Wywiad dla ukraińskiej „Krytyki”.
Oleh Kotsyuba: Jak odbierane są w Polsce ostatnie wydarzenia dotyczące Ukrainy, rezygnacja z podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE?
Sławomir Sierakowski: Najogólniej mówiąc szczyt w Wilnie był dużym rozczarowaniem. Do końca wszyscy mieli nadzieję, że być może w ostatniej chwili Janukowycz jednak zmieni zdanie. W Polsce Partnerstwo Wschodnie uznawano za duże osiągnięcie – dla Polski, Ukrainy, jak i dla Europy.
A co z politykami? Jak oni oceniają tę sytuację?
Jeśli spojrzeć na sondaże, to nawet więcej Polaków niż Ukraińców chce Ukrainy w Unii. Konsensus w sprawie integracji Ukrainy z Europą to nie tylko sprawa intelektualistów i polityków – to odczucie podzielane dość szeroko w społeczeństwie. Polacy mogą kłócić się o polską niepodległość – Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że jesteśmy rosyjsko-niemieckim kondominium – ale nie o niepodległość Ukrainy.
W polskiej polityce są dwa spojrzenia na tą kwestię. Pierwsze to „doktryna Giedroycia”. Zakłada ona, że nie może być niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy, Litwy, Białorusi. Oczywiście, także starania o dobre relacje z Rosją, ale nigdy kosztem innych sąsiadów na wschodzie. Ta doktryna pochodzi z lat 70., wzywa do zapomnienia o „polskim Lwowie” i „polskim Wilnie” – nawet jeśli to najpiękniejsze polskie miasta. Dlaczego? Ponieważ jeśli będziemy toczyć o nie walkę z Ukraińcami i Litwinami, będziemy w słabej pozycji geopolitycznej względem Niemiec i Rosji. I ta reguła dominuje dziś w polskim myśleniu o Wschodzie.
Ale jest też drugie spojrzenie, które mówi: „zapomnijmy o Giedroyciu”. Jesteśmy za słabi na takie rozgrywki, to myślenie życzeniowe. Można to nazwać „doktryną Skubiszewskiego”. Skubiszewski był pierwszym ministrem spraw zagranicznych po upadku komunizmu. Pierwszy i ostatni punkt jego programu brzmiał: „na Zachód” – tak szybko, jak się da. Zapomnijmy o Wschodzie, to niewykonalne, żeby cokolwiek tam zdziałać.
Drugi pogląd jest mniej popularny niż pierwszy, choć co jakiś czas zyskuje zwolenników. Reprezentuje go na przykład dzisiejszy minister spraw wewnętrznych, ekspert od spraw wschodnich, Bartłomiej Sienkiewicz, autor artykułu pod znamiennym tytułem „Pożegnanie z Giedroyciem”. Ale minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski jest przywiązany raczej do linii Giedroycia.
Jak ludzie w Polsce zareagowali na decyzję o niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej przez Janukowycza?
Janukowycz jest oczywiście postrzegany jako bohater negatywny. Ale politycy i opinia publiczna są świadomi, że jest on demokratycznie wybranym prezydentem. I nie ma prawnego powodu, by kwestionować jego pozycję. Rzecz jasna to, jak potraktowano protestujących, jest naruszeniem prawa. Ale spotkało się to z natychmiastową krytyką ze strony Janukowycza, Azarowa i prokuratora generalnego, który potwierdził nawet legalność pierwszego Euromajdanu.
Polskim politykom zależy na powstrzymaniu przemocy na Ukrainie. Ale mam też nadzieję, że są w stanie popchnąć europejskich polityków w stronę lepszych warunków współpracy dla samej Ukrainy po ewentualnym podpisaniu umowy.
W swoich tekstach krytykowałem dotychczasową ofertę. Propozycja integracji za cenę ruiny tysięcy ukraińskich firm, spadku konkurencyjności, nieuchronnej utraty rosyjskich rynków zbytu przy jednoczesnej konieczności dostosowania się do wymogów Międzynarodowego Funduszu Walutowego – to musi być odpowiednio zbalansowane, inaczej ci sami ludzie wrócą na Majdan protestować przeciwko Unii. Ukraina potrzebuje realnej pomocy ze strony Brukseli, nie symbolicznego miliarda Euro.
Jak postrzega się protestujących w Kijowie? W jednym ze swoich niedawnych artykułów napisałeś, że Ukraińcy są już w Unii, Ukraina nie. Czy to popularna opinia w Polsce?
Mam nadzieję, że tak. Europa jest pozytywnie zaskoczona tym, jak wiele osób wyszło na ulice i opowiedziało się za umową. Takie demonstracje nie mogłyby się wydarzyć w żadnym innym europejskim mieście. Politycy w Europie mają problem z mobilizowaniem ludzi wokół projektu europejskiego – Unia nie ma w sobie nic romantycznego. Najnudniejsze książki, jakie się piszę, są właśnie o Unii – zalegają ich całe półki. Ale gdy spojrzy się na tysiące ludzi we Lwowie czy nawet Doniecku, którzy zbierają się, bo chcą, żeby ich kraj wstąpił do Unii – to musi być poruszające dla polityków w Europie. Europa wie, że jeśli nic nie zrobi, to pozostawi poza swoimi granicami europejskich obywateli!
A jak odbierana jest porażka szczytu w Wilnie? Jako – do pewnego stopnia – także porażka Polski czy raczej słabość rządu Ukrainy wobec rosyjskiej presji?
Musimy na to spojrzeć w szerszym kontekście. Bądźmy szczerzy, zapewne głównym powodem, dla którego Polska wspiera dążenia Ukrainy, jest osłabienie w ten sposób Rosji i jej nadziei na odbudowę imperialnej pozycji. Ten konflikt pomiędzy Rosją i Unią to powrót zimnowojennej atmosfery…
Która nigdy później nie była tak widoczna…
Tylko że dziś Polska jest częścią innego obozu. Ma możliwość wyjścia z pewną inicjatywą, przynajmniej lokalnie, i jest to właśnie coraz popularniejsze w Unii Partnerstwo Wschodnie, sprzeczne z obecnymi dążeniami Rosji i jej projektu unii celnej. To także powód, dla którego dziś wspieramy Ukrainę.
Może chodzi nie tyle o Rosję jako taką, ale o imperialistyczne podejście widoczne w dzisiejszej rosyjskiej polityce?
Mówię o podstawowych poglądach Polaków. Może i nie lubimy Rosji, ale kochamy Rosjan, to są przecież pierwsi poszkodowani łamaniem demokracji i praw obywatelskich w swoim kraju. Tak dzieje się szczególnie wtedy, gdy w Rosji zwyciężają imperialne tendencje, tymczasem nie będzie żadnego imperium bez Ukrainy.
Rosja może się zdemokratyzować, jeśli imperialistyczne tendencje zostaną zahamowane, a zostaną zahamowane, jeśli Ukraina dołączy do struktur europejskich, takich jak Unia. To może zmniejszyć geopolityczne ryzyko w regionie.
Na tych warunkach można budować długofalowo lepsze relacje z Rosją i można mieć pewne nadzieje, że politycy na Zachodzie zaczynają to rozumieć. Przede wszystkim Niemcy, którzy tradycyjnie wolą rozmawiać bezpośrednio z Rosją, lekceważąc zarówno Polaków, jak i Ukraińców. Ostatnie działania Rosji skompromitowały ją w oczach Niemców, a Euromajdan mógł sprawić, że zyskaliśmy silnego sojusznika w wysiłkach Polski i Szwecji na rzecz integracji Ukrainy.
Czy to przekaz, który płynie od polskich intelektualistów do reszty Unii, czy twoje osobiste zdanie?
To przypomina na przykład słowa Zbigniewa Brzezińskiego o Rosji w kwestii warunków możliwości realizacji jej imperialnych zapędów. Miejmy nadzieję, że unijni politycy rozumieją, że jeśli chcemy prawdziwie dobrych relacji z Rosją, potrzebujemy Rosji demokratycznej. To, czy będziemy mieli dobre, przyjacielskie stosunki z Rosją – zdecyduje się w Kijowie.
Wróćmy więc do kwestii recepcji szczytu: polska porażka czy słabość ukraińskiego rządu?
Trudno powiedzieć, co można było więcej wywalczyć z Warszawy. Politycy w Polsce nie spierają się o to, czy pomagać Ukrainie, ale raczej o miano jej największego sprzymierzeńca. A więc: Jarosław Kaczyński krytykuje Radosława Sikorskiego za to, że nie jest w tej chwili na Majdanie. Co jest oczywiście cyniczne, bo przecież wie, że minister spraw zagranicznych nie może po prostu jeździć i wspierać protestujących, gdzie mu się podoba.
W porządku, odnosi się to do polskiej części mojego pytania – ale co z drugim elementem: słabością ukraińskiego rządu? Wiele osób na Zachodzie uważa, że Janukowycz wprost ugiął się pod presją Rosjan. Czy może uważa się, że Janukowycz od początku nie zamierzał podpisywać umowy stowarzyszeniowej?
Trzeba pamiętać, że dla Rosji Ukraina to sprawa zasadnicza, z punktu widzenia Europy – niekoniecznie. Dlatego też Europa może przegrać w tego rodzaju targach. Jest „słabsza”, nigdy nie narzuci Ukrainie embarga, jak zrobili to Rosjanie. Jest „zbyt grzeczna”.
W pewnym sensie „zbyt demokratyczna”?
Tak, nie tak agresywna jak Rosja – nie ucieka się do metod tak prymitywnych jak embargo. Jeśli mówimy o perspektywie rządowej, to politycy rozumieją, że Janukowycz oscyluje między Unią i Rosją, dopóki się da. Ale dziś to przestało być możliwe. Także w obliczu wewnętrznej presji na Ukrainie, wobec Ukraińców, którzy mówią „Dość!”. Przekaz ulicy jest dziś jasny: koniec lawirowania, zdecydowaliśmy! Podczas Pomarańczowej Rewolucji społeczeństwo było podzielone – ale w kwestii Unii podział jest mniejszy. To może wywrzeć na Janukowyczu presję jeszcze silniejszą niż ta z 2004 roku. Nawet jeśli sytuacja wytraci impet, te okoliczności pozostaną. Ukraińcy mogą się zwalczać politycznie na wszystkie sposoby, ale co do kwestii przyłączenia się do Europy stają się coraz bardziej zgodni. Zresztą brak zaufania do własnej klasy politycznej w Polsce działał na rzecz poparcia dla integracji z Unią. W przypadku Ukrainy te odczucia są być może jeszcze silniejsze. Ludzie myślą: „Dołączmy do Unii, niech Bruksela zrobi porządek z naszymi skorumpowanymi politykami”. Korupcja to olbrzymi problem. Nawet jeśli Unia chce pomóc ukraińskiej gospodarce, to nie wpompuje miliardów w skrajnie skorumpowany system, gdzie znaczna część środków nie dociera nawet do miejsca przeznaczenia.
Ta pozycja zakłada, że Janukowycz szczerze chciał podpisać umowę stowarzyszeniową, ale rosyjska presja powstrzymała go przed złożeniem podpisu.
Nie, nie do końca – to moja nadzieja, ponieważ są możliwe także gorsze scenariusze…
W porządku, ale są analitycy polityczni, którzy utrzymują, że Janukowycz od początku nie zamierzał podpisać się pod umową stowarzyszeniową. Bo gdyby chciał, to przygotowałby się lepiej. Rząd ruszyłby z reformami, ukrócił korupcję i tak dalej. Duża część praw wymaganych przed stowarzyszeniem z Unią została uchwalona w ostatniej chwili, części z nich jeszcze nie przegłosowano. Co, jeśli Unia był mu potrzebna jedynie do zwiększenia nacisku na Putina i uzyskania od niego lepszej propozycji? Co więcej, wciąż istnieje możliwość, że Janukowycz wykorzystał proeuropejskich demonstrantów z ulic Kijowa, by powiedzieć Brukseli „Spójrzcie, ludzie chcą integracji, jeśli zaproponujecie dobry układ, to jak najbardziej mogę podpisać umowę”. Jak ty to widzisz?
To byłby w pewien sposób gorszy scenariusz, ale nie najgorszy. Pewnie znasz film upubliczniony przez administrację Dalii Grybauskaitė, prezydent Litwy, w którym Janukowycz mówi do Angeli Merkel: „Zostawiłaś nas samych z Rosją”. Najgorszy z możliwych scenariuszy to Janukowycz myślący tylko o najbliższych wyborach prezydenckich, o Tymoszenko, o losach swojej rodziny. Uwolnienie Tymoszenko oznaczałoby, że on lub jego syn pójdą do więzienia. Lub myślący tylko o własnych interesach – bo każdy kolejny miesiąc to masa pieniędzy dla niego i jego ludzi.
W kontekście szczytu w Wilnie mówiono, że Unii nie zależy już na uwolnieniu Tymoszenko jako warunku podpisania umowy. Jak na to patrzysz? Ukraińscy intelektualiści uważają to za sprawę kluczową i dali temu wyraz. Oznaczałoby to, że Unia poddała się w sprawie ideałów, o które walczą dziś tysiące osób na ulicach Kijowa i innych miast Ukrainy.
Dziś widać, że był to błąd. Zaczęło się od niemieckich polityków, w szczególności nowego pokolenia, które chciało się pokazać na międzynarodowej scenie. Trudno było nie krytykować tego, co dzieje się z Tymoszenko – jest w więzieniu, to poważne naruszenie praw człowieka. Nie powinno tak być. Ale ten warunek mógł odstraszyć Janukowycza, który inaczej podpisałby umowę stowarzyszeniową. I jeśli tak było, to stawianie tego warunku było błędem. Z drugiej strony: trudno wyobrazić sobie Unię, która zaprasza kraje, gdzie przeciwników politycznych zamyka się w więzieniach.
Jeśli jest coś atrakcyjnego w Polsce dla Ukraińców, którzy nie muszą się na nas oglądać – skoro mogą patrzeć bezpośrednio na Niemcy czy Francję – to jest to nasza droga do Europy. Podpisaliśmy umowę stowarzyszeniową w 1991, Polska miała wówczas mniejsze PKB na głowę niż Ukraina dziś. Ale w waszym przypadku brakuje również takiego sojusznika jak Günter Verheugen, były komisarz ds. rozszerzenia. W ostatnim czasie krytykował to, co spotkało Julię Tymoszenko, ale jeszcze mocniej krytykował ekonomiczne propozycje dla Ukrainy ze strony Unii, a całość uznał za brak przejrzystej ścieżki dla Ukrainy. Był w tym raczej osamotniony. Zgadzam się z nim i napisałem gdzieś, że nie możesz zaprosić biedaka do najlepszej restauracji i kazać mu zapłacić. A to właśnie Unia chciała zrobić z Ukrainą.
Muszę się z tobą nie zgodzić – sytuacja na Ukrainie jest inna. Są pieniądze, nawet duże pieniądze. Ale problem polega na tym, że nie są one inwestowane w modernizację, w dostosowanie się do europejskich standardów. Gdyby tak się działo przez, powiedzmy, ostatnie pięć lat, Ukraina byłaby w zupełnie innej sytuacji. I nie tylko z tego powodu, że mogłaby się jednoczyć z Europą, ale także dlatego, że byłoby to działanie dla jej własnego ekonomicznego i społecznego dobra.
Tak, jeśli Ukraina może udźwignąć wymagania MFW, wojnę gospodarczą z Rosją i konsekwencje strefy wolnego handlu z Unią, to oczywiście pogratulować. Polska otrzyma około 84 miliardów przez kolejne siedem lat, podczas gdy PKB na głowę jest tu trzy razy wyższe niż na Ukrainie. To są kwoty jakie potrafi negocjować Unia…
Będąc członkiem Unii i składając się na unijny budżet, tak?
Swoją drogą gdy Polacy zorientują się, że muszą ograniczyć swoje oczekiwania względem Unii, bo Ukraina stanie się pierwszym odbiorcą pomocy finansowej, mogą odrobinę zmienić zdanie… Ale muszą też zrozumieć, że w długoterminowej perspektywie Polska jako pierwsza zyska na integracji z Ukrainą.
A po porażce szczytu w Wilnie – który dla wielu europejskich polityków był policzkiem od Janukowycza – Unia będzie gotowa podpisać umowę stowarzyszeniową z Janukowyczem, gdyby ten zmienił zdanie?
Janukowycz pozostaje partnerem dla Unii. Izolowanie go pchnęłoby go w ramiona Putina. Wy – to znaczy Ukraińcy – możecie odsunąć Janukowycza od władzy, ale nie mogą tego zrobić politycy w Europie.
Pierwszym krokiem Janukowycza w ostatnich dniach była prośba o powrót do rozmów z Brukselą. Na razie nic nie zwiastuje, że do podpisania umowy dojdzie, ale miejmy nadzieję, że – prędzej czy później – to się wydarzy, także z powodu nacisków społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie. Bo polityka zagraniczna Ukrainy zyskała nowego partnera – społeczeństwo obywatelskie. Brzmi to paradoksalnie, bo zazwyczaj społeczeństwa nie pełnią aktywnej roli w relacjach międzynarodowych. Ale czasem tak i teraz właśnie tak jest.
A to społeczeństwo obywatelskie, o którym mówisz, domaga się odejścia Janukowycza, rozwiązania parlamentu i zmiany rządu, po których nastąpią nowe wybory. Widzisz realistyczne wyjście z tego impasu?
Nie wiem. Wiadomo, że zły scenariusz to taki, że dojdzie do użycia siły. To byłaby katastrofa, zablokowałoby to wasze szanse na wejście do Unii – nikt nie rozmawiałby już z Janukowyczem. Pamiętaj, że poza polską ścieżką do transformacji jest też jugosłowiańska. Ukraina jest bardzo zróżnicowanym krajem, z silnymi napięciami. Nie zapominajmy także, że na Ukrainie żyją Rosjanie, którzy mogą działać jak czynnik destabilizujący.
Wszystkie dobre scenariusze to rozpoczęcie negocjacji z opozycją. Tyle że Janukowycz już raz negocjował, w 2004 roku, i pamięta, jak to się skończyło. Dziś może poprowadzić to lepiej. Z kolei druga strona ma doświadczenie w organizowaniu presji ulicznej. Janukowycz nie odejdzie sam, ale może jakiejś nowej koalicji uda się go prędzej czy później wymanewrować lub zmusić do zmiany polityki. Słyszałem ambasadora Ukrainy w Polsce, który krytykował Janukowycza w mocnych słowach – coś takiego zawsze jest symptomem znacznego osłabienia władzy.
Wyobraźmy sobie na chwilę, że mamy to wszystko za sobą. Mieszkańcy Ukrainy zdali sobie sprawę, że integracja wymaga pracy i są na nią gotowi. Ludzie na kijowskich ulicach nie tyle chcą obalenia rządu, co reformy systemu politycznego. Krążą pomysły, jak to zrobić: napisać nową konstytucję, zmienić system partyjny i tak dalej. Co o tym myślisz? Także biorąc pod uwagę realną sytuację polityczną w Europie, z wartościami, o które walczą Ukraińcy, z realpolitik i warunkami gospodarczymi w Europie.
To najtrudniejsza część. Łatwiej chyba wzniecić rewolucję, niż zapewnić stabilny rozwój po niej. To był przecież problem Pomarańczowej Rewolucji. Polskie przemiany i integracja nie były łatwe. W Polsce wszyscy byli za integracją z Unią – w mainstreamie nie było co do tego wątpliwości. Politycy spierali się raczej, kto będzie w tym skuteczniejszy. Ale UE jest dobrym rozwiązaniem dla Ukrainy i mam nadzieję, że coraz więcej osób zwróci na to uwagę, szczególnie na wschodzie. Można tu robić interesy; to, co możecie robić w Rosji, możecie i w Unii. Może w mniej skorumpowany sposób, ale z większymi i pewniejszymi pieniędzmi na długi dystans. Nie wiem, co jest dla Ukrainy lepsze – bardziej parlamentarny czy prezydencki system. Ale może trudy integracji udźwigną nowi politycy, nowe pokolenie. Tym bardziej jeśli obecnie przeciwników wsadza się do więzień. Choć w Polsce komuniści i przywódcy opozycji, jak Kuroń czy Michnik, byli w stanie usiąść przy okrągłym stole i negocjować porozumienie.
Innym podobieństwem między Ukrainą i Polską jest to, że wówczas Polska także była bardzo podzielona. Jeśli spojrzysz na to, jak głosowali ludzie w czerwcu 1989, to choć Solidarność wzięła wszystkie dostępne miejsca poza jednym, zobaczysz, że około 40% osób zagłosowało na kandydatów partii. A więc polskie społeczeństwo było podzielone – wciąż stacjonowały w Polsce wojska sowieckie, u sąsiadów rządzili komunistyczni przywódcy – sytuacja była więc gorsza niż dziś na Ukrainie. Politycy się kłócili i kompromitowali. To mocny argument za tym, że mimo wszystkich problemów – jest to możliwe.
Ale to nie jest prosta ścieżka do raju. Ja byłem krytyczny wobec kształtu transformacji: pojawiło się ogromne rozwarstwienie, nie było wówczas w Polsce prawicy i lewicy [right and left], było tylko to, co słuszne i niesłuszne [right and wrong] jako wybór. Wielu ludzi zostało pozostawionych bez żadnej reprezentacji, ponieważ postkomuniści nie byli lewicowi, ale neoliberalni, co napędziło poparcie silnym do dziś populistom. Ale jesteśmy w Unii i – Polacy deklarują to w badaniach – cieszymy się z tego. Więc najprawdopodobniej był to słuszny wybór. Ukraina także ma tę możliwość. I Polacy będą najszczęśliwszym narodem, po Ukraińcach, gdy to nastąpi. Przynajmniej przez pierwsze kilka lat. [śmiech]
Dziękuję bardzo. Miejmy nadzieję na pozytywne rozwiązanie sytuacji na Ukrainie!
Rozmowa odbyła się 2 grudnia na Uniwersytecie Harvarda w Cambridge, USA. Rozmowa ukazała się jednocześnie w języku ukraińskim na stronie krytyka.com i angielskim na OpenDemocracy.
Oleh Kotsyuba jest politologiem i literaturoznawcą doktoryzującym się na Uniwersytecie Harvarda, a także redaktorem magazynu „Krytyka”, najbardziej znanego pisma ukraińskiej inteligencji założonego w 1997 roku i wychodzącego w Kijowie.
Sławomir Sierakowski jest socjologiem i szefem „Krytyki Politycznej” oraz Instytuty Studiów Zaawansowanych w Warszawie. Obecnie Visiting Fellow Uniwersytetu Harvarda.
