Europeizacja Ukrainy powinna być wartością dla całego regionu.
Cezary Michalski: Jakie narzędzia, jaki „plan B” ma Unia Europejska, żeby dopomóc uniknąć scenariusza konfrontacji na Ukrainie? Kijowska ulica wykonała swoją pracę, ale albo politycy – ukraińscy, unijni, rosyjscy – znajdą polityczne rozwiązanie, albo konfrontacja całą tę „pracę ulicy” zmarnuje. I tak jak kiedyś stan wojenny Polskę, teraz Ukrainę od Europy odepchnie, a społeczeństwo ukraińskie porani i podzieli.
Radosław Sikorski: Przypomnę, że cała Europa uznała wybór Wiktora Janukowycza na prezydenta Ukrainy na początku 2010 roku. Byłem na jego inauguracji i doskonale pamiętam, że byli tam też obecni zarówno wysoka przedstawiciel Unii ds. zagranicznych Catherine Ashton, jak i ówczesny prezydent RP Lech Kaczyński. Pod tym względem sytuacja jest inna niż w czasie pomarańczowej rewolucji, bo dziś nikt nie kwestionuje demokratycznej legitymacji władz ukraińskich. Rozumiejąc emocje i sympatie społeczne, w sensie prawno-międzynarodowym sytuacja, z jaką ma do czynienia Unia Europejska, jest taka, że demokratycznie wybrany prezydent Ukrainy zdecydował się nie podpisywać umowy międzynarodowej.
Rozumiejąc te wszystkie legalistyczne argumenty, widzimy jednocześnie, że doszło do społecznego buntu, mobilizującego się wokół hasła zbliżenia Ukrainy do Unii. Czy w tej sytuacji UE może się zadowolić bierną obserwacją, czy powinna przygotować jakieś rozwiązania polityczne i „podsunąć” je zarówno Janukowyczowi, jak też protestującym?
Mimo wielu ryzyk w całej tej sytuacji widać też coś bardzo pozytywnego. Ukraińcy chcieliby zbliżenia z Unią, widzą, że byli tuż, tuż, że Unia złożyła ich władzom realną propozycję tego zbliżenia. Widzą też, że teraz próbuje się ich od tej Europy ponownie oddalić. Ale to powinna być także nauczka dla eurosceptyków w całej Europie. Kijów jest dziś stolicą, w której odbywają się największe od lat demonstracje za Unią Europejską, pod jej sztandarami. To jest sukces Unii, bo pokazuje, że mimo mierzenia się z konsekwencjami globalnego kryzysu jesteśmy nadal bardzo atrakcyjną propozycją cywilizacyjną.
Widzieliśmy to również w czasie arabskiej wiosny, gdzie przynajmniej świecki nurt protestów przeciwko autorytarnym rządom powoływał się wprost na standardy polityczne i społeczne UE. Ale tym bardziej: jeśli zobaczymy pacyfikację albo wygaszenie proeuropejskiego ruchu społecznego na Ukrainie, przy pasywności Unii, uważającej, że zrobiła wszystko, co możliwe i więcej się nie da, będzie to ciosem w legitymizację i atrakcyjność tej unijnej „propozycji cywilizacyjnej”.
W sprawie Ukrainy głos zabrała wysoka przedstawiciel UE ds. zagranicznych. Odbyła się rozmowa przewodniczącego Barroso z prezydentem Janukowyczem. Wcześniej Unia w Wilnie potwierdziła, że jest nadal gotowa do podpisania umowy stowarzyszeniowej w wynegocjowanym kształcie. Szef MSZ Ukrainy Leonid Kożara powiedział mi w poniedziałek, że do Brukseli jedzie wysłannik prezydenta Janukowycza w randze wicepremiera, by prowadzić rozmowy o perspektywach podpisania umowy stowarzyszeniowej.
Czy to nie jest wyłącznie alibi dla wygaszenia protestów? Przecież Unia powtarza, że podstawowe warunki umowy stowarzyszeniowej nie mogą być renegocjowane. Nie będzie ani skokowo większych pieniędzy, ani zwolnienia Ukrainy z obowiązku reform.
Czy to jest alibi, czy rzeczywiście zmiana stosunku władz Ukrainy do umowy stowarzyszeniowej, dopiero zobaczymy. Ale Unia musi tę propozycję traktować poważnie, bo właśnie w ten sposób odpowiada na proeuropejskie aspiracje wyrażane w Kijowie.
Wszyscy byli sceptyczni, kiedy Janukowycz i Azarow zaproponowali trójstronne rozmowy UE-Ukraina-Rosja, bo „nie chcą, aby Ukraina stała się polem bitwy o wpływy między Unią i Rosją”. W domyśle – bo jedność państwa i społeczeństwa ukraińskiego tej wojny nie wytrzyma. Czy wobec protestów społecznych na Ukrainie, pokazujących także Kremlowi granice jego planów „konsolidacji obszaru postradzieckiego”, nie należałoby jednak do takich rozmów przystąpić?
Mamy tu do czynienia z dwiema różnymi filozofiami definiowania suwerenności w wyborze politycznym czy wręcz drogi cywilizacyjnej. W Wilnie dobitnie mówiła o tym prezydent Litwy i minister spraw zagranicznych Estonii. Im też rzucano kłody pod nogi w drodze na Zachód. W Tallinie z powodu odcięcia gazu temperatura w mieszkaniach w pewnym momencie spadła do 7 stopni w środku zimy. Ale – mówią Bałtowie – wytrzymaliśmy, mimo że nasze kraje nie są jednorodne i nie są także potęgami. Ukraina jest większa i bardziej różnorodna, ale wszystko zależy od jej determinacji. To, co moim zdaniem byłoby dopuszczalne w formie negocjacji trójstronnych, to konstruktywne rozmowy ekspertów o tym, co zrobić, by rosyjskie, ukraińskie i unijne normy techniczne, standardy produktów, nie wchodziły sobie w drogę, ale stawały się kompatybilne.
A rozmowy trójstronne o losach ukraińskich sieci przesyłowych?
Polska też ma wspólną polsko-rosyjską instalację przesyłową biegnącą przez nasze terytorium – rurociąg jamalski. I też są wokół niej jakieś zawirowania od czasu do czasu…
Na przykład obecnie.
…ale ze względu na nasze reformy gospodarcze, ze względu na wdrożenie przez nas wyższych standardów efektywności energetycznej nie wstrząsają one Polską ani nie skłaniają do podjęcia decyzji o samoograniczeniu suwerenności.
Jednak Ukraina jest bardziej połączona gospodarczo z Rosją. Z kolei dla Kremla polityczna i gospodarcza bliskość Ukrainy jest jednym z elementów legitymizacji własnej władzy, po roku 1991 opartej częściowo na „symulowaniu pozostawania mocarstwem”, głównie wobec własnych obywateli. Zbliżenie Ukrainy z Unią bez złożenia jakichś propozycji Rosji byłoby końcem tej symulacji i mogłoby mieć wpływ na destabilizację tamtejszej władzy.
Z drugiej jednak strony takie rozmowy stanowiłyby precedens, że na terytorium byłego ZSRR nic się nie może dziać bez zgody Rosji; że suwerenność istniejących tam podmiotów państwowych jest niepełna.
Bez negocjacji z Rosją Unia może też, w najgorszym scenariuszu, biernie obserwować katastrofę Ukrainy.
Wierzę Rosjanom, gdy mówią, że europeizacja Ukrainy jest postrzegana przez nich jako pewnego rodzaju zagrożenie. Ale rosyjscy przywódcy zdaje się uważają, że gdyby europeizacja Ukrainy się udała, państwo stałoby się mniej skorumpowane, oparte na rządach prawa, z większymi sukcesami gospodarczymi, to byłoby to wyzwanie dla stanu umysłów w samej Rosji. Uważam, że to przesadne obawy. Europeizacja Ukrainy jest wartością dla całego regionu, długofalowo zwiększa jego stabilność.
Jak się patrzy na geometrię różnych europejskich „polityk wschodnich”, to znakiem firmowym polskiej „polityki wschodniej”, na obszarze sięgającym od PiS-u, przez Kowala, a skończywszy na Saryusz-Wolskim, jest „ostrzeganie” Europy przed Rosją, „wyciąganie” rozmaitych podmiotów spod „kurateli Moskwy”, a wreszcie zwracanie uwagi Europy na łamanie w samej Rosji standardów demokratycznych i praw człowieka. W zależności od partii czy nurtu zwykliśmy to nazywać „polityką jagiellońską” albo „polityką Giedroycia”. Z kolei tradycyjna polityka wschodnia najważniejszych stolic zachodnioeuropejskich polegała na próbie zbliżenia Rosji do Europy, nawet za cenę przymykania oczu na standardy czy zachowanie Rosji „w jej obszarze wpływów”. Czy rozmowy trójstronne nie dawałyby szansy na wyjście z tego pata i jednoczesną próbę zbliżenia do Europy i Ukrainy, i Rosji?
Rozprawmy się jeszcze raz z uporczywym mitem. Giedroyc wcale nie był ideologiem polityki powstrzymywania Rosji. Wręcz odwrotnie, jego koncepcja miała polegać właśnie na jednoczesnym wspieraniu państwowotwórczych aspiracji naszych wschodnich sąsiadów przy normalizowaniu, układaniu sobie przez Polskę stosunków z Rosją. Czyli dokładnie to, co robimy.
To jest łatwe do pogodzenia na łamach emigracyjnego miesięcznika, szczególnie tak wybitnego jak paryska „Kultura”. Później jednak przychodzi test polityki praktycznej, test akceptacji takiej oferty przez Kreml. Także przecież słynna „partia polska” w Rosji, na którą Giedroyc liczył, składała się z ciekawych pisarzy i inteligentów, ale nie była siłą kształtującą politykę Kremla.
Uważam za konieczne przypomnienie, czego naprawdę nauczał Giedroyc. Szczególnie tym wszystkim, którzy się na nazwisko Giedroycia w swoich koncepcjach polityki wschodniej powołują, niekoniecznie słusznie.
O wiele ważniejsze jest to – mówię bez cienia złośliwości – że niedawna obecność prezesa Kaczyńskiego w Kijowie, wzywanie tam do wybrania przez Ukrainę kursu proeuropejskiego, jest ostatecznym przyznaniem wartości prowadzonym przeze mnie od kilku lat praktycznym działaniom na rzecz Partnerstwa Wschodniego. Uznano bowiem „politykę jagiellońską” nie jako ekspansję, ale przyciąganie naszych wschodnich sąsiadów do kręgu regulacji prawnych czy standardów cywilizacji zachodniej. Taka polityka jest w dzisiejszych czasach wykonalna tylko i wyłącznie poprzez uzyskanie wpływu na politykę całej Unii Europejskiej. A to jest możliwe tylko za pomocą aktywnej i lojalnej polityki budowania całej Unii i brania za nią współodpowiedzialności. Polska w ciągu pięcia lat istnienia Partnerstwa Wschodniego przekonała całą Unię Europejską – a nie było to łatwe, biorąc pod uwagę rzeczywiście różne tradycje polityki wschodniej paru dużych europejskich stolic – do umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą.
Co jednak nie zostało spointowane podpisaniem umowy.
Mimo że cała Unia Europejska złożyła Ukrainie ofertę, powtórzoną w Wilnie przez wszystkich liderów UE w komplecie: Van Rompuya, Barroso, Ashton, Merkel, Camerona, Hollande’a, Komorowskiego… Na ten moment to nie wystarczyło. Ale proszę pomyśleć, jakie szanse miałaby Polska, przyciągając Ukrainę samodzielnie. I właściwie do czego, skoro Ukraińcy demonstrują dziś pod sztandarem UE. Budowa i konsolidacja Unii powinna być priorytetem polskiej polityki, bo ma kluczowe przełożenie na skuteczność naszej polityki wschodniej.
Ale ja pytam o kolejny krok, już poza polemiką z Kaczyńskim. Wobec tego, że ta całościowa polityka unijna została przelicytowana embargiem handlowym, straszakiem gazowym – który wcześniej tak samo zadziałał na Tymoszenko, więc to nawet nie jest specyfika Janukowycza. Co dalej Unia mogłaby zrobić? Zaproszenie Rosjan „na trzeciego” – czy to jest w ogóle możliwe? Czy z kolei oddanie polityki ukraińskiej „kryterium ulicznemu” nie jest zbyt ryzykowne? Jeśli skończy się katastrofą, także polscy eurosceptycy powiedzą z radością: „Patrzcie, ta Unia nie działa”.
To nie jest bierne przyglądanie się „kryterium ulicznemu” na Ukrainie. W Partnerstwie Wschodnim obowiązuje rozsądna zasada „więcej za więcej”. Mołdawia jest bardziej zdeterminowana w reformowaniu kraju, dlatego otrzymała nie tylko parafowanie umowy, ale też zniesienie wiz. I fundusze pomocowe na poziomie przedakcesyjnym, już w tej chwili kilkakrotnie większe na głowę mieszkańca niż Ukraina. To właściwa strategia. Pokazanie stronie ukraińskiej – zarówno władzy, jak też społeczeństwu, które tę władzę wybiera i na nią oddziałuje – proszę bardzo, pójdźcie drogą mołdawską, to będziemy mogli wam bardziej pomóc.
Co pana zdaniem bardziej przekonuje Ukraińców o wartości zbliżenia z Europą: wizyty polskich polityków na Majdanie – w czasie pomarańczowej rewolucji rzeczywiście skoncentrowane na kwestii ukraińskiej, dziś bardziej na logice wewnętrznego polskiego konfliktu politycznego – czy konsolidacja polityczna, społeczna, gospodarcza Polski jako członka Unii?
Zdaje się, że Ukraińcy nie widzą Polski jako kondominium, ruiny, przedrozbiorowej skorupy, ale jako przykład sukcesu do naśladowania. To jest nasz najważniejszy atut, także w polityce wschodniej. W latach 80. PKB Polski i Ukrainy na głowę mieszkańca były porównywalne. Dziś polski PKB jest prawie trzykrotnie większy.
Przy wszystkich ograniczeniach tego parametru.
Nawet przy wszystkich ograniczeniach tego parametru pokazuje to Ukraińcom kierunek i proporcje. Jest dowodem na sukces modernizacji Polski. Tak banalne z pozoru kwestie jak budowa autostrad też mają przełożenie. Przejeżdża się przez granicę ukraińsko-polską i widzi się różnicę, która gra jednoznacznie na korzyść Polski jako członka Unii. Ja zresztą powtarzam od lat, że obraz Polski za granicą jest daleko lepszy niż obraz Polski w Polsce. A w szczególności w części polskiej polityki i mediów.
Może z zewnątrz pewnych rzeczy nie widać, kosztów społecznych, rozwarstwień?
Ależ tego też Ukraińcy nam zazdroszczą, bo widzą to zupełnie inaczej. Zazdroszczą nam silnych miast i regionów, sektora małych i średnich przedsiębiorstw, a wreszcie mniejszego rozwarstwienia społecznego. Poinformowano mnie, że jednym z powodów sporej liczby ukraińskich studentów na polskich uczelniach jest też to, że u nas czesne za studia, które dają unijny dyplom, jest niższe niż łapówka za taki dyplom tam. Odbudowujemy bogactwo naszego kraju, zbliżamy się do bardziej historycznie szczęśliwych krajów naszego kontynentu najszybciej w całej naszej historii.
Naturalnie nie neguję kosztów. Neguję niektóre generalnie negatywne oceny tego, co się w Polsce przez ostatnie ćwierć wieku wydarzyło. Bo przykład Ukrainy pokazuje, że koszty pójścia ich drogą byłyby znacznie wyższe. I to jest argument na rzecz Europy, dla Ukraińców zupełnie jednoznaczny, kiedy porównują losy naszych dwóch krajów przez ostatnie 25 lat.
A zarzut pasywności?
W publicystyce politycznej, a czasami w publicystyce udającej politykę, panuje mniemanie, że Polska jednym gestem może podjąć decyzję za inny naród czy państwo. Jest to postulat już nie tylko mocarstwowości, ale wręcz hegemonii w regionie. To fałsz zarówno w ocenie naszego potencjału, jak też w ocenie rzeczywistych oczekiwań innych krajów naszego regionu. Marszałkowi Piłsudskiemu przypisywano zdanie: „Myśleć mogę za pięć Polsk, ale działać tylko za tę jedną, która to zdoła wykonać”.
Ale ja nie mówię o Polsce, tylko o większej aktywności całej polityki unijnej. I nie mówię o podejmowaniu decyzji za kogoś, ale o bardziej skutecznym oddziaływaniu soft power całej Unii, bo doświadczenia z I RP raczej by Ukraińców od Europy odstraszały.
Dzięki unijnej soft power mamy wynegocjowaną umowę, której los ciągle się waży. Mamy ileś już wprowadzonych na Ukrainie praw, które są lepsze od tych, jakie tam panowały w przeszłości. I mamy po raz pierwszy domniemaną, ale chyba potwierdzoną przez Majdan, proeuropejską większość społeczną na Ukrainie. To chyba nie jest mało, jak na skromną unijną soft power.
Radosław Sikorski, ur. 1963, polityk, dziennikarz. Wiceminister obrony w rządzie Jana Olszewskiego, wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Jerzego Buzka, minister obrony narodowej w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, a przez pół roku także w rządzie Jarosława Kaczyńskiego (przyczyną jego dymisji była narastająca niechęć prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz konflikt z Antonim Macierewiczem). Od 2007 roku minister spraw zagranicznych w kolejnych rządach Donalda Tuska i wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej.
