Świat

Petelczyc: Całe zło w Brazylii zaczyna się od nierówności [rozmowa]

To jest pytanie o odpowiedzialność globalną: na ile zasady demokracji i kwestie związane z klimatem rzeczywiście są dla nas ważne, a na ile ważniejsze są przepływy finansowe. W tym wszystkim chodzi o pieniądze. Lasy płoną tylko i wyłącznie po to, żeby niektórzy mogli zarabiać – z dr Janiną Petelczyc rozmawia Jaś Kapela.


Jaś Kapela, Krytyka Polityczna: Wydaje się, że pożary w Amazonii są nie tyle wynikiem suszy i zmian klimatu, ile raczej efektem różnych politycznych decyzji, a wręcz działania.

dr Janina Petelczyc: Wiadomo, że zmiany klimatu mają ogromny wpływ na lasy w Amazonii, a też zmiany w samej Amazonii wpływają na zmiany klimatu. To jest powiązane. Ocieplenie sprawia, że susze zdarzają się coraz częściej. Szacuje się, że wcześniej susza dotykała Amazonię raz na sto lat, a obecnie dotyka ją średnio raz na dziesięć. Tylko że akurat w tym roku, kiedy płoną lasy Amazonii, w Brazylii nie ma takiej suszy. Trwa normalna pora sucha. Jeśli się zastanawiamy, dlaczego te pożary są aż tak wielkie, musimy zwrócić uwagę na klimat polityczny i na to, jak jest on wykorzystywany przez właścicieli ziemskich…

Którzy podpalają te lasy Amazonii?

Wszystko wskazuje na to, że tak właśnie się dzieje. Od kilkudziesięciu lat mamy w Brazylii problem z wylesianiem Amazonii. Było dziesięć lepszych lat, między 2005 a 2014 rokiem, kiedy rządy zaczęły zwracać większą uwagę na ten problem i więcej inwestowały w ochronę przyrody. Brazylia stworzyła najlepszy na świecie system satelitarnego wykrywania nielegalnej wycinki i wypalania lasów, na sprawców nakładano wysokie kary finansowe. Jednak potem przyszedł rząd Jaira Bolsonaro, który mówi, że najważniejsza dla Brazylii jest gospodarka i trzeba wykorzystać ziemię Amazonii. To są kwestie głównie ekonomiczne, ale też trochę polityczne. Lobby właścicieli ziemskich jest bardzo silne w parlamencie i Jair Bolsonaro je reprezentuje.

Drżyj, Amazonio! Nadchodzi prezydent Bolsonaro

czytaj także

Ta wylesiana ziemia wykorzystywana jest do czterech celów. W najmniejszym stopniu chodzi o drewno, czyli np. o gatunki takie jak hebanowce czy palisandry, które są wiele warte na rynku. Tak naprawdę ta ziemia jest potrzebna Brazylii pod hodowlę bydła – 75 procent wylesień robionych jest właśnie pod pastwiska. Brazylia jest największym producentem wołowiny na świecie. Lasy wypala się też pod uprawy, głównie soi, trzciny cukrowej i palmy oleistej. Bardzo duże wpływy ma też przemysł wydobywczy. To są ogromne siły, które teraz mają możliwość działania, bo kar praktycznie już nie ma. Funkcjonujący w Brazylii Narodowy Instytut Badań Przestrzeni robi satelitarne zdjęcia tego, jak las Amazonii jest wycinany. O stosunku prezydenta do tej instytucji świadczy fakt, że pogardliwie nazwał ją „agencją do ściągania grzywien”, po czym zmienił jej władze.

Słyszałem, że szef tej agencji został zwolniony ze względu na to, jak alarmujące dane przedstawił.

Tak. Za Bolsonaro, przy bardzo dużym wzroście wylesiania z powodu wycinki i wypalania, znacznie zmniejszyła się liczba wymierzanych grzywien czy mandatów. Teoretycznie liczba kar powinna wzrosnąć, a w rzeczywistości spadła. Do tego dochodzi typowe w naszych czasach dezawuowanie wiedzy naukowej. Dla Bolsonaro i ministrów w jego rządzie zmiany klimatyczne to „marksistowska ideologia”. Kiedy pokazuje się zdjęcia satelitarne, gdzie wyraźnie widać postęp wycinki, to twierdzą, że to kłamstwo. Trudno jest dyskutować w takim duchu.

Amazonia już w tej chwili jest o 20 procent mniejsza niż kiedyś, ale problem dotyczy też innych lasów i całego okalającego je ekosystemu. Z sawanny brazylijskiej zostało już właściwie tylko dziesięć procent, z lasów deszczowych atlantyckich zaledwie siedem procent. To wszystko jest ze sobą niestety powiązane.

Czytałem doniesienia, że samoloty wręcz zrzucają benzynę z powietrza…

Nie umiem powiedzieć, czy to prawda, dyskurs jest w Brazylii bardzo spolaryzowany. Bolsonaro z kolei oskarżył o podpalenia organizacje pozarządowe, którym zmniejszono dofinansowanie, więc jego zdaniem chcą w ten sposób wywołać presję. A to i tak sukces, że przyznał, że Amazonia płonie, bo poprzednio, kiedy wybuchały pożary, po prostu im zaprzeczał…

Polityczne klauny w Brazylii wcale nie są śmieszne

To przecież ewidentne, internet jest pełen filmów i zdjęć.

Wszystkiemu można zaprzeczyć. Natomiast kiedy dym pojawia się nad São Paulo, które leży kilka tysięcy kilometrów dalej, i nagle w biały dzień robi się po prostu ciemno, to już trudniej to negować. To też znamienne, że mówimy o płonących lasach dopiero wtedy, gdy mieszkańcy wielkich miast zaczynają odczuwać skutki pożarów. Dopiero wtedy Bolsonaro przyznał, że Amazonia płonie, choć płonęła już od trzech tygodni. Po czym stwierdził, że podpaleń dokonują organizacje pozarządowe. Tak twierdzi rządowa propaganda, ale ja w to absolutnie nie wierzę. Z drugiej strony pojawiają się wiadomości o rzekomej benzynie. Nie sądzę, żeby tak było, że to samoloty rządowe latają i zrzucają benzynę, żeby się lepiej paliło.

Nie ma jednak wątpliwości, że zdarzają się przypadki mordowania aktywistów z rdzennych społeczności, którzy występują przeciwko wylesianiu.

Tak. To jest bardzo duży problem w Brazylii. W Amazonii mamy tereny chronione z powodów ekologicznych i przyrodniczych, ale są też tereny chronione, ponieważ mieszka tam ludność rdzenna. To jest jeden procent mieszkańców Brazylii, około dwóch milionów ludzi. Tereny ludności rdzennej trudniej jest wylesiać, bo oni tam są i na bieżąco z tym walczą. Właściciele ziemscy potrafią wynajmować organizacje przestępcze, płatnych morderców albo po prostu siłą tych ludzi usuwać. Tu znowu wkracza polityka. Bolsonaro mówi o ludności rdzennej, że jest „nieucywilizowana”, dokładnie takiego słowa używa. Poprawę ich życia ma przynieść przemysł i przemysłowe rolnictwo. Propaganda głosi, że rdzenni mieszkańcy są niewyedukowani, a więc przyjdziemy do nich z kagankiem, nawet nie oświaty, tylko cywilizacji. Ludność rdzenna jest największą ofiarą. Po prostu płoną ich domy w tej chwili. Ogień podchodzi pod miejsca, w których mieszkają. To jest dramat ludzi, zwierząt i całego ekosystemu.

Po morderstwie Marielle Franco na ulice Brazylii wychodzą setki tysięcy ludzi

Nie ma wątpliwości, że pożary są powodowane przez ludzi?

Z całą pewnością doszło do podpaleń. Pożary trwają od trzech tygodni, od czasu tzw. Dia do fogo, czyli „Dnia ognia”. Masa właścicieli ziemskich podpalała te lasy. Lasy deszczowe same z siebie raczej nie płoną w takiej skali. Zdarzają się wyładowania, które spowodują, że spłonie jakieś drzewo czy kilka, ale ze swojej natury są lasami wilgotnymi i to wygasza ogień. Pożary na taką skalę musiały być spowodowane przez ludzi.

Czytałem doniesienia, że Bolsonaro powiedział, że może wysłać tylko 40 strażaków do gaszenia pożarów…

Dla Bolsonaro i ministrów w jego rządzie zmiany klimatyczne to „marksistowska ideologia”.

To pokazuje jego stosunek do sprawy i to, jak mało dba o ochronę Amazonii. Tak naprawdę celem jego rządu jest uzyskać jak najwięcej ziemi. Jak spłonie taki las, to nie można go odtworzyć. Tropikalne lasy deszczowe odrastają średnio czterysta–pięćset lat i potrzebują do tego specyficznego ekosystemu. Jeżeli zostaną wypalone, to zapewne pojawią się tam pastwiska dla bydła albo pola uprawne. To jest ogromny problem dla całego świata. Mówi się już nawet o zapaleniu zielonych płuc świata, bo lasy deszczowe Amazonii mają wpływ na klimat nie tylko lokalny, ale i globalny.

Jednocześnie wygląda na to, że zostanie zatwierdzona umowa o wolnym handlu między Unią Europejską a kilkoma krajami Ameryki Południowej, między innymi Brazylią. Choć czytałem, że nawet polska rada sektora wołowiny się martwi, że to może wpłynąć negatywnie na ochronę klimatu.

To jest negocjowana już od 20 lat umowa między UE a Mercosurem. Widziałam już oddolne petycje, żeby do podpisania tego traktatu nie doszło. Coraz częściej wypowiadają się na ten temat politycy, w tym Donald Tusk czy minister spraw zagranicznych Niemiec Heiko Maas, grożąc Brazylii, że do umowy nie dojdzie. Protestują niektóre państwa, np. parlament Irlandii zagroził, że zagłosuje przeciwko tej umowie. Z kolei Emmanuel Macron postanowił, że pożary Amazonii będą jednym z głównych tematów szczytu G7.

Klęska Brazylii gorsza niż 7:1 z Niemcami podczas MŚ w Brazylii? Lula w więzieniu

Tylko że dla Bolsonaro to kolejny przykład „kolonialnego traktowania Brazylii”, tego, że decyduje się o jej wewnętrznych sprawach bez jej udziału. A mówienie, że „Amazonia należy do całego świata” i dyktowanie Brazylijczykom, co mogą, a czego nie mogą robić, jest odbierane w kraju negatywnie. Wiele osób podkreśla, że kraje globalnej Północy oparły swój rozwój na wyzysku Południa, a teraz nadal wtrącają się w wewnętrzne sprawy największego państwa Ameryki Południowej. Choć wygląda na to, że presja międzynarodowa zmusi w końcu rząd Brazylii do jakiegoś działania.

Być może to, co dzieje się w Amazonii, będzie jakimś asumptem też dla europejskich polityków. To jest pytanie o odpowiedzialność globalną: na ile zasady demokracji i kwestie związane z klimatem rzeczywiście są dla nas ważne, a na ile ważniejsze są przepływy finansowe. W tym wszystkim chodzi tylko o pieniądze. Lasy płoną tylko i wyłącznie po to, żeby niektórzy mogli zarabiać. Zresztą Bolsonaro tego nie ukrywał. W kampanii mówił: „Otwórzmy Amazonię dla rozwoju państwa”. Właściwie cała brazylijska gospodarka opiera się na eksporcie surowców naturalnych. Pamiętajmy, że w czasie kryzysu gospodarczego Brazylia jako jedna z nielicznych wykazywała wysoki wzrost gospodarczy. Częściowo dzięki programom społecznym, ale też dlatego, że sprzedawała surowce, między innymi do Chin. Gdy przyszło tąpnięcie surowcowe, gospodarka zaczęła się zmagać z ogromnymi problemami, a eksport drewna, wołowiny i artykułów rolniczych, które wytwarzane są między innymi na ziemiach dawnej Amazonii, to poważne źródło finansowe.

Czy w ogóle możemy coś zrobić?

Widzę mnóstwo petycji w sprawie ratowania Amazonii, ale moim zdaniem problemem jest po prostu brak demokracji. To są silniejsze i większe siły. Można jednak wspierać liczne organizacje np. Amazon Watch, Amazon Team, Amazon Conservation, Greenpeace, Rainforest Trust czy IWGIA (ta ostatnia organizacja zajmuje się wsparciem ludności rdzennej i praw człowieka). Jest jeszcze wiele innych organizacji, których tu nie wymieniłam.

Jednak demokratyczne państwa łożą na ochronę Amazonii.

Tak, istnieje np. Fundusz Amazonii, który finansowały głównie Norwegia i Niemcy. Powstał, bo zamożnym państwom globalnej Północy bardzo zależało, żeby Amazonia przetrwała, żeby nie wycinać lasów i jednocześnie rozwijać nowoczesne, ekologiczne rolnictwo w Brazylii. W jakimś sensie jest to rekompensata za to, że chcemy narzucić pewne normy, ponieważ to, jak traktuje się Amazonię, wpływa na całą Ziemię. Wcześniej ten fundusz funkcjonował nieźle, teraz jednak i Niemcy, i Norwegia wycofują się z finansowania, widząc, co się dzieje. W Brazylii panuje narracja, że Północ wycięła u siebie lasy, budowała fabryki, rozwijała przemysł, zatruwała środowisko, a po tym wszystkim wybucha kryzys klimatyczny i teraz oni nam mówią, jak my mamy żyć. Nie możemy korzystać ze swoich zasobów, kiedy Europa czy Stany już swoje wykorzystały. Do ostatnich wyborów zewnętrzne dofinansowanie funkcjonowało całkiem nieźle, ale teraz zamożne państwa już nie chcą łożyć na kraj, który przyczynia się do ekologicznej katastrofy, a sama Bazylia unosi się honorem i mówi, że nie potrzebuje tych pieniędzy.

Z całą pewnością doszło do podpaleń. Pożary na taką skalę musiały być spowodowane przez ludzi.

Jest jeszcze jeden istotny aspekt. W Brazylii ogromnym problem są nierówności społeczne, brak edukacji i umiejętności weryfikowania informacji. Media, które są własnością pięciu najzamożniejszych rodzin w kraju, decydują o wszystkim. Gdy przychodzi do wyborów, Brazylijczycy głosują tak, jak im mówią media, albo zgodnie z tym, co przeczytali w internecie. Nie weryfikują wiadomości, ponieważ nie mają wystarczająco dobrej edukacji, żeby umieć sprawdzać, czy są one prawdziwe czy nie. Wszystkie problemy w Brazylii zaczynają się od nierówności, które się przekładają także na nierówności w dostępie do informacji i głosowanie wbrew swoim własnym interesom. Zdarza się, że nawet reprezentanci ludności rdzennej albo osoby LGBT (homofobia Bolsonaro jest bardzo wyrazista) głosują na partie, które walczą z ich prawami i tworzą dla nich system opresji. Wylesianie Amazonii tak naprawdę opłaca się tylko i wyłącznie właścicielom ziemskim. Nawet samym Brazylijczykom na dłuższą metę to się nie przysłuży, a jednak głosują na tych, którzy się do tego przyczyniają

To może przynajmniej można wspierać rdzenną ludność, która walczy o swoje tereny?

Z całą pewnością. Jest wiele organizacji, które ją wspierają, i bardzo wiele fundacji, które też przekazują jakieś datki. Możemy próbować wywrzeć jakiś nacisk międzynarodowy. Na pewno trzeba pomagać tym wszystkim organizacjom, które mówią o zmianach klimatycznych i które są przeciwko wycince lasów amazońskich. Boję się jednak, że w takich warunkach, jakie panują obecnie w Brazylii, gdzie nie ma prawdziwej demokracji i dialogu, nie słucha się oponentów, tylko mówi się, że kłamią, i zamyka dyskusję, trudno będzie cokolwiek osiągnąć.

Amazonia będzie dalej płonąć…

Na razie na pewno. Niestety mamy porę suchą, więc trudno mieć nadzieję na obfite deszcze. Zapewne ciągle będzie dochodzić do nowych podpaleń, które nie są już karane, bo instytucje, które zajmowały się monitoringiem, nie funkcjonują tak, jak powinny. Tymczasem wiemy już, że gdy rząd jest demokratyczny i dostrzega problem, może naprawdę dojść do znacznej poprawy. W Brazylii w latach 2004–2015 odniesiono duży sukces w kwestii ekologii, choć daleko było jeszcze do sytuacji idealnej. Zwiększały się tereny chronione i te, na których mieszka ludność rdzenna. Funkcjonowało bardzo wiele organizacji, które wykupywały ziemię. To świetnie działa. Każdy mógł wpłacić jakąś kwotę, cegiełkę, a dzięki temu organizacje wykupywały ziemie, po czym na przykład oddawały je państwu, które tworzyło na nich obszary chronione.

Teraz te tereny chronione też płoną?

Też. Tereny chronione nie są już pod specjalną opieką. Jeszcze zanim Bolsonaro doszedł do władzy, chciał zlikwidować Ministerstwo Środowiska. Nie zrobił tego tylko dlatego, że do Ministerstwa Środowiska płynęły właśnie różne fundusze międzynarodowe. Bolsonaro przeniósł bardzo wiele kompetencji środowiskowych do Ministerstwa Rolnictwa, które jest zdominowane przez lobby rolnicze. Najdrastyczniejszy przykład to właśnie wyznaczanie granic terenów chronionych. Wcześniej robiono to w ramach dialogu Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Środowiska i organizacji ludności rdzennej FUNAI. Teraz wszystko jest w rękach Ministerstwa Rolnictwa, czyli de facto sami właściciele ziemscy mogą zadecydować, gdzie te tereny chronione mają być, a gdzie nie.

Lasy płoną tylko i wyłącznie po to, żeby niektórzy mogli zarabiać.

Ostatnio na tapecie jest też propozycja Flavia Bolsonaro, który jest senatorem i synem prezydenta. Zaproponował, żeby zlikwidować funkcjonujące w Brazylii rozwiązanie, że jeżeli ktoś posiada ziemię na terenie Amazonii, to może wykorzystać 30–50 procent, w zależności od tego, ile tej ziemi ma, a reszta musi pozostać lasem. Flavio Bolsonaro chce to zmienić, ponieważ ogranicza to wolność dysponowania swoją własnością, czyli najważniejszą wartością neoliberalnego kapitalistycznego społeczeństwa. Nie wiem, czy poprawka przejdzie, ale myślę, że może być procedowana dalej.

Może już wystarczy tych złych wiadomości [śmiech].

Bardzo mi przykro, że głównie takie mam. Może być lepiej, gdy działa nacisk międzynarodowy i jest trochę inny rząd. Może nie wszystko zostanie zniszczone i wrócimy do polityki z lat 2005–2014. Mam nadzieję, że tak będzie. Niestety, za dużo zależy od polityków, którzy są zbyt uzależnieni od kapitału wielkich brazylijskich posiadaczy i robią to, czego tamci sobie życzą. To jest właściwie największy problem.

Świetnie pisze i mówi o tym Ladislau Dowbor.

Tak, profesor Dowbor jest wybitnym ekspertem i popularyzatorem tematu, warto odesłać do jego książek na ten temat. Moim zdaniem całe zło w Brazylii zaczyna się od nierówności, i to ogromnych. Wielcy właściciele majątków mają niewiarygodne fortuny i pomnażają je kosztem ludzi.

„Zrobimy czystkę, jakiej Brazylia nie widziała” – prezydent Bolsonaro przemawia

W końcu jednak do walki z pożarami lasów w Amazonii oddelegowano lotnictwo wojskowe i 44 tysiące żołnierzy. Problem zostanie rozwiązany?

Czyli na koniec mamy jednak jakąś dobrą wiadomość. Tak, myślę, że dzieje się to pod wpływem presji, i międzynarodowej, i wewnętrznej. Brazylijczycy, zobaczywszy, co się dzieje, zaczęli masowo wychodzić na ulice miast, a w czasie przemówienia prezydenta grzmiał huk tzw. paneladas. To taki brazylijski sposób na protest: gdy w telewizji przemawia polityk, z którym się bardzo nie zgadzamy, wówczas uderza się w garnki, żeby go zagłuszyć. Huk potrafi być niesamowity. Może w końcu Brazylia zacznie zagłuszać tego prezydenta i będzie to początek jego końca? Szczerze mówiąc, taką mam nadzieję.

 

**
Janina Petelczyc – dr nauk społecznych, ekspertka ds. zabezpieczenia społecznego i międzynarodowej porównawczej polityki społecznej. Pracuje w Instytucie Polityki Społecznej UW. Związana z Fundacją Terra Brasilis.

 

Bio

Jaś Kapela

| Pisarz, poeta, felietonista
Pisarz, poeta, felietonista, aktywista. Autor trzech książek z wierszami („Reklama”, „Życie na gorąco”, „Modlitwy dla opornych”), powieści („Stosunek seksualny nie istnieje”, „Janusz Hrystus”, „Dobry troll”) i zbioru felietonów „Jak odebrałem dzieci Terlikowskiemu”. W 2018 roku ukazała się jego najnowsza książka, „Polskie mięso. Jak zostałem weganinem i przestałem się bać”. Należy do zespołu redakcji Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Opiekun Serii Literackiej.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.