Jeśli oni mają być naprawdę podmiotowi, to muszą sami zdecydować. Jeśli Ukraina ma skorumpowany, zły rząd, to sami Ukraińcy muszą go obalić.
Michał Sutowski: Zbigniew Brzeziński twierdzi, że europejska soft power w wyniku „wielkiego przebudzenia politycznego”, tzn. serii rewolucji w różnych miejscach globu, wyraźnie spadła. Społeczeństwa nie chcą już żyć jak Europa ani być takie jak Europa. Czy wydarzenia na Ukrainie nie świadczą, że jest dokładnie odwrotnie?
Mark Leonard: Europa ma wciąż silną soft power, a jej model wciąż wydaje się wielu ludziom atrakcyjny. To nie oznacza oczywiście, że możemy uniwersalizować doświadczenie lat 90. – kiedy zjednoczony zachód kontynentu był najważniejszym i właściwie jedynym punktem odniesienia dla tych, którzy myśleli o swojej przyszłości. Nasze przywiązanie do polityki i do wyobrażeń z tamtych czasów nie pozwala nam często poradzić sobie ze światem po kryzysie 2008 – analogie z drogą Europy Środkowej do UE są mylące. Wielu Ukraińców pociągają różne aspekty polityczne, prawne, ekonomiczne Unii Europejskiej, ale Ukraina jako całość różni się diametralnie od tych państw, które do UE weszły w 2004, a potem w 2007 roku.
A w czym Pan upatruje największych różnic?
Już samo doświadczenie przełomu było inne w roku 1989: tamte kraje nie tyle nawet chciały być jak Europa, ale po prostu być Europą, powrócić do niej. Opisany przez Milana Kunderę mit Europy Środkowej, jako części Zachodu wyrwanej przemocą przez Wschód, był tam bardzo żywy. W roku 1989 społeczeństwa Polski, Czechosłowacji czy Węgier miały poczucie, że ich właściwe przeznaczenie zostało im ukradzione przez Związek Radziecki i że wreszcie powracają do swych korzeni. To był potężny, niemal powszechnie podzielany mit narodowy, który dawał energię do zmian, do wysiłku transformacji i pozwalał przyjąć te 80 tysięcy stron acquis communautaire po ciężkich negocjacjach, a następnie je wdrożyć.
Ukraina tego poczucia przynależności nie ma?
Żeby nie było wątpliwości: to nie jest kwestia jakiejś „obiektywnej” różnicy cywilizacyjnej czy niezmiennie odrębnej kultury politycznej. Po prostu w Polsce panował narodowy konsensus, że realny socjalizm został jej narzucony, tymczasem Ukraińcy byli nie tylko częścią ZSRR, ale też jego współtwórcami. Wielu mieszkańców Ukrainy pochodzi z innych części dawnego ZSRR i choćby dlatego częściej spogląda na Wschód. Wiele sektorów gospodarki naturalnie powiązanych jest z Rosją. Ale co najważniejsze: dziś dla Ukrainy nie ma perspektywy członkostwa.
A dla Europy Środkowej Unia miała poważną ofertę?
Na pewno: dostęp do jednolitego rynku, a później obietnica środków z funduszy strukturalnych miały ogromne znaczenie. Ale podkreślę: to nie był czysto „transakcyjny” wybór. Wtedy dostępny był tylko jeden model i jeden punkt przyciągania. Włączenie Europy Środkowej do UE okazało się wielkim sukcesem, chyba bez precedensu w historii – żeby kilkanaście krajów tak skutecznie i tak pokojowo dokonało wielkich politycznych przemian. Jeśli zajrzymy za wschodnią granicę, to wygląda to zupełnie inaczej.
Po 1989, zaraz po zimnej wojnie, zostaliśmy z jednym biegunem politycznym, z jednym europejskim sąsiedztwem, a do tego naprawdę rządziła nim Bruksela, która prowadziła negocjacje. Dziś, w roku 2013 mamy postamerykański świat, posteuropejskie sąsiedztwo – bo europejskość krajów takich jak Ukraina i Turcja może już być kontestowana. Po prostu pojawiły się nowe bieguny, które problematyzują ich tożsamość.
No a do tego wszystkiego jeszcze sama Unia zrobiła się postbrukselska.
Co to znaczy?
Jej realna siła polityczna umiejscowiona jest poza formalnymi instytucjami – w stolicach państw narodowych i siedzibach instytucji finansowych. Przede wszystkim w Berlinie i we Frankfurcie nad Menem. Kryzys zmienił układ sił i spowodował, że np. Komisja Europejska, która prowadziła negocjacje i oczywiście sprzyjała rozszerzeniu – przykładem Günther Verheugen – straciła na znaczeniu.
Mówił Pan o nowych biegunach przyciągania – jak w tym wszystkim swą rolę widzi Rosja?
Zdaniem wielu Rosjan, ale także tamtejszych elit politycznych, wszystko się zmieniło w 2008 roku. Nastąpił wówczas koniec globalizacji „jednego świata”; przyszłość jawi im się raczej jako fragmentacja globu na bloki i regiony. Zarazem uświadomili sobie ostatecznie, że nigdy nie będą częścią Unii. W tej sytuacji stawiają sobie pytanie o to, jak ma wyglądać ich własny region, jak może rozkwitnąć w sytuacji wycofywania się USA z Europy, kryzysu wewnątrz Unii, a także gwałtownego wzrostu potęgi Chin. Chcą zbudować region, który będzie dla nich wygodnym domem – w tym sensie planowana Eurazjatycka Unia Gospodarcza to nie tyle „strefa wpływów” Rosji ani tym bardziej próba odtworzenia ZSRR, ale raczej efekt przekonania, że odtąd będziemy żyli w świecie wielkich regionów.
I w jednym z nich oni mieliby dominować?
Niekoniecznie. Rosyjscy studenci z Kolegium Europejskiego w Brugii, których miałem okazję poznać, zupełnie poważnie myśleli o przenoszeniu doświadczenia instytucjonalnego UE na Eurazjatycką Unię Gospodarczą. To przecież pomysł dopiero w fazie powstawania. Nie wiemy, jaki kształt ostatecznie osiągnie. Oczywiście, w ramach planów EUG rola Ukrainy wynika głównie z jej roli tranzytowej – chodzi o przebiegające przez nią gazociągi i ogromne składnice gazu. O co dokładnie chodzi, nie jest łatwo powiedzieć, gdyż Ukraina ma bardzo nieprzejrzysty system zarządzania gospodarką. Niewątpliwie jednak, jeśli EUG ma w ogóle zadziałać, to Ukraina jest dla Rosji najcenniejsza. Najlepiej gdyby wstąpiła do unii celnej – jeśli się to na razie nie uda, to Rosjanie zrobią wszystko, żeby powstrzymać bądź przynajmniej zwolnić marsz Ukrainy na Zachód.
Ukraińskie elity nie chcą unii celnej? Skoro odrzuciły umowę stowarzyszeniową…
Wejście Ukrainy do unii celnej z Rosją jest wciąż niepewne – Rosjanie dostrzegają przecież, że ukraiński biznes i politycy poszukujący gospodarczej renty wygrywają Rosję przeciw UE, a przynajmniej próbują to robić. Rosjanie widzą też, że długoterminowa trajektoria Ukrainy jest skierowana na Zachód, ale będą ją spowalniać jak to tylko możliwe. Ukraina jest oczywiście bardzo pod tym względem podzielona i ten podział szybko się nie rozwiąże. My na Zachodzie w 2004 roku popełniliśmy duży błąd myśląc, że wraz z Pomarańczową Rewolucją oni po prostu zrobili ruch na Zachód. I dlatego jestem bardzo ostrożny w przewidywaniach rozwoju sytuacji.
Mówił Pan, że Unia nie ma do zaoferowania Ukrainie tyle, ile kiedyś miała Europie Środkowej. Ale może jednak powinna zaoferować jej więcej niż obecnie?
Już ma do zaoferowania dużo, bo i rynek unijny jest ogromny. Stanowi jednak zagrożenie dla obecnego modelu władzy i relacji między polityką a gospodarką w tym kraju – bo przecież wolny handel to dla niektórych marchewka, ale dla Janukowycza to raczej kij. W moim przekonaniu jako Unia musimy dalej robić to, co dotychczas. Doprowadzić do podpisania umowy stowarzyszeniowej, być może intensywniej negocjować kwestię wiz.
Polska koncepcja polityki wschodniej polegała na wspieraniu suwerenności i podmiotowości Ukrainy tak, aby nie była więcej przedmiotem polsko-rosyjskiego sporu. Zatem jeśli oni mają być naprawdę podmiotowi, to muszą sami zdecydować. Jeśli Ukraina ma skorumpowany, zły rząd, to sami Ukraińcy muszą go obalić. I pamiętajmy: Janukowycz to nie jest przykładny demokrata, ale jednak wygrał wybory prezydenckie. Możemy co najwyżej wspierać tych ludzi w dokonaniu suwerennego wyboru.
Czy to znaczy: wspierać tych ludzi na ulicach Kijowa?
Przede wszystkim dać znać władzy, że jeśli będzie stosowała przemoc wobec protestujących albo organizowała prowokacje, żeby zaostrzyć kryzys, to nastąpią sankcje.
Nie powinniśmy jednak wzywać do obalenia rządu. To jest wewnętrzna sprawa Ukraińców.
Ja nie jestem pryncypialnym przeciwnikiem rewolucji ulicznych, ale uważam, że one powinny być ostatecznością. Dzisiejsza Ukraina to nie jest Egipt Mubaraka z permanentnym stanem wyjątkowym; tam się odbywają wybory.
A jeśli założymy, że rząd się zmieni, przed wyborami albo po nich – co mamy Ukrainie do zaoferowania?
Traktat rzymski jest jasny w tej materii: każdy kraj europejski, a Ukraina bez wątpienia do nich należy, ma prawo ubiegać o członkostwo w Unii Europejskiej, po uprzednim spełnieniu wymaganych kryteriów. Moim zdaniem Ukraińcy są całe lata świetlne od ich spełnienia. Trzeba przecież zaadaptować całe acquis communautaire do krajowego porządku prawnego, a oni tego procesu nawet nie zaczęli; trzeba wypuścić więźniów politycznych; trzeba naprawić system sprawiedliwości… Mój kraj, czyli Wielka Brytania, trzy razy aplikował o wejście do Unii i dwukrotnie jego akcesja została zawetowana. Po 1989 roku też nie było przesądzone, czy rozszerzenie nie zostanie zablokowane przez któreś z państw. Krótko mówiąc: piłka jest po stronie Ukrainy. Nie można oczekiwać, że ktoś za nich wykona tę robotę. Do akcesji mają prawo – ale muszą odrobić naprawdę sporą pracę domową.
Mark Leonard – (ur. 1974) analityk, dyrektor European Council on Foreign Relations. W latach 90. członek ekipy Tony’ego Blaira. Publikuje w „The Financial Times”, „The New York Times”, „Le Monde”, „El Pais”, „The Economist”, „Time” i „Newsweeku”. Autor m.in. książki „What Does China Think?”
