Wspieraj 
Twój koszyk jest obecnie pusty!
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Zaloguj się
🇵🇸 Palestyna
Były izraelski żołnierz walczy o wolną Palestynę. „Należałem do organizacji terrorystycznej”
Były żołnierz armii izraelskiej opowiada o drodze, jaką przeszedł, od służby w imię syjonizmu do zaangażowania w sprawę palestyńską.
Rozmowa
Paweł Jędral: Pochodzisz z wykształconej rodziny o wysokim statusie społecznym, twój ojciec był bohaterem narodowym z wojny Jom Kippur. Jak ważny był dla was syjonizm?
Yonatan Shapira: Bardzo ważny. Swoją rodzinę opisałbym jako syjonistyczną typu aszkenazyjskiego, socjalistycznego, nacjonalistycznego i militarystycznego. W takim środowisku dorastałem na przedmieściach Tel Awiwu. Początkowo mieszkaliśmy w różnych bazach lotniczych, podążając za moim ojcem, a później w dzielnicy weteranów sił powietrznych.
Wychowywałeś się w armii, a chyba można nawet powiedzieć, że to ona cię wychowała. Jak mówi się o Izraelu: to nie państwo ma armię, ale armia ma państwo.
Tak, to wielki amerykański lotniskowiec. Państwo, które służy za bazę wojskową, chroniącą interesy USA w regionie, grożąc przemocą wszystkim państwom dookoła.
Jakie idee towarzyszyły ci w okresie dorastania? O czym rozmawiałeś z przyjaciółmi i rodziną?
Sęk nie w tym, o czym rozmawialiśmy i czego się uczyliśmy, ale w tym, o czym nie rozmawialiśmy i czego się nie uczyliśmy. Nikt nie mówił o tym, że wszystko, co mamy, zostało zbudowane na zniszczonych palestyńskich miastach i wioskach, że w 1948 roku wysiedlono setki tysięcy ludzi i zakazano im powrotu. Uczono nas pięknych wartości – równości, demokracji, wspierania innych – ale one nie miały obejmować Palestyńczyków. Wyobraź sobie, że naziści wygrali II wojnę światową, a następnie pozbyli się niemal wszystkich Żydów. Niewielkie grupy tych, którzy przetrwali, żyją w enklawach czy gettach, a w Berlinie uczy się dzieci o pokoju, harmonii, miłości i równości. Coś podobnego od dekad robimy w Izraelu.
Palestyńczycy pojawiali się w ogóle w rozmowach?
Jeśli już, to zawsze z zestawem wymówek. „To oni zaczęli” i tak dalej. Te rozmowy były bardzo powierzchowne. Pewnie dlatego proces dostrzegania pęknięć w narracji, którą mi wpajano, przebiegał bardzo powoli. Dopiero po trzydziestce, gdy byłem już kapitanem w siłach powietrznych, mój syjonistyczny światopogląd runął. To było 23 lata temu.
Czytałem, że przynajmniej w pierwszym okresie służby – zanim się zbuntowałeś – dowódcy chwalili cię jako przykładnego żołnierza.
Podczas podstawowego szkolenia mój dowódca powiedział, że jestem najbardziej syjonistycznym żołnierzem, jakiego kiedykolwiek miał.
„Syjonistyczny” miało oznaczać, że byłeś patriotą?
Tak, chodziło o moją gotowość do ciężkiej pracy dla kraju. Bieganie, organizowanie, inicjatywa w działaniu, wiara w sprawę, powtarzanie oficjalnej narracji. Sama idea pilnowania osad i egzekwowania okupacji oraz ucisku mieszkańców Gazy i Zachodniego Brzegu była całkowicie sprzeczna ze wszystkim, w co wierzyłem. Mimo to udawało im się przekonać mnie i innych, że dopóki Izrael to państwo „demokratyczne”, wszystko jest w porządku i należy po prostu wykonywać rozkazy. A jeśli chcesz zmienić politykę, to raz na cztery lata idziesz i głosujesz.
Służyłeś w bardzo elitarnej roli, jako pilot Sił Powietrznych Izraela. Ale nie latałeś myśliwcami, jak twój ojciec.
Byłem dowódcą zespołów ratowniczych, latałem Black Hawkiem. Moją rolą było ewakuowanie naszych żołnierzy i cywilów oraz transport żołnierzy na akcje. Długo nie zdawałem sobie sprawy, że jestem częścią opresyjnego systemu i nie ma znaczenia, jaką pełnię w nim rolę. W końcu zrozumiałem, że jestem współodpowiedzialny i nie ma dla mnie wymówek.
Co sprawiło, że zacząłeś dostrzegać pęknięcia?
Podczas drugiej intifady widziałem, jak siły powietrzne wysyłano, aby zrzucały bomby i pociski na obszary cywilne, zabijając wielu niewinnych ludzi. Sam nie brałem udziału w tych atakach, ale potrafiłem przejrzeć kłamstwa. Bo kiedy twierdzą, że nie chcą zabijać cywilów, a w środku nocy zrzucają jednotonową bombę na najgęściej zaludniony teren na świecie, to wiadomo, że kłamią. Gdy znajdziesz się w organizacji terrorystycznej i zdasz sobie sprawę, że tak właśnie jest – i że powinieneś walczyć po drugiej stronie – to nie możesz po prostu się wymiksować i zająć swoim życiem. Musisz narobić jak najwięcej hałasu i pomóc obudzić innych.
Kiedy czytam o Siłach Obronnych Izraela, często trafiam na termin „czystość broni”. Oznacza zasadę, według której nigdy nie należy atakować cywilów, walczyć można wyłącznie z uzbrojonym wrogiem. Czy to coś, w co wierzą izraelscy żołnierze?
Raczej coś, co mówiono nam na szkoleniach, by wzbudzić w nas poczucie moralnej wyższości i zawczasu dać usprawiedliwienie przed samym sobą. Prawda jest taka, że wielu żołnierzy i dowódców zwyczajnie chce zabijać cywilów.
Wiele osób dopiero teraz zaczyna postrzegać to, co dzieje się w Strefie Gazy, jako ludobójstwo. Ale widzą to jako coś, co miało swój początek w październiku 2023 roku. Ty niemal dokładnie dwie dekady wcześniej zainicjowałeś „list pilotów”, w którym potępione zostały działania armii izraelskiej.
Na początku próbowaliśmy przekonać ludzi, aby odmówili służby w terrorystycznej armii. Potem zdaliśmy sobie sprawę, że musimy zwrócić się do świata, aby przekonać inne kraje do wywierania presji i bojkotowania Izraela na wszelkich możliwych polach. Gdybyśmy byli skuteczniejsi, nie doszłoby do obecnego ludobójstwa. „List pilotów”, opublikowany we wrześniu 2003 roku, podpisało 27 osób. Najwyższym stopniem był generał brygady w rezerwie, najniższym – jak ja i kilku chłopaków z mojej eskadry – kapitanowie. Oświadczyliśmy, że działania armii izraelskiej są nielegalne, niemoralne i przestępcze, odmawiając wykonywania rozkazów naszych dowódców i dalszego udziału w ucisku Palestyńczyków.
Jakie spotkały was konsekwencje?
Nie chcieli nas wsadzić do więzienia, bo to narobiłoby więcej szumu, więc po prostu nas zwolnili. Nie mogli nawet udowodnić, że odmówiliśmy wykonania nielegalnych rozkazów, więc jako oficjalny powód podano to, że udzieliliśmy wywiadu w kombinezonach lotniczych i mundurach bez pozwolenia, co było kompletną bzdurą. Ówczesny dowódca wojskowy powiedział nam, że zdradziliśmy naszych kolegów i że kłamaliśmy, bo izraelskie wojsko nie popełniło zbrodni wojennych. Później został ministrem obrony w rządzie Netanjahu. Nazywa się „Boogie” Ya’alon. Od pół roku sam twierdzi, że to, co dzieje się w Strefie Gazy, jest kampanią czystek etnicznych.
Z kolei dowódca sił powietrznych, który nas zwolnił – Dan Halutz – został później dowódcą całej armii. Teraz, będąc na emeryturze, bierze udział w protestach przeciwko Netanjahu. Sam umożliwiał zbrodnie na Palestyńczykach już 20 lat temu, a obecnie z oburzeniem przyznaje, że do nich dochodzi, jak gdyby były czymś nowym.
Wielu ludzi z Sił Powietrznych Izraela zrobiło karierę polityczną. Zdaje się, że pilotem był także minister edukacji.
Tak, Joav Kisch. Kolejny zbrodniarz wojenny, którego razem z Palestyńczykami mieszkającymi w Polsce – dr. Elsaftawym i dr. Abumoammarem oraz Inicjatywą Kaktus – próbowaliśmy pociągnąć do odpowiedzialności, składając zawiadomienie o przestępstwie do polskiej prokuratury. Był w Polsce w styczniu tego roku.
Wyjaśnijmy, że w styczniu tego roku złożyłeś doniesienie do polskiej prokuratury, dotyczące udziału przedstawicieli izraelskich władz w obchodach 80. rocznicy wyzwolenia Auschwitz w Oświęcimiu. Polski rząd uchwałą zapewnił immunitet ściganemu za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości Benjaminowi Netanjahu, ale zamiast niego przyjechali inni – w tym Joav Kisch. Twierdzisz, że do 2014 roku brał on udział w zabijaniu cywilów jako pilot myśliwca.
Dokładnie. Bombardował domy w Libanie i w Gazie. Najwyraźniej dla władz w Polsce nie stanowi to problemu, skoro nie podjęły żadnych działań w odpowiedzi na nasze zgłoszenie.
W piśmie do prokuratury twierdzisz, że twoi koledzy z IDF atakowali strażaków, pracowników służby zdrowia, ratowników – ludzi takich jak ty. Czego dokładnie byłeś świadkiem?
Dowiadywałem się o tym od innych pilotów, nie tylko z mojej jednostki, oraz z informacji wyjawionych później. Dziś wszyscy wiedzą i widzą, jak izraelscy żołnierze celowo bombardują szpitale w Gazie, atakując personel medyczny, grzebiąc ludzi pod gruzami, więc opowiadanie o tym, jak podczas jednego z ataków 20 czy 30 lat temu usłyszałem od pilotów, że otrzymali rozkaz strzelania do ludzi, którzy przybyli na miejsce ataku, by pomóc rannym, wydaje się niepoważne. Tak, strzelali także do ekip ratunkowych, dziś też to robią. To, co wielu ludzi może uważać za okrutne i niemoralne, w tej organizacji terrorystycznej uchodzi za normalne.
Wracając do „listu pilotów” – jaka była reakcja społeczeństwa? Wtedy, zaraz po drugiej intifadzie, pojawiało się więcej głosów krytycznych wobec armii Izraela, powstał m.in. ruch Breaking the Silence, skupiający byłych żołnierzy i żołnierki IDF. Izrael się zmieniał.
Wielu ludzi było oburzonych, ale mieliśmy też sporo zwolenników. Według sondażu przeprowadzonego przez radio publiczne około 20 proc. izraelskiej populacji uznało nasze działanie i deklarację za uzasadnione. To mniej więcej milion Izraelczyków. Gdyby to samo wydarzyło się dziś, prawdopodobnie kilka procent ludności podzielałoby tę opinię. Większość – nawet jeśli nie lubi Netanjahu i protestuje przeciwko niemu – nadal popiera ludobójstwo.
Czytaj także
Battle-tested, czyli sprawdzone w Gazie. Jak aktywiści sprzeciwili się izraelskim koncernom w Kielcach
W polskim systemie edukacji dorastamy z przekonaniem, że nauka o Holokauście i drugiej wojnie światowej – zwiedzanie miejsc takich jak Auschwitz podczas wycieczek szkolnych czy wizyta w Muzeum Powstania Warszawskiego – działa jak „szczepionka” przeciwko temu, byśmy sami kiedyś stali się sprawcami ludobójstwa. Zakładam, że w Izraelu słyszałeś o Holokauście jeszcze więcej niż my w Polsce – dla wielu ludzi idea, że akurat Żydzi, spośród wszystkich narodów, mogliby teraz dopuszczać się tej najpoważniejszej za zbrodni, brzmi irracjonalnie. Czy w Izraelu widać jakąś refleksję na ten temat?
W bardzo wąskich, mniejszościowych kręgach – tak. Ogólnie jednak przeważa przekonanie o konieczności stosowania siły: musimy być jak najsilniejsi, iść do wojska i zadbać, by nigdy więcej nie zostać ofiarami. Nie chodzi o to, by podobne tragedie nie spotkały innych. Zresztą „szczepionka”, o której mówisz, nie sprawdziła się też w przypadku Polaków – jako państwo uczestniczycie w tym ludobójstwie. Polska jest sojusznikiem rządu, który za nie odpowiada, wspiera izraelski przemysł zbrojeniowy, przedstawiciele waszych władz wprost negują ludobójstwo.
Jeśli uczy się nas o ludobójstwie, ale nie mówiąc, że sami możemy się do niego przyczyniać, wspierać je pośrednio i je umożliwiać, to taka edukacja nie ma sensu. Rozmawiam z tobą głównie dlatego, że chciałbym skłonić Polaków do refleksji nad współudziałem waszego własnego rządu.
W 2010 roku zostawiłeś graffiti na ścianie budynku tuż obok zachowanego fragmentu muru Getta Warszawskiego. „Wyzwólcie wszystkie getta” – napisałeś. Co chciałeś przekazać i komu?
Polakom, turystom, delegacjom z Izraela – a to, co miałem na myśli, doprecyzowałem, dopisując: „uwolnić Gazę” i „uwolnić Palestynę”, po angielsku i hebrajsku. Zrobiłem to razem z polskimi i angielskimi aktywistami. Zaledwie kilka tygodni wcześniej eskadra, w której kiedyś służyłem, wzięła udział w ataku na jedną z jednostek pokojowej flotylli płynącej do Gazy. Kilka helikopterów Black Hawk desantowało komandosów, którzy napadli na największy statek flotylli, Mavi Marmara. Zginęło dziesięciu aktywistów. Swoją wiadomość kierowałem też do ludzi, moich dawnych kolegów, którzy brali w tym udział.
Utrzymujesz kontakt z osobami, które wciąż służą w wojsku? Próbujesz przekonywać?
Obecnie skupiam się raczej na tym, by pociągnąć ich do odpowiedzialności karnej. Bezpośrednie kontakty są bardzo ograniczone.
Jak twoim zdaniem Izrael zmienił się przez ostatnie dwa lata?
Wielu analityków twierdzi, a ja się z nimi zgadzam, że trwające ludobójstwo to ostatnia faza projektu kolonialnego. Izrael powstał dzięki wsparciu i pieniądzom zachodnich mocarstw, a dziś staje się międzynarodowym pariasem. Palestyńczyków spotka jeszcze mnóstwo cierpienia, ale widzę przyszłość dla wolnej Palestyny. Nie możemy pozwolić, by podmiot, który dokonał – i nadal dokonuje – ludobójstwa, decydował o przyszłości społeczeństw, bez względu na ich religię czy pochodzenie.
Czego spodziewasz się w perspektywie najbliższych kilku lat?
Nie skończy się tym, że „nieco mniej radykalny” rząd przyzna się do błędu i zawrze pokój. Wręcz przeciwnie, należy obawiać się eskalacji. Izrael dysponuje ogromnym potencjałem militarnym i otrzymuje ogromne wsparcie od USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Polski, a nawet Norwegii, gdzie mieszkam. Ma też spory arsenał nuklearny. Obecni liderzy – Netanjahu, Ben-Gvir, Smotrich – są zdolni nawet do użycia broni jądrowej, jeśli znajdą się pod ścianą. Mogą pociągnąć za sobą region. Izrael stanowi dziś zagrożenie dla całego świata.
Jak więc, według ciebie, można by rozwiązać tę sytuację? Czy widzisz możliwość przekształcenia Izraela w kraj tolerancyjny dla wszystkich, również Palestyńczyków?
Dwa lata temu powiedziałbym: jedno państwo z równymi prawami dla wszystkich, prawem powrotu dla uchodźców i mechanizmami gwarantującymi wolność i równość. Dzisiaj uważam, że ta debata nie ma sensu. Musimy skupić się na powstrzymaniu ludobójstwa, zapewnieniu jedzenia, opieki i bezpieczeństwa cywilom w Gazie oraz zdemontowaniu Izraela jako państwa apartheidu, które dokonało ludobójstwa. Słuchając rozmów europejskich polityków o „rozwiązaniu dwupaństwowym” czy innych planach na daleką przyszłość, wyczuwam propagandę i próbę odwrócenia uwagi. Politycy mówią o państwie palestyńskim, a jednocześnie produkują broń dla Izraela i inwestują miliardy w tamtejszy przemysł zbrojeniowy. Wszystkie kraje europejskie są współwinne tych zbrodni w mniejszym lub większym stopniu, dlatego wolą mówić o wyimaginowanej przyszłości.
Wspieraj nas
Wybierz kwotę
Wsparcie miesięczne
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Polski rząd pod społecznym naciskiem zgodził się przekazać pomoc humanitarną dla Gazy, wartą 12 milionów złotych rocznie. W tym samym tygodniu podpisał kontrakt na 430 milionów złotych na system radarowy z izraelskim przemysłem zbrojeniowym.
To symptomatyczne. Norweski rząd przekazuje darowizny dla Autonomii Palestyńskiej i organizacji pomocowych, podczas gdy państwowe firmy produkują myśliwce F-35. Każdy F-35, który zabija rodziny w Gazie, jest częściowo produkowany w okolicach Oslo – miasta, w którym wręcza się Pokojową Nagrodę Nobla. Ta hipokryzja jest niewiarygodna i płynie ze wszystkich stron. Nawet propozycje typu „uznanie państwa palestyńskiego” wyglądają na puste, teatralne gesty. Gdyby europejskie kraje naprawdę chciały pomóc głodującym w Gazie, wywarłyby presję na Izrael, by zaprzestał ludobójstwa, na początek odcinając go od europejskiej broni.
Na koniec chcę zapytać o twoje relacje z ruchem palestyńskim i Palestyńczykami. Czujesz się przez nich mile widziany?
Jednym z najważniejszych momentów w moim życiu było spotkanie z palestyńskim studentem. Zobaczyłem siebie jego oczami – uświadomił mi, że jestem częścią systemu, który go uciska. Chciałbym, by więcej ludzi mogło tego doświadczyć. Później poznałem wielu palestyńskich aktywistów, weteranów, intelektualistów i artystów. Czuję, że jestem częścią palestyńskiej walki o wyzwolenie. Widzę przy tym, że europejskie media wolą posłuchać Żyda, który krytykuje Izrael, niż samych Palestyńczyków, którzy są ofiarami przemocy kolonialnej. Nie jestem pewien, czy Palestyńczyk mówiący to samo, co ja właśnie powiedziałem, łatwo znalazłby chcące to opublikować łamy w Europie.
Wśród protestujących przeciwko rządowi w Izraelu jest bardzo mała grupa, która podziela moje poglądy. Ale ruch Żydów, którzy sprzeciwiają się izraelskim zbrodniom, rośnie zarówno w Europie, jak w USA. Przybywa żydowskich antysyjonistów, którzy uważają, że Izrael jako państwo ufundowane na etnonacjonalizmie, supremacji rasowej i ludobójstwie, nie ma racji bytu. Nie jestem w tym jedyny ani wyjątkowy.
Komentarze
Krytyka potrzebuje Twojego głosu. Dołącz do dyskusji. Komentarze mogą być moderowane.
Godny potępienia renegat. Chce zniszczenia własnej ojczyzn, wspiera terrorystów, zdradza przyjaciół. Cóż, w każdym narodzie znajdą się tacy. Życzę mu jak najgorzej.
Wywiad z Sophie Scholl też byś tak skomentował?
Z Sophie Schöll nie.
Ale z Tuchaczewskim jak najbardziej.