Inaczej niż Kreml, Janukowycz musi uważać na reakcje świata.
Paweł Pieniążek: Mówił pan w ubiegłym tygodniu o tym, że protesty na Ukrainie są podobne do Occupy Wall Street. Jakie widzi pan podobieństwa?
Jarosław Hrycak: To dotyczy tylko początkowego etapu, dzisiaj jest już inaczej. Początkowo to była podobna siła społeczna, to znaczy młodzież, przeważnie wysoko wykształcona, kreatywna, która czuje, że w obecnym społeczeństwie nie ma dla niej dobrych możliwości. To młodzi ludzie, którzy świadomie odchodzą od partyjności i unikają jej – są apartyjni, ale nie apolityczni. Nie mają też jakiejś wyraźnej ideologii, nie mają „-izmu”.
Jak rozumiem, druga faza rozpoczęła się po rozgonieniu Euromajdanu 30 listopada. Czym różni się ona od pierwszej?
Jest masowa i zupełnie polityczna. Ta pierwsza faza po prostu się w niej rozpuściła. Stała się jedną ze składowych części i nawet nie przeważającą. To jest właśnie coś, czego nie było w Occupy Wall Street. To bardziej przypomina to, co działo się w Stambule. Chociaż to oczywiście umowne podobieństwa, dlatego że w Turcji nie powstała młodzież, ona była tylko uczestnikiem.
Ten ruch rozwija się w dobrym kierunku?
To jego nieunikniony rozwój. Tu nie ma kwestii tego, czy jest on dobry, czy nie.
A czy za nim idzie jakaś strategia?
Boję się, że ruch nie ma jakiejkolwiek strategii czy taktyki. To jest fala, która idzie naprzód. W znacznie mniej mierze jest to „zasługa” władzy. Po prostu ona nie za bardzo rozumie, co się dzieje, traci poczucie rzeczywistości albo instynkt. Zagania siebie i protestujących w ślepą uliczkę.
W jakim sensie?
Zostaje coraz mniej miejsca dla jakiejś racjonalnej polityki.
Dlaczego nie ma tej strategii? To słabość opozycji?
Nie ma nie tylko strategii, ale przez długi czasu nie było także programu ani taktyki. Oczywiście wynika to z tego, że opozycja nie była przygotowana na taki rozwój wydarzeń. Nie spodziewała się – w sumie nikt się nie spodziewał – że sytuacja tak się rozwinie. Niezależnie od tego, celem opozycji nie jest stworzenie strategii, która wyjaśniłaby, dlaczego władza im się należy. Bardziej ich interesuje władza jako cel, a nie instrument do zmiany kraju.
Kwestię stworzenia strategii wzięło na siebie bardzo wiele środowisk na Ukrainie, przeważnie intelektualnych czy obywatelskich. Są to jednak środowiska pozapartyjne – nie dlatego, że ich świadomość jest pozapartyjna, tylko dlatego, że partie po prostu się tym nie zajmują. Sam należę do kilku takich grup i wiem, że istnieje kilka innych, które aktywnie pracowały nad tą strategią. Przeważnie miały one skupiać się na okresie przed wyborami prezydenckimi, które odbędą się w 2015 roku. Nie spodziewały się, że ten moment nadejdzie tak szybko i datego nie zdążyły wypracować swojej taktyki. Bardzo ważne jest jednak to, że obecne wydarzenia przyspieszyły ten proces. Niektóre środowiska starają się jak najszybciej przedstawić chociaż pierwszy projekt. To znaczy, że jest pozytywne rozumienie tego, że trzeba zmieniać władzę i kraj – co do tego jest ogólny konsensus wśród strajkującego obozu.
Opozycja parlamentarna ma jeszcze wpływ na to, co dzieje się w tym ruchu?
Jak dotąd mało co się jej udaje. Byłem świadkiem tego, co działo się 1 grudnia, gdy na ulice wyszło kilkaset tysięcy ludzi. Kiedy rozpoczęła się prowokacja na ulicy Bankowej, byłem w Obywatelskiej Telewizji, ktora jako pierwsza pokazała te wydarzenia. Siedziałem w studiu, gdzie było około dwudziestu osób i wszyscy próbowali skontaktować się z ludźmi z Majdanu, aby poinformować ich, że coś takiego się dzieje. Nie było żadnego kontaktu, co było bardzo dziwne.
Po pierwsze, to pokazało, że opozycja nie zadbała o komunikację. Nietrudno przewidzieć, że przy takiej ilości ludzi może paść internet i telefony. Trzeba więc zadbać o jakiś alternatywny środek, a tego nie było.
Po drugie, pamiętam podobne ruchy z lat 1989-1991. Gdy wówczas odbywały się masowe demonstracje, ówczesna opozycja zawsze próbowała tworzyć taką ludową ochronę, która miała powstrzymywać prowokacje i informować, co się dzeje.
Po trzecie, było wiadome, gdzie można spodziewać się prowokacji w tym momencie. Niestety opozycja nie zrobiła niczego, żeby być w tych miejscach.
Jedyną osobą, która się dość szybko zorientowała i przyszła na Bankową, był deputowany do Rady Najwyższej Petro Poroszenko. Ale nie pojawił się tam nikt z tych, którzy widzą siebie jako liderów tego ruchu.
Na Majdanie czuć pewną depresję i rozczarowanie brakiem realnego programu i poczucia zwycięstwa. Niedzielny marsz, na którym zgromadziło się kilkaset tysięcy ludzi, był olbrzymim sukcesem i stanowi ogromny kapitał, którego na razie nie udało się wykorzystać.
Powiedział pan o prowokatorach na Bankowej. Uważa pan, że było ich wielu? Według mnie to byli przede wszystkim nacjonaliści.
Na pewno byli tam nacjonaliści. Nie wiem tylko, czy robili to szczerze, czy byli świadomie sprowokowani. Przyszło tam sporo młodzieży – jedni byli motywowani ciekawością, a inni żądzą zemsty za rozbicie Euromajdanu. Na razie nie mogę przedstawić tego publicznie, ale są bezsprzeczne dowody, że byli tam ludzie, którzy działali jak specjalnie trenowani przedstawiciele służb specjalnych.
Drugi fala Majdanu chyba już nie ma wiele wspólnego z prounijnością, tylko jest przede wszystkim wymierzona we władzę.
Ten ruch przestał być ruchem proeuropejskim. Teraz jest przede wszystkim antyrządowy i antyprezydencki. Mam wrażenie, że przez te kilka lat, odkąd istnieje reżim Wiktora Janukowycza, zniecierpliwienie ludzi stalo się tak ogromne, że szukali jakiejkolwiek przyczyny, żeby wyjść na ulice. Janukowycz dał bardzo dobry powód – najpierw nie podpisał umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, a potem rozgonił pokojowo nastawionych ludzi, którzy nocowali na placu Niepodległości.
W Kijowie zajęto trzy budynki – ratusz, Budynek Związków Zawodowych i Pałac Październikowy. Zajęto też Majdan i w symboliczny sposób przejęto choinkę, która była oficjalnym powodem rozgonienia Euromajdanu. Jak pan ocenia te działania?
Wydaje mi się, że to jest przede wszystkim próba odzyskania pozycji przez radykalne skrzydło, w tym Swobodę. Do niedzieli byli bardzo słabi i znajdowali się na marginesie, dlatego zależy im, żeby pokazać, że znowu są w awangardzie. Okupowanie ratusza to akcja Swobody, ktora ma pokazać, że mogą stanąć na czele ruchu. Wydaje mi się, że to świadome działanie Swobody popierane przez ludzi, którzy są albo ich sympatykami, albo odczuwają potrzebę jakichś konkretnych działań, albo ulegają atmosferze rewolucyjnych wydarzeń.
Charakterystyczne było to, że gdy ktoś ze Swobody wszedł na szczyt choinki, aby zawiesić tam flagę tej partii, ludzie zaczęli skandować „narodowa flaga wyżej”.
W zajętych budynkach stworzono między innymi jadalnie, punkty medyczne, prawne czy prasowe. To dosyć podobna struktura jak na przykład w obozie Zuccotti Park. Może więc mamy do czynienia z nacjonalistycznym Occupy Wall Street?
W Occupy Wall Street nie było żadnego „-izmu”. Ponadto w USA był to protest wymierzony w każdą niesprawiedliwość i był przeciwko używaniu przemocy. Jeśli zaś chodzi o Swobodę, to wiemy co ona reprezentuje.
Occupy Wall Street ma znacznie szerszy charakter i bardziej przypominał pierwszą, studencką fazę ruchu na Ukrainie niż to, co robi Swoboda. W Kijowie i Lwowie tak naprawdę ruch studencki i Swoboda są w konflikcie. Studenci podczas tej pierwszej fali protestów zepchnęli ich na margines.
Nie uważa pan, że to symboliczna walka o to, kto ma władzę w przestrzeni publicznej, i że zajęcie budynków przechyla szalę na stronę demonstrantów, a nie rządzących polityków?
Śledzę to, co piszą ludzie i nawet ci, którzy krytycznie podchodzili do zajmowania budynków, twierdzą teraz, że stało się tak, bo istnieje alternatywa dla władzy.
Jak ten ruch powinien dalej działać?
Nie potrafię udzielić na to odpowiedzi. Dużo jednak mówi się, że władza próbuje postawić na rosyjski scenariusz. To znaczy szuka powodu, aby rozegnać Majdan i potem oczyścić go z ludzi. Podobnie jak stało się to w Rosji po zamieszkach podczas Marszu Milionów z 6 maja 2012 roku.
Czy to ma dotyczyć samego Kijowa i jakimi środkami ma to być zrobione – na razie nie wiadomo. Znam wiele osób, którzy sądzą, że to tak naprawdę scenariusz rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa.
A da się jakoś zapobiec temu, żeby Majdan nie skończył się tak, jak protesty w Rosji?
Zasadnicza różnica między tym, co działo się na placu Błotnym, i wydarzneiami na Majdanie jest taka, że w pierwszym przypadku to była niemal wyłącznie kwestia Moskwy. Natomiast na Ukrainie to też w znacznym stopniu dotyczy stolicy, ale duży wpływ mają na nią regiony. To oznacza, że trzeba znacznie więcej wysiłku i zasobów, aby pokonać ten ruch. Mam wątpliwości, czy w obecnej sytuacji Janukowycz ma te atuty. Jeśli rzeczywiście jest to rosyjski plan, to jest on zbudowany na złych tezach. Dlatego mam nadzieję, że się nie powiedzie.
Bardzo ważną różnicą jest też to, że w przeciwieństwie do rosyjskiej ukraińska władza jest bardzo wrażliwa. Kreml może sobie pozwolić na taką politykę, bo ma superpozycję na zewnątrz i nie musi zważać na reakcję innych. Janukowycz natomiast musi bardzo uważać na reakcję świata. Dlatego bardzo ważne są akty międzynarodowej solidarności – od poziomu unijnego, poprzez państwowy, po obywatelski.
Jeśli zaś chodzi o to, co robić, to trzeba dalej iść szlakiem obywatelskiego sprzeciwu, nie oddawać Majdanu i myśleć o innych sposobach obywatelskiego nieposłuszeństwa, szczególnie takich, które nawet pozwalając ludziom nie wychodzić z własnych mieszkań, mogą zaszkodzić władzy lub mediom, które ich popierają. Pojawiła się np. propozycja, aby nie włączać tych kanałów, które zajmują prorządową pozycję, bo to wpływa na rankingi oglądalności, a w związku z tym sprzedaż reklam i ich budżety.Trzeba budować szeroki ruch oporu.
Jarosław Hrycak – ukraiński historyk, profesor Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu, dyrektor Instytutu Badań Historycznych Uniwersytetu im. Iwana Franki. Współredaktor czasopisma naukowego „Ukrajina Moderna i członek kolegium redakcyjnego „Ab Imperio”, „Krytyka”, „Slavic Review”. Autor wielu książek, w Polsce ukazał się m.in. „Prorok we własnym kraju. Iwan Franko i jego Ukraina (1856–1886)” (Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2011).
