? Jak ma budzić podziw dzieci? Nie daje się jej wyboru – według tego modelu tak powinno zostać.

Teoria gender jest sposobem na wyzwolenie nowego sposobu myślenia o sobie i innych. Gender to otworzenie drzwi, które dla mężczyzn od zawsze były otwarte. Kobieta może je dziś co najwyżej wyważyć. Jestem tego dobrym przykładem, bo pochodzę z domu, gdzie były same kobiety. Musiały pracować, ale mogły realizować się tak, jak chcą. Ale to nie jest wcale norma. Oczywiście nie życzę nikomu, żeby się wychował w rodzinie, gdzie panuje matriarchat, bo mężczyźni zginęli na wojnie. Chodzi o to, by kobiety wiedziały, że mogą robić pewne rzeczy z wyboru, a nie z reguły.

A czy właśnie fakt, że wiele rodzin w Polsce wychowywało się bez mężczyzn, bo zginęli na wojnie, nie jest dowodem na to, że mamy w Polsce jednak matriarchat?

No tak, ale teraz mamy już sześćdziesiąt lat bez wojny, a nasza mentalność jest ufundowana na dezawuowaniu kobiet. Nie ma nic złego w powiedzeniu, że mężczyźni i kobiety zasługują na równe traktowanie. Gdyby z ambony powiedział to ksiądz – że teraz mężczyźni i kobiety powinni być tak samo traktowani – to nikt by się nie przestraszył. Ale oni tak nie mówią. Niektórzy specjalnie kłamią, choć wiedzą, o co chodzi. Inni nie wiedzą, bo ktoś im powiedział, że gender oznacza, że mężczyźni będą chodzili w sukienkach.

To wszystko można zrozumieć. I nawet trudno się gniewać, że są siły i struktury, które tak strasznie boją się sprawiedliwości społecznej. Ich myślenie jest przywiązane do znanego porządku. W tym przywiązaniu wydaje im się, że stoją nad przepaścią. Nie wiedzą, że za tą przepaścią jest miękka łąka, więc nie robią tego kroku. Nasz episkopat niczym się nie różni od alkoholika, któremu żona mówi, że ma przestać pić. A on jest przerażony: jak przetrwa dzień w pracy? Jak przetrwa weekend? Co zrobi, jak sobie przypomni, że musi spłacić kredyt? Więc idzie pić. On się boi tego, czego nie zna. Dopiero gdy dochodzi się do sytuacji granicznych – pęka wątroba, żona wystawia walizki za drzwi – mogą wreszcie zajść zmiany. Możliwa jest interwencja terapeuty. Mądry terapeuta pokazuje przerażonym, że nie ma się czego bać. Pokazuje, że lęk przed nieznanym jest nieuzasadniony. Cały wysiłek idzie na to, aby ten strach oswoić, zobrazować korzyści, jakie się odniesie z trzeźwości.

Co mogłoby być taką sytuacją graniczną dla Kościoła?

Interwencja w jednostkowych przypadkach nie przebiega tak samo jak w przypadku zjawisk społecznych. Ale trochę mamy z nią do czynienia teraz. Włączam telewizor i jakiś człowiek mówi, jak przeprowadzić apostazję, bo z tym Kościołem już nie można wytrzymać. Pewnego dnia może ktoś się złapie w Kościele za głowę: przecież już mają coraz mniej powołań w seminariach, coraz mniej ludzi chodzi na msze. Schemat tego „potrząśnięcia” jest podobny. Interwencja wobec przeciwników wprowadzenia sprawiedliwości społecznej należy oczywiście do kobiet. Bo dlaczego mężczyźni mieliby bronić naszych interesów? Po co mieliby dzielić się wpływami?

U Gilligan pada na to argument – mężczyzna, zasklepiając się w swojej męskiej roli, wyzbywa się części siebie. Traci wrażliwość, empatię czy szereg innych cech i zachowań przypisywanych stereotypowo kobietom.

To wszystko jest do odzyskania. By tworzyć dobre relacje między ludźmi, najważniejsza jest empatia, zdolność wczuwania się w to, co czuje druga osoba. Kobiety zresztą też zagłuszają to uczucie, bo ono jest przykre. Wolą mieć święty spokój.

W szkołach jest więcej kobiet niż mężczyzn, a jednak nie są to instytucje uczące empatii.

Bo nie ma na to miejsca. Zanim kobiety dojdą do wieku, w którym mogą o sobie decydować, dorastają w schematach, dzięki którym znają swoje miejsce w społeczeństwie. Widzą, jaki jest porządek. Wystarczy, że otworzą podręcznik szkolny: „Mama nie pracuje, mama zajmuje się domem”. Mama nie zarabia, więc nie pracuje. A o tym, że tata w życiu by doktoratu nie napisał, gdyby mama w domu nie pracowała, nie ma tam mowy. Nawet w nowoczesnych przedszkolach widzimy schematy: Kasiu, pomóż Jasiowi! Gdy Jasiu nie może sobie poradzić z zasznurowaniem butów, prosi o pomoc Kasię. Bo Kasia Jasiowi powinna służyć. Gdy pani sprząta ze stołu, też prosi Kasię o pomoc. Nie ma miejsca na równość. Modeluje się ten antygender.

Moje zaangażowanie nie wynika z tego, że chcę, żeby kobietom było lepiej. Chodzi o to, żeby wszystkim nam było lepiej. Kobiety nie będą jedynymi beneficjentkami tej zmiany. Mężczyźni, którzy pełnią za dużo decyzyjnych funkcji, także odniosą korzyści. Dlaczego mężczyźni umierają młodziej? Dlaczego więcej palą? Jestem psychologiem i gdy na to patrzę, natychmiast układa mi się taka matryca: oni mają gorzej.

To czemu nie chcą mieć lepiej?

Nie wiedzą, że równość będzie dla nich oznaczać złagodzenie stresu, odjęcie obowiązków. Dyrektorzy nie wiedzą, że nie trzeba tej władzy dźwigać samemu. Nikt im nie chce zabierać posad. Można ich jednak odciążyć. Straszny jest ten lęk przed zmianą ról. Ról, które są zakodowane od tysięcy lat. Weźmy pierwszy z brzegu przykład – mężczyźni, którzy robią zakupy, często mówią: „Kupiłem ci włoszczyznę”. Ja się pytam: „Komu? Mnie?! Nam!”.

W historii ludzkich losów rola kobiety jest podporządkowana. Bycie podporządkowanym ma sens tylko wtedy, kiedy moje kompetencje są za niskie, abym mogła odgrywać rolę współdecydentki. Tylko że o takiej sytuacji nie możemy już mówić. Jaką kompetencją jest dzisiaj prowadzenie domu? Dlaczego nie umówimy się, że w jednym tygodniu dom prowadzi kobieta, a w drugim mężczyzna?

Powoli się to zmienia.

Carol Gilligan uważa, że dzieje się to zbyt wolno. Żony, które są zbywane, odsuwane na dalszy plan z powodu kariery mężczyzn, przestają im wystarczać: są onieśmielone, zahukane, często wykształcone, ale nieobecne w sferze publicznej. Mąż przyzwyczajony jest do kolegów, z którymi chodzi na zebrania, jeździ na konferencje itp. Żona zostaje z tyłu.

I nawet nie mają o czym ze sobą rozmawiać.

Otóż to. To, o czym ona może rozmawiać, jego w ogóle nie obchodzi. Bo to jest jej sprawa, czy Jasio właśnie przestał się jąkać, a Małgosia nauczyła się rysować równe kółeczka.

Według Gilligan zdolność wzajemnego zrozumienia była warunkiem przetrwania gatunku ludzkiego. Spotkało się to z falą krytyki – że przecież ewolucyjnie jesteśmy egoistyczni, agresywni i skłonni do rywalizacji.

Antropologicznie należałoby na to patrzeć tak, że współistnieją obok siebie różne wzorce. Jest typ alfa, który wykazuje dużo agresji, dochodzi do pewnych celów kosztem innych ludzi. Ale jest i typ beta, który do tych samych celów dochodzi innymi metodami. Kto żyje dłużej – ten, kto dochodzi do rozwiązań agresją i konkurowaniem, czy ten, kto dąży do współpracy i harmonii? Biologicznie uprzywilejowane są osoby, które unikają stresu. W ewolucji celem jest prokreacja i długowieczność. Jeżeli nawet upieramy się, że agresja popłaca, to możemy mieć na myśli jedynie krótkowzroczne zyski. Weźmy pod uwagę czynniki wpływające na prokreację: dużo bardziej efektywnym sposobem na posiadanie wielodzietnej, niepatologicznej rodziny jest decydowanie o jej powiększaniu drogą konsensusu, wzajemnego porozumienia. Agresja nie jest czynnikiem budującym.

Jak pisze Gilligan: „Badania wypadków samolotowych i pomyłek lekarskich dowodzą, że grupy oparte na współpracy, w których każdy może wypowiadać się bez skrępowania, częściej unikają tragedii. Czy nie warto byłoby uznać ich za model dla systemu prawnego, edukacji i Kościoła?”

Do tanga trzeba dwojga. Mamy ideologów wstecznych, którzy chcą, żeby dalej było tak, jak było. A ja chcę, żeby było lepiej. Żeby było tak, jak może być. Bo tak, jak było, już było, i szczęśliwie nie wróci. Ofiary złożone na ołtarzu nierówności są wstydliwą częścią naszej historii. Trzeba iść ku wyzwoleniu się z przemocy i niesprawiedliwości. Gender to postawa. Kobieta jest istotą ludzką i wszystkie prawa, które ma mężczyzna, należy rozpatrywać jako zasadne dla człowieka, a nie tylko dla jednej płci. W związku z tym skorygować należałoby otaczającą nas rzeczywistość. Nie życzę sobie, że moje wnuki czytały w polskich podręcznikach, że kobiety wychowujące dzieci, prowadzące dom nie pracują.

Co można zmienić w systemie edukacji? Jak budować korzystne zmiany?

Znaleźliśmy się w okresie przejściowym. Coś się zmienia, ale reprezentacja oponentów jest liczna. Słyszałam w swoim życiu zarzut, po co się gdzieś pcham.

Jeśli kobieta ma się bić o stanowisko i ma to jeszcze za sobą pociągać negatywny odbiór, że „się pcha”, to jak ją zachęcić do piastowania ważnych funkcji, do udzielania się?

Kobietom należy dodać poczucia wartości, doceniając to, co robią, niekoniecznie nawet zmieniając ich role; mówić, że to, co robią, jest tak samo ważne jak to, co robi mężczyzna. Mężczyznom byłoby wtedy o wiele łatwiej. Byliby mniej sfrustrowani, że wszystko jest na ich głowie, można by wspólnie podejmować decyzje. To się przekłada na wyższą jakość życia dla wszystkich. Tak już jest w młodym pokoleniu: tatusiowe bardzo często przychodzą po dzieci do przedszkola. Gdy moje córki były małe, w ogóle tego nie było. Trzydzieści lat i się zmieniło. Przynajmniej w Warszawie. Pytanie, jak jest w Sokółce albo w Sochaczewie.

Czyli jeszcze trochę może to potrwać…

Patrzę na to bez gniewu. W swoim życiu dużo podróżowałam. Pierwsza rzecz, jaka się rzucała w oczy po powrocie do Polski, to był stan uzębienia Polaków. Czarne dziury mieli nawet członkowie Biura Politycznego. Dziś, jak się przejdzie przez Polskę A i B, to wszędzie zęby są bez zarzutu. Choć trzeba chodzić prywatnie, bo NFZ mało co refunduje, to wszyscy wyglądają lepiej. To jest zmiana, która ma niesamowite znaczenie, także dla poczucia wartości. Dokładnie to samo będzie ze sprawiedliwością społeczną, choć pewnie też potrwa to kilkadziesiąt lat. Czasami ktoś pyta, czy ta zmiana nie przyniesie strat. Spójrzmy więc na społeczeństwa, w których ten proces jest bardziej zaawansowany – Danię, Szwecję, Norwegię, Francję, Belgię.

Nierzadko słyszymy, że w Szwecji ludzie są samotni i jest dużo rozwodów.

A u nas co? Rozwodów mamy więcej. Rozwody są zresztą z tego powodu, że kobiety przestały znosić bycie porzuconą. Kiedyś nie miały wyjścia. Mężczyzna miał garsonierę z kochanką albo szedł na wojnę, a kobieta musiała się z tym godzić. To się zmieniło. Akurat samotność w Szwecji nie jest jakimś dramatem; to jest naród niezwykle dobrze zorganizowany. Jak moja przyjaciółka z dzieckiem z zespołem Downa wyemigrowała do Malmö, to mniej więcej dwa tygodnie po przyjeździe dostała zaproszenie do urzędu dzielnicy, gdzie powiedziano jej, że zgłosiło się parę rodzin, które chciałby jej pomóc z dzieckiem. Ta dziewczynka ma dziś czterdzieści lat i odkąd przyjechała do Szwecji, ma coś w rodzaju dwudziestoosobowej rodziny. I pan mówi o samotności? Wycieranie sobie gęby tym, że będziemy tacy samotni, podczas kiedy tu mężczyźni katują kobiety, jest poniżej pasa. To są argumenty w rodzaju „a u was biją Murzynów”.

Ewa Woydyłło – psycholożka i terapeutka uzależnienień, autorka wielu książek, m.in. „Wybieram wolność, czyli rzecz o wyzwalaniu się z uzależnień”, „Zaproszenie do życia”, „Sekrety kobiet”, „Rak duszy”. W Wydawnictwie Krytyki Politycznej wkrótce ukaże się „Innym głosem” Carol Gilligan z jej wstępem.