Jeśli PiS nie spełni postulatów socjalnych, przegra. A co, jeśli przegra z nacjonalistami Kukiza?
Przemysław Witkowski: Można określić rolę polskiej gospodarki w Unii Europejskiej?
Jarosław Urbański: Specyficzną cechą gospodarek krajów Europy Środkowo-Wschodniej jest „nowy przemysł”.
Czyli?
Fala dezindustrializacji po 1989 r. zmiotła przemysł opierający się na stoczniach, wydobyciu surowców oraz włókiennictwie. Ten pierwszy to nie były tylko same stocznie: szczecińska, gdańska, gdyńska, ale również inne zakłady – od poznańskich zakładów imienia Hipolita Cegielskiego, budujących silniki okrętowe, po mały zakład w Reczu produkujący wyposażenie. To była jedna z wiodących branż w Polsce. Nie bez przyczyny główne protesty społeczne w Polsce w PRL wybuchły w miastach portowych. Dziś na miejsce tamtego pojawia zupełnie inny rodzaj przemysłu metalowego – samochodowy. W Europie Środkowej można obserwować jego szybki rozwój. To nie jest kontynuacja dawnej produkcji, tylko dosyć ostre zerwanie z nią. Przemysł ten budowano praktycznie od podstaw. Mógł się jednak zakorzenić tylko dzięki dawnemu przemysłowi metalowemu, w oparciu o infrastrukturę, jaką pozostawił, i istniejąca już wykwalifikowaną siłę roboczą. Dzięki temu w aglomeracji poznańskiej pojawiły się Volkswagen, MAN czy Solaris.
Czy ta zmiana to wynik orientacji polskich producentów na rynek zachodni po 1989 r.?
Już od lat 60., a zwłaszcza 70. istniały silne związki polskiej gospodarki z krajami niesocjalistycznymi. Zgodnie z umowami licencyjnymi zyski z produkcji silników okrętowych były drenowane przez zachodnie korporacje przez okres PRL. Czasami pochłaniały one cały dochód, a bywało, że fabryki znajdowały się „pod kreską”. Dziś w miejsce starych zakładów przemysłu metalowego w typie Cegielskiego mamy już nowy przemysł, na przykład Volkswagena. Zatrudnia on ok. 7 tys. osób i buduje nową fabrykę we Wrześni, na 3 tys. pracowników. Zakłady te obrosły szeregiem innych firm, logistycznych, ochroniarskich, podwykonawczych. Tworzy się konkretny kompleks ze sporą liczbą zatrudnionych. Świetnie to widać w statystykach zatrudnienia Wielkopolski, gdzie w ostatnich 10-15 latach szybko rośnie zatrudnienie w przemyśle metalowym, tak naprawdę głównie samochodowym.
Czyli reindustrializacja?
Tak.
Skoro tak, to jaką rolę pełnią w tej reindustrializacji działające w Specjalnych Strefach Ekonomicznych usługi?
Nasze wyobrażenia o XIX- i XX-wiecznych procesach są zupełnie nieadekwatne do dzisiejszych warunków. To zupełnie inna industrializacja. Nie ma już charakteru miastotwórczego. Lokuje się na obrzeżach miasta. To często architektura tymczasowa. Pracownik jest też zupełnie inaczej rekrutowany. Coraz większy odsetek ludzi na wsi nie utrzymuje się już z roli, tylko z pracy w przemyśle, jako robotnicy. Stąd znana strategia dużych koncernów – przenosić zakłady na tereny styku miasta i wsi i tam rekrutować pracowników. Są oni dzięki temu niezorganizowani, rozproszeni i tańsi, bo pochodzą z miejsc o wysokim, strukturalnym bezrobociu.
Drugi problem to określenie, w którym momencie kończy się produkcja, a zaczyna usługa. Często wyłożenie towaru na półki w supermarkecie to w dalszym ciągu praca produkcyjna. Amazon jest rodzajem outsourcingu logistycznego, tak samo jak jest nim Panopa Logistik, firma, która dowozi części i materiały do produkcji Volkswagena.
Kiedyś istniały wielkie koncerny, które te wszystkie dziś samodzielne byty spajały w jeden organizm. Jeżeli ktoś produkował samochody, to od huty po dystrybutora działał w ramach jednego przedsiębiorstwa. Gdzieś tam się oczywiście ta granica pojawiała, samochód wjeżdżał na jakiś plac, do dealera, i to już był handel. Teraz ta sytuacja się zmieniła. Coraz więcej sektorów gospodarki jest definiowanych jako usługi, podczas gdy kiedyś były definiowane jako produkcja. W zakładach pracy istniała dawniej straż przemysłowa. Jej pracownicy wchodzili oczywiście w statystyki zatrudnionych w produkcji. Od kiedy zostali wyodrębnieni, to firma ochroniarska ochrania obiekty i obsadza portiernie. Wykonuje tę samą pracę, a jest traktowana jak „usługa”. Tego typu firmy zatrudniają setki tysięcy osób.
To też trochę demitologizuje opowieść, że nasza gospodarka się rozwija, bo rozwijają się u nas usługi. Gołym okiem widać statystyczną kreatywną księgowość.
Rachunkowość, usługi komputerowe na terenie przedsiębiorstw produkcyjnych, ochrona mienia: kiedy się te grupy do siebie doda, okazuje się, że spadek zatrudnienia w produkcji na rzecz usług wcale nie był taki widoczny. Dezindustrializacja w latach dziewięćdziesiątych polegała głównie na deaktywizacji zawodowej, a nie „przesunięciu” do innych branż.
To znaczy?
Wypchnięto po prostu ludzi z rynku pracy na renty, do szkół, na emerytury pomostowe. Oni w ogóle nie byli wliczani do tych statystyk. Struktura zatrudnienia zostawała praktycznie niezmieniona. Henryk Domański pisał o podziale klasowym w Polsce i doszedł do wniosku, że modernizacja struktury społecznej, zawodowej nie nastąpiła. Nie pojawiła się silna klasa średnia. Zmiany po wejściu Polski do UE nie są takie głębokie. A jeżeli już są, to nie na tych biegunach, na których byśmy chcieli: przemysł – usługi, tylko raczej: stary przemysł – nowy przemysł.
I chyba też na polu jakości i warunków pracy? Nowe inwestycje do Polski ściągają przecież tania siła robocza i duża elastyczność rynku pracy. W Amazonie głównymi zatrudniającymi są Addeco i Manpower, agencje pracy czasowej, a nie Amazon.
To dzieje się wszędzie w takich sytuacjach. Duża część pracowników to pracownicy agencyjni. Wszystkie firmy zaczęły do tego dążyć. Cały nasz kraj stał się swego rodzaju specjalną strefą ekonomiczną.
Pod Volkswagena podsunięto Kostrzyńsko-Słubicką Specjalną Strefę Ekonomiczną. Fabryka funkcjonuje w obrębie Poznania, w granicach miasta, gdzie oczywiście nie ma żadnych większych przejawów bezrobocia. Koncern wymógł, żeby podciągnięto mu tutaj teren strefy. Trudno dziś określić kryteria, które decydowałyby, czy dany teren powinien leżeć w strefie czy nie.
Mekką nowego przemysłu w Wielkopolsce było w latach 90. Tarnowo Podgórne. Gmina uzyskująca wtedy jedne z najwyższych dochodów na mieszkańca w Polsce, bo właśnie tam wyrosły nowe hale. To były bardzo chaotyczne inwestycje, zupełny miszmasz. Hochland, producent papierosów, producenci czekolady, firmy logistyczne, palarnie kawy, MAN, wreszcie Amazon. Są tu dziesiątki mniejszych bądź większych firm.
Co jeszcze ściąga do nas inwestorów?
Dla Unii Europejskiej polska siła robocza, czy w Polsce, czy poza jej granicami, jest bardzo chodliwym towarem. W zasadzie jedynym, co mamy do zaoferowania. Stary przemysł zostawił po sobie wykształconych pracowników. Oni od razu mogli wejść w rolę nowej siły roboczej nowego przemysłu. Polska jednak słynie nie tylko z taniej siły roboczej, ale także z know how, jak doprowadzić tego taniego pracownika do inwestora.
Czyli z czegoś, co można by nazwać sprawną „burżuazją kompradorską”?
Dokładnie tak to wygląda. W interesie zachodniego biznesu można było działać na dwa sposoby. Można było pracownika zawieźć, tanimi liniami lotniczymi, na Zachód, co zrobiono. Część jednak musiała zostać na miejscu, więc stworzono takie mechanizmy lokowania się kapitału, które pozwalają w najbardziej dogodny dla inwestora sposób rekrutować tanią siłę roboczą.
Można wskazywać na pewną wewnętrzną logikę procesu prekaryzacji?
Sama terapia szokowa była po części tym know how, jak rządzić polskim pracownikiem, jak zmieniać jego migracje, jak uczynić rynek pracy elastycznym. Za tym szły rozwiązania legislacyjne, budowanie nowego ustroju. Należało uwolnić całą tę siłę roboczą, żeby zagospodarowały ją nowe urządzenia społeczne – na przykład agencje pośrednictwa pracy i pracy tymczasowej. To są w Polsce stosunkowo nowe rozwiązania. Zaczęło się w 2003, 2004 r., jako proces dostosowawczy, podczas akcesji do Unii Europejskiej.
Przez całą drugą połowę lat 90. i początek nowego stulecia agencje zatrudniały około 100-120 tys. osób rocznie. W ostatnim roku – ponad 1 mln.
Trzeba było wprowadzić ustawy o pracy tymczasowej, o działaniu lokalnych rynków pracy. Te narzędzia były wdrażane rok po roku.
Opcja „modernizatorska” sprzedała nam zupełny mit?
Za rządów PO rozbudzono oczekiwania, których przy tych środkach, jakie dostarczono pracownikom, nie da się osiągnąć. Przy takich zarobkach nie ma szans awansu cywilizacyjnego. Zwrot okazał się czysto retoryczny. Opowieści, ile Polska zyskuje dzięki temu, że płyną do niej unijne dotacje, to bajka. Zanim one weszły, musieliśmy spełnić szereg wymogów i zmienić polskie prawo. Wprowadzono nowe narzędzia, takie jak udostępnienie rynku przetargowego dla podmiotów z całej Europy. Owszem, wpływają do Polski duże pieniądze, ale jeszcze większe, niż to było przed wejściem do Unii Europejskiej, wypływają. Strumień kapitału finansowego z podwojoną wręcz siłą wraca z powrotem na Zachód.
Czy jesteśmy peryferiami UE? Słabe standardy demokracji, zderegulowane prawo pracy, duża produkcja zdawałyby się na to wskazywać?
Myślę, że można tak powiedzieć. Centrum to Zachód. Peryferia to Polska, Grecja, Hiszpania, Portugalia, Bułgaria, Rumunia, Ukraina. Cała ta narracja poprzednich elit, że następuje awans cywilizacyjny, dziś przegrywa. PiS przy władzy to efekt rozczarowania taką opowieścią.
To może PiS ma rację? Prawo i Sprawiedliwość promuje model narodowego kapitalizmu, w którym za podporządkowanie tożsamościowe obiecuje klasie średniej akumulację i ograniczenie dominacji kapitałów zachodnich.
PiS będzie musiał sobie odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje w ogóle polski kapitał i klasa średnia, które mogą udźwignąć to już mocno zrestrukturyzowane państwo. PiS wyobraża sobie, że przekieruje duże środki państwowe na budowanie przemysłu. Że będzie się go budowało na styku kapitału polskiego i państwowego. Szczerze mówiąc, ja tego nie widzę. Przede wszystkim twierdzę, że retoryka nacjonalistyczna ratuje w dużej mierze władzę postsolidarnościowych elit. Uważam, że lewica musi pożegnać się z mitem Solidarności i bić po prostu po tych elitach, które przez 25 lat zbudowały neoliberalny system, a teraz rzuciły się sobie do gardła. Nie ma wśród nich zgody, więc sięgają coraz głębiej do przeszłości, szukając uprawomocnienia swojej dominacji: PRL, powstanie warszawskie, powstanie wielkopolskie, cud nad Wisłą. Na powierzchni utrzymuje ich licytacja o to, kto jest „lepszym Polakiem”.
Ludzie są naprawdę zmęczeni. Ile lat można czekać na awans cywilizacyjny? Pamiętam, kiedyś na wykładzie Zbigniewa Bujaka usłyszałem, że wychodzenie z totalitaryzmu trwa dwa razy dłużej niż się w nim tkwiło. I co to są za liczby? Sto lat ma nam zabrać wyjście z PRL? Bez żartów.
Teren „nowego przemysłu” to teren zamieszkały przez ludzi z wielką niechęcią do, nieobecnych tu w praktyce, imigrantów. Jest tu jakiś związek?
Czerwone światełko zaczęło mi się zapalać, kiedy trwała dyskusja, dlaczego w Londynie czy w Irlandii polscy emigranci głosują na Korwina. Zacząłem się zastanawiać, o co chodzi. Okazało się, że wierzą oni w wolny rynek, bardzo boją się tłoku na europejskim rynku pracy i często wykazują postawy rasistowskie. Zachodni tygiel kulturowy nie oduczył ich ksenofobii. Polacy łudzą się, że mogą się wtopić, zasymilować, bo są biali. Dopóki nie będzie sytuacji, w której robotnicy brytyjscy nie wystąpią przeciwko polskiej konkurencji, mogą czuć się spokojnie. Jednak bardzo łatwo nastroję mogą zmienić się na przeciwne imigrantom, niezależnie od koloru skóry czy wyznania.
Mam wrażenie, że cała ta polska niechęć do „innego” to tylko nadbudowa nad sytuacją ekonomiczną Polaków w kraju i za granicą. To już nie ten czas, kiedy wyjeżdżało się na zawsze, wtapiało w lokalne środowisko. Migracje mają charakter wahadłowy. Ludzie muszą się zawsze liczyć z opcją powrotu do kraju pochodzenia, na „swój rynek pracy”. Dodatkowo z perspektywy biznesu dobrze jest utrzymywać różne segmenty rynku pracy, tak legalnej, jak i nielegalnej, sezonowej i stałej. Ta nielegalna czy marginalizowana jest tańsza, nie będzie narzekać z powodu nadużycia i łamania prawa przez pracodawców. Sytuacja kryzysowa w kapitalistycznej gospodarce sprawia, że te granice ciągle się przesuwają. Jest płynność, przenikanie się statusów emigranta legalnego i nielegalnego. Niepewność, prekaryzacja, lęk. Zwrot prawicowy nie jest charakterystyczny tylko dla Polski. Widać go w całej Europie. Nigdy nie byłem zachwycony Unią Europejską, szczególnie w kwestii granic czy traktowania uchodźców, ale to, co się dzieje teraz, to jest totalny regres.
Można nie być fanem liberalnej demokracji, ale teraz tracimy ją nie na rzecz większego postępu, ale konserwatywnej reakcji opartej na ostrym wolnym rynku.
Lewica, która nie chciała ostrej zmiany, takiej, jaką teraz robi PiS, jest sama sobie winna. PiS robi w nadbudowie, nie w bazie. Neoliberalny opór ze strony Petru zmusza ich jednak do trzymania się socjalnych obietnic.
Boją się, że jeśli ich nie spełnią, nie będą mieli legitymizacji społecznej do zmian ustrojowych, w nadbudowie. Im większy będzie opór społeczny wobec władzy, tym większa będzie determinacja tej władzy, żeby ludziom coś dać. Najbardziej optymistyczna wizja byłaby taka, że oni dokonują niezbędnych i brutalnych zmian ustrojowych w kwestii pracy i w obszarze socjalnym, a potem skompromitują się w nadbudowie i zostaną odsunięci. Jednak po każdej władzy zostają ustawy. Redystrybucja, która mogłaby się dokonać, byłaby tu korzyścią z tego bałaganu. Pytanie, czy PiS będzie w stanie to zrobić. PiS-owcy są moim zdaniem w większości mentalnie drobnomieszczanami i liberałami. Takie działanie może być dla nich mało komfortowe. Chyba że prawdziwa jest wizja Adriana Zandberga, że cała ta awantura ustrojowa jest robiona tylko po to, żeby odwrócić uwagę od socjalnych postulatów. Jeśli PiS nie zrobi socjalnego ruchu, przegra.
A co, jeśli przegra z nacjonalistami Kukiza?
To jest dla PiS bardzo niewygodna sytuacja. Byli nastawieni na walkę z PO. Teraz się nagle okazuje, że muszą się szarpać z Petru. Trudno Nowoczesnej zarzucić, że już sprawowała władzę. Krzyczenie „precz z komuną” do Petru będzie PiS ośmieszać. Trudno im przypisać polityczną zaszłość. To nowe osoby, z nowego politycznego rozdania. To samo dotyczy Kukiza.
Grozi nam „faszyzacja” Polski? Już nie dziesięciu nacjonalistów w sejmie, ale pięćdziesięciu, siedemdziesięciu?
Jeśli UE nie jest atrapą, tylko nowym rodzajem państwa, to te procesy faszyzacji nie mają zbytniej szansy w tej strukturze zaistnieć, w każdym razie nie w wersji z lat trzydziestych. Rozsadziłyby UE od środka. I co by było dalej? Czy jest możliwe zamknięcie granic państw narodowych i powrót do polityki prowadzonej w kategoriach gospodarki narodowej z międzynarodową rywalizacją o zasoby i ustawiczną groźbą wybuchu konfliktów zbrojnych? Czy ludzie to wytrzymają? Czy naprawdę są gotowi na powtórkę z powstania warszawskiego? Wątpię. A jeśli to tylko narodowa retoryka, to czy ludzie kupią taki polityczny lifting? Ich otoczenie się zmienia. Członkowie rodziny i przyjaciele wyjeżdżają. I czy chcą czy nie chcą, to cały horyzont im się globalizuje, umiędzynaradawia. Nie mogą już odnosić się tylko do swojej wspólnoty narodowej.
Co by było, gdyby zwiedzione tymi wszystkim narodowymi hasłami dwa miliony Polaków wróciło do kraju? Bezrobocie wzrosłoby do 30%. Cóż, mam nadzieję, że jednak duża część Polaków i Polek dostrzega te problemy.
***
Jarosław Urbański (ur. 1964) – socjolog i działacz społeczny. W latach 80. był działaczem opozycyjnym, uczestniczył w ruchu Wolność i Pokój. Współzakładał Federację Anarchistyczną i Stowarzyszenie OBJECTOR. Jest jednym z założycieli i koordynatorem Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza. Autor książek i licznych publikacji dotyczących współczesnych problemów społecznych, m.in. „Prekariat i nowa walka klas”.
**Dziennik Opinii nr 38/2016 (1188)
