Europie energii z paliw kopalnych brakuje od zawsze. Szukaliśmy ich z każdej strony – z Afryki Północnej, z Bliskiego Wschodu, z Rosji. I także dlatego polityka klimatyczna trafia na podatny grunt w Unii Europejskiej. Tym bardziej, kiedy mamy dodatkowe powody, by skończyć z zależnością od paliw kopalnych, bo chcemy pozostawić Rosję na zawsze z jej surowcami pod ziemią.
Michał Sutowski: Amerykanie od mniej więcej roku – w sierpniu przegłosowano tzw. Inflation Reduction Act (IRA), czyli warty 370 mld dolarów program wsparcia produkcji i rozwoju czystych technologii – zaczęli poważnie traktować kryzys klimatyczny. Czy jako mieszkańcy Ziemi powinniśmy się z tego powodu cieszyć, a jako mieszkańcy Unii Europejskiej – martwić? Bo wygląda na to, że część europejskiego biznesu może się po prostu wynieść do USA…
Jerzy Buzek: Nie widzę wielu powodów do jakiegoś nadzwyczajnego zaniepokojenia. Natomiast widzę powody do ogłoszenia sukcesu przez Unię Europejską, bo byliśmy dotąd dość osamotnieni w naszych działaniach na rzecz klimatu, a teraz podążają za nami Amerykanie. Oto największa gospodarka świata wreszcie robi to, o co apelujemy od dawna, przynajmniej od czasu Porozumienia Paryskiego w 2015 roku. Oni już kilkakrotnie próbowali ożywić swoją gospodarkę i przy okazji przestawić na tory proklimatyczne, ale bezskutecznie.
czytaj także
To dlaczego teraz się udało – bo na to wygląda?
Ułatwienia dla biznesu przełamały wszelkie opory. Nagle się okazało, że amerykańskie państwo przeznaczy 370 miliardów dolarów, głównie poprzez zwolnienia podatkowe, na zmniejszenie obciążenia kapitałowego dla inwestorów – zwłaszcza tych z małych miejscowości, trochę zapomnianych i zacofanych gospodarczo, gdzie brakuje pracy, a równocześnie jest duże zanieczyszczenie środowiska. To jest bardzo konkretny gest wobec tych ludzi, często sceptycznych w kwestii globalnego ocieplenia. Amerykanom przyniesie ożywienie, za to w Europie budzi nie do końca uzasadnione obawy.
Ale jak to – nie do końca uzasadnione? Amerykanie mają tańszą energię, raczej niższe podatki, w wielu stanach, do których dotrze wsparcie, praktycznie nie obowiązują prawa pracownicze, jest tam ogromny rynek – no i teraz jeszcze wsparcie dla tych sektorów, w których to mieliśmy być awangardą.
I dalej będziemy tą awangardą. Zresztą policzmy: Amerykanie zaoferowali biznesowi 370 miliardów w postaci tzw. marchewki, przez najbliższe 10 lat. To nie jest jakaś zawrotna suma.
No nie wiem…
Dlatego mówię: policzmy. W Unii Europejskiej mamy dzisiaj jakby dwa budżety: normalną perspektywę siedmioletnią do 2027 r. plus dodatkowy, poCOVID-owy budżet pomocowy, przewidziany na trzy pierwsze lata 2021-2023, który potem jeszcze będzie rozliczany aż do 2026 roku. I to jest w zasadzie dwa razy więcej, niż mieliśmy zawsze. A w tym budżecie, według informacji komisarza ds. budżetu i administracji Johanesa Hanna, mamy łącznie około 600 miliardów euro na wsparcie dla zielonych technologii i zielonej gospodarki w różnych wymiarach. Z tego 100 miliardów bezpośrednio w samych funduszach strukturalnych i w granicach 300-350 miliardów euro w Funduszu Odbudowy Next Generation EU. Mamy więc w sumie więcej na najbliższe 7 lat, niż Amerykanie mają na dekadę! To nie pieniądze są zatem głównym problemem!
To czemu biznes chce się wynosić za Ocean?
Bo biznes woli marchewkę niż kij. Na tym głównie polega różnica: my te subwencje czy wsparcie ze środków unijnych wiążemy zwykle z tym, że ktoś czegoś nie będzie robił, nie podejmie działań, które grożą nadmiernymi emisjami, skażeniami czy innymi zagrożeniami dla środowiska. A Amerykanie inaczej określili priorytet: produkować i instalować jak najwięcej wiatraków, paneli słonecznych, pomp ciepła, samochodów elektrycznych czy elektrolizerów do wytwarzania wodoru. Inna sprawa, że my w Europie jesteśmy bardziej zorientowani na finansowanie tworzenia nowych technologii, badań rozwojowych etc., a oni – na wdrażanie technologii już istniejących.
Tylko co na to Europa, skoro – jak pan mówi – biznes woli tamte rozwiązania?
Częścią naszej odpowiedzi na amerykańską propozycję może być Net-Zero Industry Act, który ma stworzyć bardziej przyjazne i przewidywalne ramy prawne dla strategicznych branż bezemisyjnych – takich jak wspomniane przed chwilą w kontekście USA instalacje fotowoltaiczne i wiatrowe oraz pompy ciepła, ale też baterie i magazyny energii, geotermia czy wychwytywanie i składowanie CO2. Chodzi o ułatwienia dla takich projektów w postaci zmniejszenia obciążeń administracyjnych, skrócenia procesów inwestycyjnych i terminów wydawania pozwoleń oraz przyśpieszenia wszelkich ewentualnych postępowań odwoławczych. Dodatkowo, NZIA zakłada m.in., że z funduszu, który mamy dzisiaj do dyspozycji, tzw. instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększania odporności, będziemy mogli wprost zasilać firmy. To był zresztą od początku wielki znak zapytania po stronie europejskiej: czy możemy poluzować zasady udzielania pomocy publicznej?
Amerykanie jakoś nie mają z tym problemu.
I Unia Europejska, co do zasady, też z pomocy publicznej korzysta od dawna; chodzi jednak o to, by tak ją skalibrować, by w efekcie biedniejsze od Niemiec czy Francji kraje członkowskie nie zostały z tyłu.
Ale teraz, jak rozumiem, rośnie presja niemieckiego czy francuskiego biznesu, żeby jednak państwo im też pomogło.
To by przyniosło wielkie rozwarstwienie technologiczne i gospodarcze w ramach Unii Europejskiej, między krajami i regionami, którego chcemy za wszelką cenę uniknąć. Dlatego jeśli dojdzie do jakichkolwiek poluzowań reguł krajowej pomocy publicznej, to będą one naprawdę nieznaczne. Będą dotyczyć nadzwyczajnych, szczególnych sytuacji, np. przy zagwarantowaniu bezpieczeństwa dostaw komponentów czy surowców strategicznych z różnych miejsc – i wtedy też zakładamy, że dofinansowanie z poziomu Unii Europejskiej będzie jak najbardziej możliwe.
czytaj także
A czy nie warto skopiować po prostu rozwiązań z USA? Zwłaszcza, gdyby okazały się bardziej skuteczne od naszych, gdyby tempo dekarbonizacji ich gospodarki przewyższyło nasze standardy?
Ale my, ze względu na to, że jesteśmy podzieleni na 27 krajów członkowskich o różnym poziomie rozwoju, nie możemy zadziałać w tak prosty sposób jak Amerykanie. Owszem, to jest nasza integracyjna słabość: nie mamy ujednoliconego systemu podatkowego, nie można więc ulg tego rodzaju stosować z poziomu Unii Europejskiej. Ponieważ chcemy utrzymać wspólny rynek, nie możemy tego robić na poziomie krajowym, żeby się systemy gospodarcze nie rozjechały, a jednocześnie nie mamy takiej siły sprawczej, jak ma centrum władzy w Ameryce. Bruksela nie ma takiej mocy sprawczej – ona jest w dużym stopniu po stronie krajów członkowskich.
A pan widzi nadzieję, żeby takie centrum powstało? Czy w perspektywie przewidywalnej przyszłości to jest niewykonalne?
Dzisiaj o tym trudno mówić, bo stajemy wobec nowej ery, która wiąże się z koniecznością zapewnienia poczucia bezpieczeństwa Europejczykom, trwałego rozwiązania problemów związanych choćby z zaopatrzeniem w energię. Bo na skutek tego, co się wydarzyło 500 dni temu w Ukrainie, to właśnie my, Europejczycy, zostaliśmy bardzo uderzeni w sprawach energetycznych – nieporównanie silniej niż np. Japończycy czy Australijczycy, nie mówiąc o Amerykanach, którzy mogli jeszcze tylko zarobić na eksporcie gazu. I w tym kontekście akurat rozumiałbym tak wielkie zaniepokojenie z powodu IRA.
Bo trafiło na sytuację, kiedy mieliśmy akurat bardzo drogą energię?
Więcej – groziły nam braki energii, walczyliśmy w pewnym sensie o przetrwanie. Oczywiście, nam się to wyjątkowo udało. Raz, że była łagodna zima, ale dwa, że zadziałaliśmy zdecydowanie i wspólnotowo. Najlepszy przykład to rozporządzenie o magazynowaniu gazu, za które byłem odpowiedzialny – normalnie taka rzecz w Unii Europejskiej byłaby procedowana i ustalana przez dwa, może nawet trzy lata. A myśmy zrobili to w parę tygodni – właśnie dlatego, że pojawiło się zagrożenie egzystencjalne, fizyczne, takie jak po drugiej wojnie światowej.
Ale skoro zagrożenie jest egzystencjalne i skoro napadająca na Ukrainę Rosja jest molochem opartym na paliwach kopalnych, to kryzys energetyczny powinien być chyba impulsem do uniezależnienia się od paliw kopalnych – a nie tylko nośników energii z Rosji?
Pełna zgoda. Tylko proszę jeszcze zauważyć, że np. Amerykanie mają swojej energii ze źródeł kopalnych w bród, a nam jej brakuje od zawsze. Szukaliśmy ich z każdej strony – z Afryki Północnej, z Bliskiego Wschodu, z Rosji. I także dlatego polityka klimatyczna trafia na podatny grunt w Unii Europejskiej. Tym bardziej, kiedy mamy dodatkowe powody, by skończyć z zależnością od paliw kopalnych, bo chcemy pozostawić Rosję na zawsze z jej surowcami pod ziemią.
Baltic Pipe to rozwiązanie przejściowe. Gdybyśmy zaczęli rozwijać biogazownie…
czytaj także
Jednym z fundamentów tego uniezależnienia się Europy od paliw kopalnych ma być tzw. zielony wodór. Kilka dni temu na łamach portalu „Politico” czytałem, że właśnie ze względu na ulgi podatkowe w ramach IRA norweska firma Nel, producent elektrolizerów, postanowiła otworzyć wielką fabrykę w stanie Michigan. Czy to nie jest aby sygnał, że Amerykanie mogą nam ten zielony wodór niejako podkraść? Europa wyłożyła na to mnóstwo pieniędzy na innowacje – tylko czy Amerykanie teraz nie pojadą na gapę i nie wdrożą sobie dojrzałej technologii na wielką skalę?
Panie redaktorze, to, że jedna – nawet tak znacząca – firma postanowiła uruchomić produkcję w USA, tylko potwierdza, że Amerykanie do nas dołączyli. Dziś dużo ważniejsze jest jednak to, co potwierdziła inwazja rosyjska na Ukrainę: że ten trend, który utrzymujemy od lat, żeby się uniezależniać od paliw kopalnych, żeby zwiększać wymagania co do efektywności energetycznej, czyli oszczędzania energii, żeby zwiększać produkcję energii ze źródeł odnawialnych – był absolutnie słuszny. Bez tego nie moglibyśmy tak szybko się odciąć w ciągu ostatnich pięciuset dni od tej dramatycznej zależności od Rosji.
Sprowadziliśmy gaz czy ropę z innych kierunków.
To prawda, a Niemcy w błyskawicznym tempie zbudowali terminale gazu skroplonego, ale bez mocy z OZE i technik oszczędzania energii nie dalibyśmy rady tak szybko przestać napełniać rosyjski budżet dolarami, za które oni potem mogli skuteczniej mordować Ukrainki i Ukraińców. To jest dziś najważniejsze. A wracając do pana pytania: z faktu, że jedna firma europejska, dwie, a nawet siedem zainwestuje na kontynencie amerykańskim, wynika tyle samo, ile z faktu, że Amerykanie od lat inwestują na kontynencie europejskim, znacznie więcej niż my u nich. Inwestycje amerykańskie w Europie są dosłownie wszędzie – czy to było coś przerażającego dla Amerykanów?
czytaj także
Może nie przerażającego, ale argumenty o powrocie amerykańskiego kapitału i miejsc pracy do kraju były bardzo nośne. Trump mówił o tym demagogicznie, ale przecież propozycje i ustawy administracji Bidena też zmierzają w tym kierunku.
Tylko proszę pamiętać, że powrót amerykańskich miejsc pracy do kraju to miał być ich powrót z Chin i przeniesienie łańcuchów dostaw do krajów przyjaznych. Ja nie mam wrażenia, żeby dla Amerykanów powrót do kraju znaczył koniecznie „zabierajmy się z Europy” – przecież oni tu inwestują krocie od czasu planu Marshalla. Znów: IRA jest wyrazem wielkiego trendu, który polega na tym z grubsza, że Amerykanom, jakkolwiek późno, udało się przełamać dotychczas pasywną postawę. Weszli faktycznie w Porozumienie Paryskie, nie tylko w sensie złożenia podpisu, ale decyzjami gospodarczymi. Za słowami wreszcie poszły czyny.
IRA zakłada finansowanie OZE ze słońca i wiatru, energii jądrowej, pomp ciepła, ale też samochodów elektrycznych i ich komponentów. Są jednak jeszcze inne technologie kluczowe dla dekarbonizacji, co do których wydawało się, że Unia Europejska będzie mogła w nich przodować – myślę o biogazie i o wspomnianym już zielonym wodorze. W Parlamencie Europejskim zajmuje się pan jednym i drugim – czy także my jako Polska możemy na nich skorzystać? Być ich producentem, a nie tylko importerem i odbiorcą?
Jeśli chodzi o biometan, to – według różnych szacunków – mamy potencjał rzędu nawet 8-10 miliardów metrów sześciennych, czyli niemal tyle, co przepustowość gazociągu Baltic Pipe z Norwegii. Co więcej, ten gaz może być i za 70 lat użyteczny, a nie tylko jako paliwo przejściowe, bo jest po prostu odnawialny. I co kluczowe: mamy miliony ton odpadów roślinnych i zwierzęcych, a także komunalnych, które się doskonale nadają na surowiec. Sąsiedni Niemcy mają blisko 11 tysięcy biogazowni, które produkują w większości biometan, czyli gaz, który można zastosować w energetyce; my mamy ich zaledwie sto kilkadziesiąt i bodaj żadna jeszcze nie produkuje biometanu – krótko mówiąc, mamy tu wiele do nadgonienia.
Bezpieczna Polska bez ropy, węgla i gazu? [rozmowa z Marcinem Popkiewiczem]
czytaj także
A jak to wygląda w przypadku zielonego wodoru? W jednym z wywiadów podkreślał pan, że to jest fundament zielonej transformacji, bo on pozwoli też dekarbonizować transport, w tym lotniczy, a także hutnictwo. Tylko że to chyba wciąż jest technologia zalążkowa, raczkująca…
Dokładnie piętnaście lat temu, w 2008 roku, miałem okazję przygotowywać z ramienia Parlamentu Europejskiego tzw. SET Plan, czyli Strategic Energy Technology Plan, na który wówczas przeznaczano raczej niewielkie pieniądze. Ja wtedy na sesji plenarnej PE powiedziałem ówczesnemu przewodniczącemu Komisji, Jose Manuelowi Barroso, że na to trzeba mieć dziesięć miliardów euro. Wtedy to była zawrotna suma.
Ile wydano rzeczywiście?
Myśmy w ciągu tych kilkunastu lat, jakie minęły, wydali na tego rodzaju program… dwadzieścia osiem miliardów euro! To są gigantyczne pieniądze, również na wdrożenia tych technologii. Krótko mówiąc, w kwestii wodoru jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż wówczas. Na początku XXI wieku krążyły różne pomysły, nieraz szalone, jak tezy Jeremy’ego Rifkina o tym, że cała gospodarka będzie działała na wodór.
No i nie wyszło.
Ale jak popatrzymy na sprawność elektrolizerów i na ogniwa paliwowe, to są zupełnie inne maszyny niż dwadzieścia lat temu. Przejście z prądu na wodór i z powrotem z wodoru na prąd odbywa się przy łącznej sprawności około 30 procent – bo w każdą stronę to jest trochę powyżej połowy.
Czyli tracimy 2/3 energii po drodze.
Ale to jest tyle samo sprawności, ile miała stara elektrownia węglowa – a przecież w ten sposób produkowaliśmy w nich prąd przez ponad 100 lat. To nie jest jakiś dramatyczny wynik, a poza tym dzisiaj są już technologie, które pozwalają na całkowite przejście uzyskać sprawność rzędu siedemdziesięciu procent. Taki proces – zarówno praca elektrolizera, jak i praca ogniwa paliwowego – odbywa się w wysokiej temperaturze, co pozwala na wykorzystanie ciepła odpadowego. W wielkim przemyśle to jeszcze nie działa, ale na mniejszą skalę już tak, a postęp następuje bardzo szybko. Na nasze szczęście.
Dlaczego?
Bo bez wodoru nie poradzimy sobie ani w przemyśle nawozowym, ani w przemyśle stalowym, ani w ciężkim transporcie drogowym, morskim i lotniczym – tam akurat pod postacią NH3, czyli amoniaku. To dzisiaj są zupełnie realne plany. W transporcie autobusowym to już działa, autobusy na wodór jeżdżą w Reykiaviku od blisko 20 lat. Co więcej, z polskiej perspektywy wodór jest bardzo pomocny, gdy chodzi o bezpieczeństwo energetyczne mniejszych obszarów, zwłaszcza wsi. Dzięki niemu można energię magazynować, żeby zbilansować system oparty na lokalnych źródłach, takich jak fotowoltaika, farmy wiatrowe – tu mamy lata opóźnienia przez tę nieszczęsną ustawę 10H – czy mniej u nas istotne, jak geotermia i zapory wodne. Jeśli nawet nie uda się uzyskać samowystarczalności lokalnej, to na pewno – zmniejszenie obciążenia sieci, jako całości.
czytaj także
I to wszystko da się wyprodukować „na zielono”, z odnawialnych źródeł energii?
Oczywiście nie będzie zielonego wodoru bez nadwyżki energii z OZE – i to jeszcze, niestety, długo będzie w Polsce problem numer jeden. Natomiast w skali całej UE, największym wyzwaniem wydaje się być kwesta infrastruktury do przesyłu wodoru. Dzięki stosowaniu odpowiednich taryf, czyli opłat za używanie sieci, Unia Europejska ma zamiar zbudować pięć-sześć korytarzy, które będą zaopatrywały w wodór całą Unię. Będą sięgały aż po Saharę, Norwegię i Ukrainę, skąd prawdopodobnie ten wodór będzie również importowany. Mamy już na to pieniądze z poziomu europejskiego – dotąd jako strategiczne linie finansowaliśmy głównie gazociągi i przesył prądu. Teraz dojdzie infrastruktura wodorowa. Da się także na nią przerobić część istniejącej infrastruktury gazowej, jeśli rury o większej średnicy pokryjemy plastikiem od wewnątrz, żeby je zabezpieczyć przed korozją.
Gaz to jest jednak dość kłopotliwe paliwo przejściowe.
I dlatego powinniśmy produkować jak najwięcej biometanu, który ma zalety gazu ziemnego, a nie ma jego wad. Do 2030 roku mamy w Europie wytwarzać co najmniej 35 miliardów metrów sześciennych samego biometanu, a w przyszłości – dużo więcej.
A jak pan premier ocenia pomysł – wygląda na to, że aktualnie doprowadzony do końca – przeniesienia bloków węglowych i kopalni węgla brunatnego do Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego? Czy ten manewr ułatwi realizację celu dekarbonizacji polskiej gospodarki?
Każde działanie, które realnie ułatwi czy przyśpieszy dekarbonizację polskiej energetyki i gospodarki zasługuje na wsparcie. Nie jest jednak dla mnie zupełnie jasne na ile NABE rzeczywiście może nam pomóc efektywnie zrealizować ten ważny cel – mowa tu bowiem o powoływaniu kolejnego państwowego kolosa, spółce ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa, która skupi w swoich rękach elektrownie produkujące dziś ponad 60% całej krajowej energii. To musi budzić szereg wątpliwości o wpływ takiego nowego podmiotu na funkcjonowanie całego rynku energii elektrycznej w Polsce – na handel i wolną konkurencję na nim, na sygnały inwestycyjne – niezbędne przecież do przeprowadzenia zielonej transformacji – czy na ceny dla odbiorców końcowych. Fakt, że debata o NABE trwa już co najmniej trzeci rok, a proces notyfikacji tej agencji w Komisji Europejskiej ciągle się przedłuża pokazuje, że przynajmniej część tych wątpliwości może być, niestety, bardzo zasadnych.
**
Jerzy Buzek – inżynier, profesor nauk technicznych, wieloletni wykładowca Politechniki Śląskiej i Politechniki Opolskiej, obecnie europoseł z listy Koalicji Europejskiej, a także b. przewodniczący Parlamentu Europejskiego (2009-12), w latach 1997-2001 premier RP.
