Zamknięcie na inność jest dziedzictwem PRL-u, a po 1989 r. na to zamknięcie nałożył się jeszcze neoliberalny darwinizm.
Mariusz Kurc, Bartosz Żurawiecki: Szła pani w tym roku na Paradzie Równości nie tylko z córką i jej dziewczyną, ale też z innymi rodzicami gejów i lesbijek ze Stowarzyszenia Akceptacja. To był pierwszy raz?
Agnieszka Holland: Na warszawskiej Paradzie – drugi. Kilka lat temu był pierwszy. Chodziłabym częściej, tylko terminy mi się nie zgrywały, więc byłam nieobecna usprawiedliwiona.
Jakie wrażenia z tegorocznej Parady?
W porównaniu z zachodnimi ta nasza Parada jest bardzo grzeczna. Rodzinna wręcz. Taka family parade.
A opinię wśród wielu Polaków ma zgoła inną.
Wiadomo, skąd ta opinia się bierze – z niewiedzy. Ludzie nie mają pojęcia, jak nasze parady naprawdę wyglądają. W telewizji widzą jakieś migawki z Berlina i przenoszą te obrazki na nasze podwórko. A potem Lech Wałęsa mówi, że nie chciałby, by jego wnuki oglądały gołych mężczyzn i innego „paskudztwa”. Tylko gdzie ci goli mężczyźni? Nasza parada jest bardzo mieszczańska, co jest nawet zrozumiale, biorąc pod uwagę to, że głównym jej postulatem są małżeństwa czy związki partnerskie (śmiech) Ale manifestacją inności też trochę jest – parę elementów queerowych czy karnawałowych widziałam. W każdym razie bardzo się cieszyłam, że biorę udział w Paradzie. Kasia z Olgą, które były w zeszłym roku, mówiły mi, że teraz było znacznie więcej ludzi.
Miała pani na Paradzie wpiętą plakietkę Akceptacji.
Działalność Akceptacji jest szczególna, wymaga sporo odwagi. Dzięki takim rodzicom łatwiej jest zrozumieć, czym jest homoseksualność, na czym ta cała inność polega. W Stanach było podobnie… Bardzo konserwatywny wiceprezydent Dick Chenney, którego córka jest lesbijką, otworzył wielu ludziom oczy. Angażowanie się rodziców to jest dobry trop – oni oswajają temat tą swoją „zwykłością”. To ma emocjonalny wymiar, ułatwia identyfikację. Jak się robi film, który ma na celu wzbudzić sympatię do danej sprawy, szuka się takiej postaci, przez którą tak zwany zwyczajny widz będzie mógł „wejść w temat”. Widać to dobrze choćby w Filadelfii, gdzie oprócz geja, sympatycznego inteligenta, granego przez bardzo lubianego aktora Toma Hanksa, mamy także heteroseksualnego prawnika, granego przez Denzela Washingtona. On reprezentuje punkt widzenia przeciętnego widza. A na dodatek jest czarny, więc mamy spotkanie dwóch mniejszości, dwóch wykluczeń.
Z własnego doświadczenia, co by pani powiedziała rodzicom, którzy nie mogą poradzić sobie z homoseksualizmem syna czy córki?
Z własnego doświadczenia to nie mogę wiele powiedzieć, bo ono nie jest typowe – ja nigdy nie miałam problemu z tym, że Kasia jest homoseksualna. Natomiast rozmawiałam z panią Elżbietą Szczęsną, prezeską Akceptacji, i ona powiedziała mi, że na początku tacy rodzice przede wszystkim płaczą. To znaczy, że poziom świadomości na ten temat jest strasznie niski. Zablokowany przez brak edukacji i przez kościelną propagandę uprawianą przez osoby pokroju księdza Oko. To dlatego na wieść o homoseksualizmie dziecka rodzice przeżywają szok. Co więc mogłabym im powiedzieć? Po prostu be cool.
Popatrzcie na swoje dziecko jak na człowieka i wspierajcie je, bo w takim społeczeństwie jak polskie jego sytuacja jest, delikatnie mówiąc, niekomfortowa. Pomóżcie dziecku w tej sytuacji znaleźć drogę do szczęścia, bo chyba o to najbardziej wam chodzi – żeby dziecko było szczęśliwe.
Coming out Kasi nie był dla mnie szokiem, bo ja już wcześniej to czułam, w czasach jej dzieciństwa. Kasia miała inne zainteresowania i inną wrażliwość niż typowe dziewczynki. A poza tym mam mnóstwo homoseksualnych przyjaciół – homoseksualizm jest dla mnie tak naturalny jak to, że jeden człowiek ma jasne włosy, a drugi ciemne. To jest kwestia, która nie wywołuje u mnie znaku zapytania.
Natomiast, owszem, zadawałam sobie pytanie: jakie ten jej homoseksualizm może mieć konsekwencje – bałam się dla niej wykluczenia. Kasia powiedziała mi, jak miała jakieś 18 lat… a może trochę później… W każdym razie, to było już ponad 20 lat temu, przeżywała wtedy swój pierwszy emocjonalny związek z drugą dziewczyną. Od tamtego czasu nastąpiła kolosalna zmiana, przynajmniej w tych krajach, w których głównie mieszkałyśmy, we Francji i w USA. Jak zaczynałam pracować w Ameryce, głównym problemem był AIDS i wydawało się, że ta choroba na dobre zamknie gejów w getcie. Tymczasem stało się odwrotnie. AIDS uruchomiło falę empatii.
Dziś w krajach zachodnich szeroko mówi się o homoseksualizmie, o tym, że to nie sama seksualność, ale również implikacje psychologiczne, społeczne itd. W środowiskach, w których się obracamy, homoseksualizm przestał być jakimkolwiek problemem.
A w Polsce?
W Polsce nie jest problemem w bardzo wąskich środowiskach. To są enklawy, takie jak środowiska twórcze w Warszawie, w których akceptacja zawsze była większa – nawet w czasach, gdy homoseksualizm stanowił tabu. Kasia jest w bardzo fajnym związku z Olgą i na co dzień nie spotyka się z agresją czy niechęcią ze strony otoczenia – znajomych, przyjaciół czy współpracowników. Choć faktem jest, że tak niewiele osób decyduje się na ujawnienie.
Jakiś czas temu mówiła pani, że jest rozczarowana obecnymi rządami. Również tym, że kwestia związków partnerskich jest wciąż niezałatwiona. Jak teraz ocenia pani sytuację?
Od tamtego czasu zmieniła się na gorsze. Mamy kryzys rządowy, a jednocześnie pełzający, albo nawet i biegnący, zamach na państwo świeckie. Najnowsze przykłady to „deklaracja wiary” i decyzja o odwołaniu spektaklu „Golgota Picnic w Poznaniu.
Moje pretensje do premiera Tuska są dziś trochę nieadekwatne. On powiedział, że nie będzie klęczał przed księżmi, tymczasem na razie nie może wstać z kolan, bo do skroni ma przyłożony pistolet, czyli konserwatystów w jego własnej partii. Z drugiej strony, odnoszę wrażenie, że sfera obyczajowa, w tym związki partnerskie, generalnie ma dla premiera drugorzędne znaczenie, więc nie zamierza w tej sprawie szarżować. Sam powiedział zresztą, że „rewolucji obyczajowej nie będzie”.
Widzi pani jakąś alternatywę?
Polityczną? Nie. Dopiero trzeba ją zbudować. Zresztą, ten kryzys ma skalę globalną. Polega na tym, że młodzi ludzie na Zachodzie chcieliby zachować status quo pokolenia swych rodziców, czyli wygodne życie i dobra konsumpcyjne, ale przy znacznie mniejszych nakładach pracy – i to im nie wychodzi. Szukają więc winnego. Tym winnym może być imigrant lub – w przypadku krajów z naszej części Europy – gej. Jakiś Inny w każdym razie.
Ale w gruncie rzeczy tym wielkim winnym jest równość, czyli przemiany obyczajowe polegające przede wszystkim na emancypacji kobiet, która nie została jeszcze u nas „skonsumowana”. Kobiety zajmują miejsca pracy, spada dzietność, więc konserwatyści ruszają do kontrrewolucyjnego ataku. Geje, którzy kojarzą się z seksem, co budzi dodatkowe lęki, są tej kontrrewolucji odpryskiem – tak, jak odpryskiem kontrrewolucji byli Żydzi przed II wojną światową. Wzbraniałam się przed tą analogią, ale ona jednak jest widoczna. Wtedy ruchy faszystowskie skierowane były przeciwko demokracji liberalnej i kapitalizmowi, ale skupiły się na Żydach. Dziś też jest trend przeciwko demokracji liberalnej, ale jako obiekt ataków wybiera się przede wszystkim gejów, w Europie widać to w części krajów postkomunistycznych. Wyrazem tych antydemokratycznych tendencji jest u nas popularność Korwin-Mikkego. Do tego dochodzi tęsknota za władzą autorytarną. Rozmawiałam niedawno z kilkoma studentami amerykańskimi – byli wprost zachwyceni Putinem jako człowiekiem, który wie, czego chce i nie pęka.
Polska jest niestety w awangardzie tej kontrrewolucji, co mnie nie cieszy. Mam wrażenie, ze to u nas wynaleziono gender jako zagrożenie, co, na przykład, francuscy lefebryści już podjęli.
Wspomniany Putin sprytnie stanął na czele kontrrewolucji w wymiarze globalnym – zamienił marksizm/leninizm na fundamentalne chrześcijaństwo, które ma nas obronić przed zgnilizną Zachodu. Homofobia jest istotnym elementem doktryny Putina, tak jak przed II wojną światową istotnym elementem doktryny faszystów był antysemityzm.
Myśli pani, że homofobia może znowu zakwitnąć na Zachodzie?
Trudno byłoby zawrócić logikę równościowych przemian, bo tam homoseksualizm już naprawdę, jak mówiłam, jest czymś zupełnie zwyczajnym, nawet tamtejsza prawica homofobii nie akcentuje. Ale uważam, że cały czas trzeba uważać, bo żadne wolności nie są dane raz na zawsze. Wydawało się, że pańszczyzna odeszła do historii i chłopów do czworaków z powrotem wpakować się nie da – a jednak w ZSRR zamknięto ich w kołchozach. Niewolnictwo? Zniesione, ale nadal co chwila o jego różnych formach słyszymy. Podobnie jak o dziewczynach, które bywają porywane czy mordowane za to, że chcą chodzić do świeckiej szkoły. Niestety, trzeba brać pod uwagę to, że prawa homoseksualistów mogą zostać cofnięte.
My w Polsce mamy pecha – na rewolucję końca lat 60. się nie załapaliśmy, a teraz już musimy stawiać czoła konserwatywnej kontrrewolucji.
To i tak u nas szybko idzie. Przecież w USA od Harveya Milka do dzisiejszych czasów, gdy legalizowane są małżeństwa homoseksualne, minęło prawie 40 lat. Tam media stworzyły świetną „osłonę” dla emancypacji – telewizja, szczególnie seriale, wspierają postawy równościowe.
Polskie kino raczej ruchów emancypacyjnych nie wspiera. W zeszłym roku przewodniczyła pani jury na festiwalu w Gdyni. Nagrody dostały filmy z wątkami gejowskimi – Płynące wieżowce i W imię… Ale poza nimi nie ma praktycznie nic.
Zgadza się. Ale na Zachodzie te wątki do mainstreamu też weszły nie tak dawno, może z 15 lat temu?
U nas po 1989 r. inteligencja twórcza abdykowała albo zeszła na pozycje kościelne – i nastąpiła fala drobnomieszczaństwa. W sztukach wizualnych bywa ciekawie – tworzą Kozyra, Nieznalska, Libera; Sasnal, Żmijewski, ale w kinie czy w telewizji panuje opinia, że widz jest tępy.
Twórcy mają Polaków za młotów, którym wystarczy pokazać jakieś ładne wnętrza i dorobić do nich dialogi o miłości.
Na takim tle Ilona Łepkowska, cesarzowa polskich seriali, nawet wykazuje większą wrażliwość społeczną niż inni. Wprowadziła gejów do Barw szczęścia, w jej serialach również pokazuje się osoby niepełnosprawne. Ale jej kontynuatorów nie widać. Tymczasem seriale są najlepszym wehikułem dla emancypacji, bohater serialu jest jak sąsiad, jak kuzyn, kolega.
Czy pani płeć była problemem w zawodzie? Kobiet reżyserek jest niewiele nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie.
Paradoksalnie, większym problemem była na świecie niż w Polsce. Ja mam dość dyrektywny charakter, jestem śmiała, szybko stałam się liderką środowisk koleżeńsko-reżyserskich, a tam byli sami mężczyźni. Ale to, że byłam kobietą, nie przeszkadzało – naszym wspólnym wrogiem była komuna.
Późno zdobyłam świadomość feministyczną. W 1979 r. pojechałam z Krzyśkiem Kieślowskim na festiwal filmów niezależnych do Rotterdamu. Krzysiek to był mądry człowiek, ale jednak bardzo po polsku poukładany. W każdym razie, mieliśmy tam spotkanie z grupą feministek. Feministki? No, normalnie jaja jakieś! Nie traktowaliśmy ich serio. W programie festiwalu było sporo filmów gejowskich, które odbieraliśmy na zasadzie: „na tym Zachodzie to już naprawdę mają popieprzone w głowach”. Dwóch facetów ze sobą ten tego – no i co? Co to za wymyślony, abstrakcyjny problem? Oni już nie wiedzą, czym się zająć. A drugi szok, to byli niepełnosprawni – widzieliśmy ich w Rotterdamie wielu, bo te feministki organizowały dla nich specjalne wycieczki. I my z Krzyśkiem mieliśmy reakcje w stylu dzisiejszego Korwina, czyli „co te kaleki robią na ulicach?”
Zamknięcie na inność jest dziedzictwem PRL-u, a po 1989 r. na to zamknięcie nałożył się jeszcze neoliberalny darwinizm.
Zbitka izolacji rodem z komuny oraz dzikiego kapitalizmu. Mentalność w stylu: kto ma sukces, ten jest dobry, a sukces może mieć tylko ten, kto jest mainstreamowy.
Trzeba powiedzieć, że rozwojowi tych idei nie przeciwstawiały się ani media, ani szkoła, ani uczelnie, o Kościele nie wspominając, bo wiadomo… Tylko środowiska feministyczne i LGBT.
Ale przecież już w 1978 roku, w swym pełnometrażowym debiucie, filmie Aktorzy prowincjonalni wprowadziła pani postać Andrzeja zakochanego w głównym bohaterze. To chyba pierwsza w polskim kinie pełnowymiarowa postać homoseksualisty.
Scenarzystą Aktorów… był Witek Zatorski, mój bliski przyjaciel, który był gejem. O tym się wiedziało i … nie mówiło, jak to w tamtych czasach. To za jego sprawą gej pojawił się w filmie. Witek zginął w wypadku samochodowym w 1981 r. Nie miał bliskiej rodziny, ale miał partnera. Pogrzebem zajmowała się dalsza rodzina, która całkowicie tego partnera odsunęła od oficjalnej żałoby. Gdzieś tam sobie stał z boku na pogrzebie. To było dla mnie straszne, przecież to on był dla Witka najbliższą osobą. To doświadczenie wzbudziło we mnie bunt – i nie tylko jeśli chodzi o samego Witka, ale w ogóle o całą sytuację mniejszości seksualnych. Miało dla mnie formatywny charakter.
Najbardziej gejowskim z pani filmów wydaje się Europa, Europa, bo opowiada o ukrywaniu tożsamości, a więc doświadczeniu praktycznie każdego geja czy lesbijki, przynajmniej w Polsce.
O ukrywaniu tożsamości i o niebezpieczeństwach z nią związanych – tak. Ale to jest gejowski film jeszcze na kilku innych płaszczyznach. Przede wszystkim – jest o penisie, penis jest głównym bohaterem! (śmiech) Dalej, jest tam bezpośredni wątek gejowski – przyjacielem Salomona jest homoseksualny niemiecki żołnierz. I jeszcze, co nie bez znaczenia, grający główną rolę Marco Hofschneider był naprawdę śliczny, jak to Francuzi mówią, mignon. Marco pojawił się na okładkach kilku gejowskich czasopism w Niemczech i w USA.
Za to ponoć amerykańskie środowiska gejowskie nie polubiły pani Całkowitego zaćmienia, historii burzliwego związku dwóch poetów – Artura Rimbaud i Paula Verlaine’a, z Leonardo DiCaprio i Davidem Thewlisem.
Nie spodobało im się Zaćmienie, bo mieli romantyczną wizję geja i związku gejowskiego – tymczasem związek, który pokazałam, był toksyczny, destrukcyjny. Inne grupy społeczne też w taki sposób reagują, gdy walczą o swój pozytywny wizerunek.
W Polsce zaś desperacko próbowano zaprzeczyć miłości bohaterów Całkowitego zaćmienia. Pisano, że to jest film o przyjaźni.
Do tej pory tak się dzieje – teraz np. z Konopnicką i Dulębianką.
Zabić księdza…
Tam też jest gej?
SB-ek grany przez Tima Rotha.
A, tak!
Skąd się wziął?
Zabijcie mnie, nie pamiętam. Jak myśmy go wymyślili? Nie, nie odtworzę już teraz… Może chodziło o to, że w SB, jak w faszystowskich bojówkach u Röhma, bywały takie kryptohomoseksualne klimaty? Nie wiem.
Geje są jeszcze u pani w serialach – w Treme, świetny gangster w The Wire…
O, tak! Ale to nie moje scenariusze.
Nie ma za to lesbijek w pani kinie.
Nie ma, rzeczywiście. Ale mogę to jeszcze nadrobić, prawda? O związku Konopnickiej z Dulębianką chętnie bym zrobiła film. O Marii Dąbrowskiej i Annie Kowalskiej też.
W 2006 r. nakręciła pani, stosunkowo mało znany w Polsce, film Historia Gwen Araujo o transseksualnej dziewczynie zamordowanej przez kolegów.
Pomysł wyszedł od zaprzyjaźnionych producentów. Spotkałam się z matką tej dziewczyny, z jej rodzeństwem i z prawniczką, która nadała bieg całej sprawie. Chyba udało nam się zrobić film z wrażliwością i oddać prawdę tych postaci. Historia jest bardzo przejmująca. Matka, która broni się rękami i nogami przed zaakceptowaniem transseksualnej córki, po jej tragicznej śmierci zostaje działaczką LGBT, podobnie jak rodzice Matthew Sheparda. Historia Gwen Araujo dostała nagrodę amerykańskiej organizacji gej/les GLAAD.
Chcielibyśmy jeszcze zapytać o kino czeskie, bo przecież studiowała pani w Pradze, a ostatnio pani Gorejący krzew wygrał rywalizację o Czeskiego Lwa m.in. z filmem Jana Hřebejka Po ślubie, w którym też pojawia się wątek gejowski. Przedstawiony on jednak został bardzo po… polsku. Mamy tam tragedię, samobójstwo, gejów bitych i poniżanych. Jak to jest z tymi Czechami, którzy wydają się najbardziej otwartym, tolerancyjnym krajem z dawnego bloku wschodniego?
Z Czechami to jest skomplikowana historia. Ta ich sławna tolerancja ma też drugą stronę – dość odpychającą obojętność. Brak religijności, ateizm czasem przeradza się w nieprawdopodobny cynizm. Czeski minister spraw zagranicznych niedawno wręczał mi nagrodę, dał piękną przemowę na temat Palacha i Gorejącego krzewu, a innym razem bez żenady stwierdził, że Tybet stanowi integralną część Chin – bo Czechy, po odwrocie Rosjan, chcą teraz robić interesy z Chinami.
Za komuny nie było w Czechosłowacji większej tolerancji dla gejów niż u nas. Było podobnie, czyli ukrywanie się. Mój najbliższy czeski przyjaciel jest gejem. Wprowadził mnie w gejowski światek w czasach studiów. Klubów nie było… A może jakieś były, tylko on nie chodził? W każdym razie rwanie facetów odbywało się tak, że po prostu szedłeś za delikwentem długo – aż w końcu coś tam się udawało, albo i nie. Pamiętam, że kiedyś jeździłam z tym przyjacielem tramwajem od pętli do pętli, chyba ze trzy godziny, bo on uważał, że motorniczy jest gejem i musi go poderwać. I trafił! W końcu ten motorniczy wysiadł, podszedł do niego, złapał za pupę i pocałował.
Mój przyjaciel miał taki instynkt, że jak siedzieliśmy w kawiarni, to potrafił mi delikatnie wskazać: „ten, ten i ten” to geje. Ja na to: „Aha! Akurat!”. On: „No to patrz”. I szedł do ubikacji. Ja patrzę, a po chwili podnosi się jeden ze wskazanej trójki – i też do ubikacji. Potem drugi… I tak to działało.
Wywiad ukazał się w jubileuszowym, 50. numerze magazynu LGBTQ „Replika”.
„Replika” jest dostępna w prenumeracie, w klubach LGBTQ-friendly oraz w warszawskiej siedzibie Krytyki Politycznej.
Replika-online.pl
Facebook.com/ReplikaKPH
