UE

Toporowski: Potrzebujemy większej kontroli nad rynkami finansowymi

Powinniśmy wprowadzić podatek od aktywów finansowych, a nie od transakcji.

Michał Sutowski: Czy szefowie banków centralnych naprawdę rządzą światem?

Jan Toporowski: Nie sądzę, by kiedykolwiek rządzili: ani w przeszłości, ani teraz. Czasem łączą siły, żeby załagodzić pewne wstrząsy finansowe czy pieniężne. Daje to niekiedy asumpt do tez na skrajnej lewicy czy prawicy, że istnieje jakiś spisek bankierów centralnych, który służyć ma kontrolowaniu świata. Tak naprawdę dysponują oni tylko jednym czy dwoma instrumentami polityki i oba są stosunkowo słabe: to stopa procentowa i refinansowanie istniejących długów. Wbrew temu, co od lat próbują wykazać spece od ekonometrii, nie ma dowodów na to, by stopa procentowa ustalana przez bank centralny miała wielki wpływ na to, co się dzieje w świecie gospodarczym. Mówi się o niej, jakby miała wielkie znaczenie, ale jest ważna mniej więcej tak, jak koronacja królowej jest ważna dla Anglii: nie zmienia sposobu, w jaki Anglia na co dzień funkcjonuje…

To dlaczego politycy i eksperci wsłuchują się w to, co powie na konferencji prasowej Mario Draghi, albo dywagują, czy Rezerwa Federalna rozpocznie kolejną serię „luzowania ilościowego”?

U nas, tzn. w Wielkiej Brytanii, deklaracje Draghiego na temat ratowania waluty euro były ważne, ponieważ oznaczały, że Europejski Bank Centralny zagwarantuje płynność rynkom wtórnym obligacji rządowych – a to oczywiście określa poglądy rynku na przyszłą ich wartość. Co do zasady deklaracje banków centralnych są ważne dla rynków finansowych, ponieważ mają wpływ na tzw. krzywą dochodowości – najprościej mówiąc, wyznacza ona stosunek między długoterminową stopą zwrotu, tzn. stopą zysku długoterminowych długów i instrumentów finansowych, a stopą depozytów krótkoterminowych. Gros działalności na rynku finansowym to transakcje przebiegające niejako wokół tej krzywej: np. pożyczanie pieniędzy o niskiej stopie procentowej po to, by je zainwestować przy stopie wyższej, ale w mniej płynne aktywa. Dla korporacji finansowych handlujących na rynku to zatem strasznie ważne; dla ogólnego stanu gospodarki niekoniecznie, a już zwłaszcza dla zwykłego człowieka z ulicy.

W strefie euro naprawdę istotne było to, że Komisja Europejska, pod presją MFW i rządów państw członkowskich, przestała upierać się przy polityce deflacyjnej – jest wreszcie akceptacja, żeby utrzymać deficyty przez jakiś czas, dzięki czemu rządy mogą operować bardziej swobodnie.

Dlaczego zatem lewicowi ekonomiści postulują zmianę mandatu EBC tak, aby działał w sposób podobny do amerykańskiej Rezerwy Federalnej? Pan mówi, że bank centralny nie ma bezpośredniego wpływu na realną gospodarkę.

Faktycznie, progresywni ekonomiści woleliby, żeby EBC działała raczej jak FED czy Bank Anglii, tzn. by mogła wspierać finansowanie polityki rządu. Problem polega na tym, że EBC to bank centralny bez rządu. Jeśli ma wspierać finanse rządu, to pada pytanie, którego – Grecji, Włoch, Portugalii? To byłoby bardzo trudne politycznie dla UE, a zwłaszcza dla Niemiec, dla których pożyczanie pieniędzy innym krajom rodzi dylemat konstytucyjny. Moim zdaniem nie da się łatwo zreformować EBC w tym kierunku. W ostatnich latach jego operacje ewoluują w dobrym kierunku – myślę tu o operacjach rynku otwartego – ale to nie wystarczy za odpowiedź na zadłużenie rządów europejskich. Rozwiązaniem byłoby, gdyby one same, na poziomie wewnętrznym, zrekonstruowały właściwe funkcje swych banków centralnych tak, aby móc dług publiczny refinansować we własnym zakresie.

To możliwe przy wspólnej walucie?

To łatwe o tyle, że każdy rząd ma swoje biuro ds. zadłużenia, które organizuje emisje nowych obligacji. Najłatwiejsze wyjście z obecnego impasu to nałożyć podatek na aktywa finansowe, a wpływy z niego wykorzystać na wykup obligacje rządowych. Takie operacje finansowe uczyniłyby rynki obligacji bardziej płynnymi.

I w ten sposób bank centralny może realnie wpływać na rynku finansowe?

Dziś bankowcy wierzą, że kontrolują system finansowy poprzez ustalanie stóp i operacje rynku otwartego. Z pewnością nie kontrolują jednak gospodarki kapitalistycznej jako całości, bo w niej chodzi o decyzje na temat wielkości inwestycji i rodzaju produkcji ze strony wielkich korporacji. Oczywiście to małe i średnie przedsiębiorstwa zatrudniają najwięcej pracowników, ale w skali makro najważniejszy czynnik to produkcja i inwestycje tych wielkich. Problem w tym, że ten właśnie mechanizm się załamał: duże korporacje gromadzą duże ilości płynnych aktywów – Niemicy to świetny przykład – ale ich nie inwestują. Dlatego sądzę, że trzeba je zachęcić do inwestowania poprzez podatek od płynnych aktywów, który zniechęcałby do utrzymania nadwyżek tych płynnych zasobów zamiast kierowania ich do działań produktywnych.

A czy kiedykolwiek wcześniej banki miały większy wpływ na gospodarkę „realną”, mogły realnie poprawić koniunkturę?

Tak naprawdę nigdy tak nie było. Ich jedyna realna władza dotyczy rynków finansowych – jeśli tam zaczną się kłopoty, np. z refinansowaniem długów, to oczywiście może to doprowadzić także do kryzysu w gospodarce realnej. Dobry przykład to kryzys finansowy w 1982 roku, kiedy z powodu operacji FED nastąpił nie tylko kryzys na rynku kredytów i depozytów w USA, ale także kryzys zadłużenia Trzeciego Świata – okazało się nagle, że dłużnicy nie mogą już rolować swego długu, a jego koszt wzrósł dramatycznie.

Pan mówi o skutkach ubocznych błędów, ale jak wygląda sprawa z instrumentami świadomego oddziaływania?

Tak jak mówiłem, są słabe: stopa procentowa ma największy wpływ na pewne operacje finansowe.

Bank centralny jest nam niezbędny przede wszystkim do operacji refinansowania dla rządów i korporacji, bo te instytucje oczywiście wpływają na stan gospodarki.

A skąd w takim razie tak wielkie przywiązanie do idei niezależności banku centralnego? Jaki zamysł za tym stoi?

Teorie dominujące w ostatnich trzydziestu latach, takie jak nowa ekonomia klasyczna, synteza neoklasyczna i tzw. nowy konsensus, stanowiły skuteczną, jak się okazało, metodę rozbrojenia rządów demokratycznych. To była próba stworzenia iluzji, jakoby gospodarka rynkowa w naturalny sposób powracała do równowagi – pod warunkiem jednak, że rząd w nią nie ingeruje i – uwaga! – zostanie podporządkowany dyscyplinie ze strony rynków finansowych.

A jak to się ma do „monetaryzmu”? To pojęcie bywa często używane jako negatywny punkt odniesienia dla lewicy.

Monetaryzm jako doktryna głosi, że ogólny poziom cen zależy od podaży pieniądza. Kiedy zaczęto pozbawiać demokratyczne rządy kolejnych instrumentów polityki gospodarczej, wstępem do zmian była właśnie ta teza. Ona oznacza, że tylko bankowi centralnemu można ufać, gdy chodzi o właściwą podaż pieniądza. Problem w tym, że bank centralny nie może jej kontrolować.

A co ją kontroluje?

Operacje kredytowe sektora prywatnego, które same są poza kontrolą banku centralnego; to operacje zachodzące między bankami komercyjnymi, instytucjami finansowymi i rynkami długoterminowego długu. To tam właśnie zachodzą największe przepływy pieniężne i rozwija się kredyt, nie w gospodarce realnej. Ma to również niewielki wpływ na ogólny poziom cen w gospodarce.

A czy mamy do dyspozycji teorie, które pozwoliłyby przywrócić demokratyczną kontrolę nad tą sferą?

Jest sporo takich idei, a wiele z nich pochodzi z nurtu ekonomii postkeynesowskiej. Mam dla niej duży respekt, bo to reprezentanci tego kierunku traktowali finanse najbardziej poważnie, naśladując zresztą Keynesa z jego Ogólnej teorii... Stwierdza on tam, że finanse to dwuznaczne błogosławieństwo – z jednej strony dostarczają zasobów finansowych dla inwestycji biznesu, z drugiej niszczą stabilność gospodarki kapitalistycznej.

A można mieć ciastko i zjeść ciastko? Mieć inwestycje i stabilny system?

To miał właśnie Keynes na myśli, kiedy postulował, aby rząd silniej kontrolował rynki finansowe, używając operacji otwartego rynku, o których decydowałby właśnie rząd, a nie niezależny bank centralny. Można pójść jeszcze dalej: Henry C. Simons, amerykański ekonomista – skądinąd pod wieloma względami bardzo neoliberalny, wrogi Keynesowi, związkom zawodowym i w ogóle interwencji rządowej – uważał, że rynki finansowe muszą być regulowane, i to właśnie przez rząd. Twierdził, że bank centralny należy zlikwidować, a jego funkcje powinno sprawować ministerstwo finansów czy skarb będący częścią rządu – bo właśnie poprzez emisję i skupywanie obligacji rząd może regulować płynność rynków kapitałowych.

Gdy mowa o zniesieniu niezależności banku centralnego, słyszymy zazwyczaj zarzut, że w takiej sytuacji rząd będzie drukował pusty pieniądz, jak w schyłkowym socjalizmie. Nie ma takiego zagrożenia?

Kluczowy pieniądz w gospodarce kapitalistycznej to pieniądz kredytowy, jaki posiadają i jakiego używają kapitaliści. Stąd – tu mała dygresja – jestem sceptyczny np. wobec heterodoksyjnej ekonomii z jej ideami różnych form pieniądza, dzięki którym rzekomo zbudujemy lepsze społeczeństwo. Ale rzecz w tym, że nie chodzi o każdy pieniądz – w gospodarce kapitalistycznej kluczowy jest pieniądz kapitalistów. Co prawda w Argentynie po kryzysie w 2001 roku weszły do obiegu alternatywne pieniądze, ale to wcale nie był sukces, a to dlatego, że kapitaliści ich nie używali.

Tylko oni się liczą?

To kapitaliści określają, co jest produkowane, i określają poziom inwestycji, a to jest kluczowe. Gdybyśmy mieli socjalistyczną gospodarkę i kapitalistów pod kontrolą, wtedy może moglibyśmy mówić o jakimś innym pieniądzu…

A jak państwo może wpływać na poziom inwestycji?

Państwo może wpłynąć na decyzje kapitalistów, regulując kwestie finansowania kapitału: to jest kluczowa rola państwa. To oczywiście bardzo złożony mechanizm, acz sprzyja mu fakt, że finanse kapitalistyczne same z siebie są permanentnie niestabilne – jeśliby uspołecznić funkcje finansowania, poddać ją kontroli rządu, nastąpiłaby przynajmniej ich stabilizacja.

W kontekście dyskusji o długu publicznym i „drukowaniu pieniędzy” na pokrycie wydatków państwa, gdzieś na obrzeżach pojawia się dość radykalna teoria pieniądza, tzw. Modern Money Theory. Jej zwolennicy twierdzą, że państwo jako suwerenny emitent waluty może sfinansować w zasadzie wszystkie wydatki w niej dokonywane i zawsze wywiąże się ze swych zobowiązań. Rzeczywiście możemy sobie te pieniądze dodrukować?

To wszystko brzmi świetnie, ale pierwszym warunkiem byłaby gospodarka wystarczająco wielka, żeby to drukowanie nie wpłynęło na kurs wymiany waluty i nie zaczęło wpływać na ogólny poziom cen. Jeśli spróbować tego w Europie, spadłby natychmiast kurs wymiany. To wprawdzie stymulowałoby eksport, ale jednak import to też ogromny procent naszej gospodarki, w związku z czym spadłyby płace realne. Poza tym jesteśmy uzależnieni od importu minerałów, nasz przemysł się bez nich nie obejdzie, a za nie płacimy walutą obcą.

A gdybyśmy np. uzyskali, powiedzmy za 30 lat, autarkię energetyczną?

Jeśliby to zrobić na poziomie całej Europy, w gospodarce wielkiej jak amerykańska, to pewnie mogłoby zadziałać. Rzecz jednak w tym, że w ten sposób dojdziemy tylko do prostego, keynesowskiego fiskalizmu, który wielu problemów nie rozwiązuje. Nie mierzy się z faktem, że inwestycje są niestabilne, a to one przecież decydują o zatrudnieniu; nie rozwiązuje się w ten sposób kwestii stabilności systemu finansowego. Ogólnie rzecz biorąc, MMT jest nadmiernie uproszczonym podejściem do tego, jak działa gospodarka kapitalistyczna. Sądzę, że ludzie, którzy ją popierają, muszą się wiele nauczyć na temat rynków finansowych. To może być niezły punkt wyjścia do dalszych studiów, trochę jak marksizm – jeśli ma zachęcić do dalszych poszukiwań, to jest OK.

A w jakim kierunku powinny one zmierzać?

W kierunku zbadania, jak naprawdę działają korporacje biznesowe – tego brakuje często u marksistów i postkeynesistów. Również w teoriach finansjeryzacji jest sporo idei ciekawych, ale trzeba szukać dalej – właśnie w obszarze finansowania przedsiębiorstw.

Mówił pan, że akurat postkeynesiści mają dobre intuicje na temat finansów – współcześnie dominujące teorie nie mówią nic ciekawego?

Teoria ma opisywać, jak powstają problemy i jak można je rozwiązać politycznie.

Powód, dla którego doktryny wolnorynkowe są błędne, jest taki, że mają nadmiernie uproszczony model realnych problemów.

Żeby zrozumieć problemy gospodarki kapitalistycznej, trzeba zrozumieć problemy kapitalistycznego przedsiębiorstwa. Moim zdaniem najlepiej zrobili to Michał Kalecki i austriacki ekonomista Joseph Steindl.

A co takiego rozpoznali?

Analizowali, co właściwie sprawia, że biznes inwestuje, i rozumieli to, jak rozwój rynków finansowych i kondycja gospodarstw domowych wpływają właśnie na finanse przedsiębiorstw. Innym, który dużo nam mówi o współczesności, jest Hyman Minsky.

Wszyscy oni widzieli potrzebę interwencji fiskalnej rządu, która do jakiegoś stopnia może zastąpić inwestycje biznesowe. To nie jest, rzecz jasna, zastąpienie pełne; dlatego też rząd potrzebuje bardziej złożonych instrumentów, w tym kontroli niektórych sektorów, jak energetyka, transport, woda czy usługi publiczne.

Nie tylko dlatego, żeby zapewnić do nich równy dostęp, ale dlatego, że inwestycja w te obszary może wpłynąć na resztę gospodarki.

To nie są „ortodoksi”. Co przede wszystkim odróżnia ich od głównego nurtu? Stosunek do państwa?

Łączyło ich wszystkich przekonanie, za Keynesem, że elastyczne płace i ceny – nawet przy zachowaniu równego dostępu aktorów do pełnej informacji – nie przywrócą gospodarki kapitalistycznej do równowagi, zapewnia ją za to poziom inwestycji. Druga kwestia – to pomysł Minskiego – dotyczy relacji poziomu inwestycji w gospodarce do długu. To inwestycje mianowicie decydują o tym, czy długi można obsłużyć, bo od tego zależy odpowiednio dobry przepływ pieniądza. Wniosek stąd płynie taki, że kapitalistyczna gospodarka powinna rozwiązywać kryzys zadłużenia w Europie poprzez duże inwestycje. A ponieważ nie robi tego sektor prywatny, wkroczyć powinien rząd.

Ale czy to wszystko ma sens w warunkach gospodarki otwartej na przepływy finansowe? Oni wszyscy pisali w trochę innej epoce…

I na tym polega zaleta UE: gdyby pojedynczy kraj spróbował polityki reflacyjnej, zaraz miałby kłopot z kursami i bilansem płatniczym. Dlatego to na poziomie Unii należy koordynować politykę makroekonomiczną – jeśli wszystkie kraje to zrobią, to pozbędziemy się bezrobocia. Dramatyczny problem nierównowagi handlowej znika, skoro każdy importuje i eksportuje więcej niż dotychczas.

Można traktować Unię jako gospodarkę zamkniętą?

Tak, bo jest wystarczająco duża. Większość tego, co konsumujemy i co zużywa nasz przemysł, jest produkowane w Europie – z wyjątkiem surowców i energii oczywiście; usługi również są świadczone na miejscu, handlujemy głównie ze sobą…

Dlaczego ci cenieni przez pana ekonomiści wciąż są „heterodoksyjni”?

Jeden z problemów w zawodzie ekonomisty polega na tym, że główny pracodawca to bankowość i finanse. Stąd tak wielu jest ekonomistów od finansów, którzy osobisty interes widzą przede wszystkim w otrzymaniu posady konsultanta biznesu. Dlatego też, co najmniej od lat 70. tak wielu skłania się w kierunku różnych reakcyjnych nurtów. Kłopot z ich teoriami polega na tym, że nie dają dobrych wyjaśnień problemów, które korespondowałyby z doświadczeniem zwykłych ludzi. Tak jest np. z częstym dziś argumentem o leniwym, niedokształconym i „roszczeniowym” pokoleniu – to bzdura, bo dzisiejsze pokolenie jest najlepiej wykształcone w historii! Ja sądzę, że zadaniem ekonomisty jest studiowanie problemów takich, jakimi są w rzeczywistości, ale także uczestnictwo w dyskusji publicznej. Oczywiście nie na zasadzie: „a ja mam model, który to wyjaśnia”, tylko poprzez odnoszenie się do realnych problemów ludzi.

Mówi pan o konieczności stymulowaniu inwestycji, o stabilizowaniu rynków – komu to najbardziej przeszkadza?

Rynki finansowe są wobec tych idei sceptyczne; stabilność to wprawdzie korzystna dla nich okoliczność, niemniej obniża ona ich zyski. Do tego trzeba dodać, że wiele z propozycji reform finansów, jak np. podatek Tobina, jest po prostu źle obmyślone – tu akurat rynki finansowe są przeciwko, bo to rozwiązanie jest źle zaprojektowane. Dla lewicy podatek Tobina jest trochę jak pakiet stymulacyjny dla keynesistów – ma rozwiązać wszystkie problemy naraz.

A dlaczego to zły projekt?

Podatek ten w pewnym sensie penalizowałby transakcje walutowe – nie ma jednak dowodów, aby to właśnie kursy walut były szczególnie niestabilne od czasu kryzysu. Uderzałby za to w operacje płynnościowe wielu banków, a zarazem oznaczał tak naprawdę podatek nałożony na banki europejskie. Kluczowy instrument rynku pieniężnego, jakim są swapy dolarowe, stosowany jest właśnie przez banki europejskie do operacji rynku pieniężnego – amerykańskie banki mają dolary, więc swapów nie potrzebują. De facto dałoby to bankom amerykańskim, „zwolnionym” w ten sposób z podatku, przewagę konkurencyjną w Europie.

A które rozwiązania uważa pan za wskazane?

Potrzebujemy większej kontroli nad rynkami finansowymi, powinniśmy wprowadzić podatek od aktywów finansowych, a nie od transakcji. Do tego – więcej interwencji banku centralnego w operacje na rynkach finansowych.

Kto mógłby tu być sojusznikiem? Czy są wielcy gracze w gospodarce, którym na tym zależy?

W Europie wciąż istnieje duży blok korporacji przemysłowych, kierowanych raczej przez inżynierów niż spekulantów na rynkach finansowych. To oni mają interes w zwiększeniu inwestycji na budowę infrastruktury oraz w stabilności rynku finansowego – bo rynki finansowe niekoniecznie.

Prof. Jan Toporowski – polsko-brytyjski ekonomista postkeynesowski, specjalizujący się w problematyce kryzysów finansowych oraz myśli Michała Kaleckiego. Profesor ekonomii i finansów na Wydziale Ekonomii Szkoły Orientalistyki i Afrykanistyki (SOAS) Uniwersytetu Londyńskiego.


Rozmowa została przeprowadzona przy okazji jego wizyty w Polsce na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych. Zapraszamy do wysłuchania nagrania audio i do obejrzenia galerii zdjęć ze spotkania.

Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.