Ta wojna może trwać jeszcze nawet kilka lat. Ale to osłabia Rosję, jej władzę, jej państwo, spójność federacji. I wtedy uprawdopodabniają się scenariusze, o których rozmawiamy: chaosu, przewrotów politycznych, odrywania się kawałków kraju lub wymuszonej decentralizacji. Z Agnieszką Lichnerowicz i Pawłem Kowalem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Czy nie jest trochę za wcześnie na ogłaszanie niemal pewnego rozpadu Rosji? W waszej książce-rozmowie Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle époque padają m.in. takie stwierdzenia jak to, że „w tej chwili nie ma dla niej dobrego scenariusza”, że rozpad imperium jest „oczywisty”. A może to właściwe polskim prometeistom – rzecznikom emancypacji narodów rosyjskiego imperium – myślenie życzeniowe?
Paweł Kowal: Stawiam tezę, że jeśli pokój nie zostanie zawarty w najbliższych kilku tygodniach – oczywiście nie przez Putina, tylko kogoś, kto pozbawi go władzy i zechce dogadać się z Zachodem – jeśli ta wojna się przeciągnie, to Rosja będzie słabła. Aż w końcu się rozpadnie. Zresztą na pewno bezpieczniej jest prognozować rozpad imperium niż jego wieczne trwanie, bo tak się składa, że wszystkie historyczne imperia się porozpadały. Trudno o bardziej absurdalny pogląd niż to, że akurat Rosja jest wyjątkowa i trwać będzie wiecznie. Warto natomiast się spierać o to, kiedy nastąpi rozpad, w jakim trybie, w jakich warunkach…
Agnieszka Lichnerowicz: Sama dyskusja o możliwym rozpadzie rosyjskiego imperium jest istotna z dwóch powodów. Po pierwsze, bo to wątek wciąż mało na Zachodzie obecny, a scenariusz jest prawdopodobny na tyle, że zwyczajnie musimy być na niego gotowi.
czytaj także
Prawdopodobny?
A.L.: Z mojej perspektywy scenariuszy rozwoju sytuacji w Rosji jest kilka, ale wśród nich jest również jakaś dezintegracja Federacji – nie tylko nie można jej wykluczyć, ile po prostu należy być na nią przygotowanym. A po drugie, używanie takich pojęć jak „imperium” i „dekolonizacja” otwiera naszą wyobraźnię i poszerza pole manewru. Dziś mało kto na przykład we Francji czy w Niemczech postrzega Rosję jako imperium kolonialne, które może się rozpaść, toteż inaczej myśli się tam o warunkach rozejmu, a przede wszystkim rozmów pokojowych. A to wpływa na decyzje podejmowane tu i teraz co do osiągalnych celów i możliwych środków wsparcia Ukrainy, ale też naciskania na Rosję.
P.K.: Nie tylko w Europie, ale także w USA moi rozmówcy bardzo chętnie dyskutują o perspektywie zwycięstwa Ukrainy, ale kiedy mówię, że jego konsekwencją będzie rozpad Federacji Rosyjskiej, to jest to dla nich perspektywa przerażająca. Niedawno usłyszałem wprost, żebym już o tym nie mówił, bo to demobilizuje do pomagania Ukrainie.
A.L.: Poza tym, co szczególnie często słychać w Ukrainie, dopóki nie zmieni się system Rosji, ale jedynie jego wierchuszka czy symbolika, to Moskwa będzie stanowić zagrożenie nie tylko dla Ukrainy. Obawiam się, że wtedy poczucie zagrożenia będzie sprzyjało procesom sekurytyzacji naszych społeczeństw, a rosnące napięcie – „zimnowojennizacji” świata. Albo coraz bardziej zgniłym kompromisom. Oby nie stało się tak, jak obawia się mój znajomy z Charkowa, że będziemy na obecną agresję patrzeć jak na pierwszą wojnę światową, bo nadejdzie druga. Z drugiej strony oczywiście doświadczenie historyczne przestrzega przed arogancją Zachodu, któremu się wydaje, że powinien i może reżyserować demokratyzowanie innych państw. Absolutnie nie to jest sednem.
Czyli chodzi nam o to, żeby dyskusja o możliwości rozpadu Rosji poszerzyła wyobraźnię polityczną elit Zachodu i skłoniła je do bardziej odważnych kroków na rzecz Ukrainy?
P.K.: Ale też do przemeblowania własnej wyobraźni, także wobec sąsiadów Rosji. Patrząc na Gruzję, Armenię czy nawet Ukrainę jako państwa będące tradycyjnie w orbicie rosyjskiej, faktycznie trudno przyjąć, że ten układ mógłby się rozpaść. Ale jeśli spojrzymy w perspektywie dłuższej, na przykład na Gruzję, nie jako satelitę Rosji, lecz część sfery kulturowej Bizancjum; na Armenię jako kraj z obszaru czarno-, a de facto śródziemnomorskiego, i to od ponad tysiąca lat, zamiast kierować się tylko ostatnimi dwustoma–trzystoma latami – to też łatwiej nam będzie przyjąć, że Rosja w rozumieniu imperialnym jest tylko epizodem historii, który może minąć. Dostrzeżemy wtedy inną mapę niż tę zdominowaną przez wielką czerwoną plamę Związku Radzieckiego. I zrozumiemy, że na przykład Czeczenia też stanie się w końcu niepodległym państwem.
A.L.: Przechodzimy teraz bardzo intensywne ćwiczenia z wyobraźni po tym, jak całe lata i pokolenia przeżyliśmy w paradygmatach, które dziś się rozpadają. Również w tych, które oparte były na tym, co często przywoływana przez ukraińskich intelektualistów amerykańska badaczka Ewa Thompson nazwała „wiedzą imperialną”, czyli wersją wydarzeń i historii, którą suflowało rosyjskie imperium. A ono miało dużo większe możliwości promowania na zewnątrz wygodnej dla siebie perspektywy niż Ukraińcy czy Polacy. Można powiedzieć, że Rosja „ukradła” Ukraińcom historię, zakopała opowieść o swoich podbojach i stworzyła wrażenie swojej odwiecznej potęgi.
Ale ukradła ją gdzie? W debacie publicznej na Zachodzie?
A.L.: Nawet w Polsce, o Zachodzie nie wspominając, spotykam ludzi, których zaskakuje postrzeganie Rosji jako mocarstwa kolonialnego. A przecież to nie są jakieś nowe pomysły, pisał o tym już dekady temu choćby polski prometeista i znawca Rosji, Włodzimierz Bączkowski. Spojrzenie z tej perspektywy: właśnie dekolonizacji i rozpadu imperium – pozwala nam lepiej rozumieć, co się w Ukrainie dzieje, ale też może mieć wpływ na decyzje Polski i Zachodu.
Ukraińcy nigdy nie zaakceptowali rządów autorytarnych w rosyjskim stylu [rozmowa z Serhijem Płochim]
czytaj także
Paweł Kowal mówi o przerażeniu ekspertów amerykańskich perspektywą rozpadu Rosji. Ale przecież Amerykanom nie zależało specjalnie nawet na rozpadzie Związku Radzieckiego. Kiedy prezydent George Bush przyjechał w lipcu 1991 roku do Kijowa, to de facto namawiał Ukraińców do pozostania w Związku Radzieckim!
P.K.: Zgadza się, tzw. Chicken Kiev speech to jedna najciekawszych mów politycznych XX wieku, bo wyjątkowo słabo zapisała się w historii – prezydent Bush był wtedy skupiony na utrzymaniu przy władzy Michaiła Gorbaczowa, a niepodległość Ukrainy raczej nie mogła temu pomóc.
A.L.: Jak pisze Oksana Zabużko, „niepodległość Ukrainy spadła zachodnim politykom na głowy jak grom z jasnego nieba”. Tamto niesławne przemówienie to kolejna lekcja pokory, bo podpowiada, że trzeba być otwartym na naprawdę różne scenariusze rozwoju wypadków: nie wykluczać tych pozytywnych i być przygotowanym na negatywne.
To również lekcja pokory dla uczniów realistycznych szkół stosunków międzynarodowych, amatorów tzw. geopolityki, którzy w analizach nie uwzględniają roli społeczeństw i siły idei. Niestety, nie należy przeceniać wpływu aspiracji ludzi na bieg wydarzeń, ale – znów – ich bagatelizowanie to nie tyle grzech, ile błąd. Po prostu wbrew planom mocarstw, amerykańskiego i rosyjskiego, Ukraińcy zdobyli wtedy niepodległość.
Ta wojna trwa już dziewięć lat, a może potrwać i kolejne dziewięć
czytaj także
Zgoda, ale to tylko potwierdza fakt, że Amerykanie niekoniecznie myślą tak, jak chcieliby nasi prometeiści. Bo to był dokładnie odwrotny tok myślenia do tego, który Pawłowi Kowalowi i Agnieszce Lichnerowicz jest bliski.
P.K.: Akurat ruch prometejski zasłużył się bardzo dla amerykańskiej doktryny polityki zagranicznej.
Skąd to wiemy?
P.K.: Rozgrywanie nacjonalizmów przeciwko imperiom to wielki temat polityki od połowy XIX wieku, ale tradycja środkowoeuropejskich znawców imperium radzieckiego jest w tym wypadku kluczowa. Ona sięga właśnie od polskich prometeistów okresu międzywojnia, na przykład z Instytutu Wschodniego w Wilnie, których myśl na Zachód przeniosło kilku bardzo wpływowych uczonych, jak Richard Pipes, Oskar Halecki, Włodzimierz Bączkowski czy Zbigniew Brzeziński. Dlatego kiedy analizuję plany polityki Reagana wobec ZSRR, to gdzieś głęboko widzę idee Leona Wasilewskiego, mentora prometeistów polskich i pierwszego ministra spraw zagranicznych w 1918 roku.
A to nie jest aby nasza megalomania?
P.K.: Idee przekształciły się w doktrynę, a ta w decyzje polityczne. W takiej np. RAND Corporation w połowie lat 70. zaczęto uważać, że Związek Radziecki rozpadnie się po szwach narodowych. I mniej więcej od czasu administracji Cartera nastawiono się na podtrzymywanie i podsycanie nacjonalizmów w okolicy ZSRR, a także wspieranie finansowe diaspor. A w czasie pierestrojki to już stało się oczywiste, że imperium rozpadnie się wskutek nacjonalizmów.
czytaj także
To czemu akurat ten ukraiński nie pasował Amerykanom do układanki?
P.K.: Pasował, tyle że w pewnym momencie cały trend na tyle przeraził amerykańskich decydentów, że postanowili zatrzymać proces, który sami przez lata napędzali. To trochę tak, jakby podać pacjentowi antybiotyk, a potem przestraszyć się skutków ubocznych.
A.L.: Oczywiście także i dziś należy się obawiać tego, że dezintegracja Federacji wywoła wojny na obrzeżach kruszejącej struktury, jest też kwestia broni atomowej, ale również dlatego powinniśmy o tym dyskutować i przygotowywać strategie. Jak pisał w „Foreign Policy” amerykański politolog Alexander Motyl, prowadząc tę wojnę, Rosja nakręca strukturalne procesy, na które zachodnie elity nie mają wpływu.
Czyli to się dzieje tak czy inaczej? Chcemy czy nie?
A.L.: Z mojej perspektywy nie da się dziś powiedzieć, do czego to doprowadzi, czy i jak długo potrwają procesy strukturalnych przemian w Rosji – lata czy dekady. Poza tym Motyl zwraca uwagę, że są też mniej czarne scenariusze, że choćby po upadku Austro-Węgier czy nawet ZSRR sytuacja ustabilizowała się relatywnie szybko. Bo pytanie dotyczy też alternatywy. Czasem nie bierze się pod uwagę ceny, jaką niesie takie „stabilizowanie”. Tak jak to było w Syrii, z Baszarem al-Asadem – mówi się, że dopóki trwał u władzy, to przynajmniej nie było wojny.
To nieprawda?
A.L.: Nie, bo im dłużej brutalnie rządził, ignorując ludzi, tym więcej gromadziło się napięć, resentymentów i bólu, tym bardziej bolesna musiała być zmiana, upadek albo krwawa wojna. Jak zwraca uwagę dr Patrycja Sasnal w swojej książce Pseudostabilizacja, poświęconej polityce USA na Bliskim Wschodzie, nie należy mylić stagnacji ze stabilizacją. Brutalne reżimy bywają tylko pozornie stabilne, ze względu na cenzurę czasem nie widać tego, co pod powierzchnią, i dlatego upadek despotii potem tak wielu zaskakuje. Każdy reżim się kiedyś kończy.
Podsumowując: proces rozpadu może postępować tak czy inaczej, czasem można go wspierać z zewnątrz. Ale też, jeśli dobrze rozumiem, w przypadku USA polityka świadomego grania na rozpad imperium to był pewien ewenement historyczny? Anomalia, właściwa epoce końca lat 70. i dekady kolejnej?
A.L.: Dlaczego? Weźmy nieco inny przykład: należy docenić, że Waszyngton, a za nim zachodnia część świata dostrzegły w końcu chińskie zbrodnie przeciw ludzkości popełniane na Ujgurach i przypomniały sobie po kilkunastu latach appeasementu o zbrodniczej okupacji Tybetu. Eksperci wskazują jednak, że miało to również związek z narastającą rywalizacją Waszyngtonu z Pekinem.
Czyli ingerujemy w sprawy wewnętrzne imperium, kiedy nam się akurat opłaca?
A.L.: To jest tragiczna ambiwalencja z perspektywy tych, którzy zabiegają o demokratyzację państw i relacji międzynarodowych, tak to jednak w praktyce Zachodu często wygląda. Ale lepiej chyba, żeby Zachód nagłaśniał zbrodnie na przykład w Turkmenistanie, niż żeby handel kwitł, a zachodni konsumenci nosili wyprodukowaną w obozach pracy odzież.
Bo akurat w Turkmenistanie lepsze interesy robią Chińczycy? To chyba jest hipokryzja.
A.L.: Oczywiście jeszcze lepiej, gdyby dyskusja o międzynarodowym wyzysku poszła jeszcze dalej i było w niej mniej cynizmu i oportunizmu. To na inną rozmowę, ale naprawdę myślę, że świat byłby bezpieczniejszy, gdybyśmy w debacie bardziej odwoływali się do liberalnych i konstruktywistycznych szkół stosunków międzynarodowych, a choć trochę mniej entuzjazmowali tzw. geopolityką czy Mearsheimerem. Podkreślę więc tylko ponownie, że rządy mają większe lub mniejsze możliwości rozgrywania, ale wpływ mają również aspiracje ludzi i społeczeństw, które choć są traktowane zbyt często przedmiotowo, to jednak walczą o swoją podmiotowość.
Chińczycy już swoje wiedzą – Putin uznawany jest za słabszego [rozmowa z Michałem Lubiną]
czytaj także
Zostawmy na chwilę te wielkie paradygmaty, liberalizm, konstruktywizm czy „realizm” i odpowiedzmy sobie w kontekście naszej dzisiejszej sytuacji, jak to jest z tymi Amerykanami wobec imperiów – podgryzają je nacjonalizmami, kiedy im się to opłaca, czy też polityka z lat 80. to był wyjątek?
P.K.: Z tej metody działania antyimperialnego Bush wycofał się na początku lat 90. z dwóch głównych powodów. Raz, że bał się negatywnych skutków nacjonalizmów, bo ten trend jak antybiotyk na imperium okazał się mieć skutki uboczne. Bush bał się, że nie zdoła powstrzymać nacjonalizmów – i to jest dobrze zakorzenione w innej starej tradycji amerykańskiej polityki, co najmniej od czasu prezydenta Wilsona. Kiedy ten w styczniu 1918 roku wygłaszał swoje słynne „14 punktów” planu pokojowego, z dwunastym o niepodległej Polsce z dostępem do morza, jego doradca Colonel House pisał mu uwagi do wystąpienia: uważaj na Polaków tylko w jednym aspekcie, bo mają problemy ze swoimi wschodnimi sąsiadami, coś w tym rodzaju. Ale na początku lat 90. dla Busha był też powód bardziej doraźny, czyli zamroczenie Gorbaczowem.
Co to znaczy?
P.K.: Bush i jego otoczenie tak bardzo uwierzyli w dobre intencje i liberalizm Gorbaczowa, że nawet nie zauważyli, jak wielki to był rozbójnik właśnie w kwestii nacjonalizmów. W drugiej fazie pierestrojki na terenie całego ZSRR toczyło się aż 150 konfliktów etnicznych i narodowościowych o różnej skali – także dlatego, że rozgrywanie mniejszych nacjonalizmów przeciwko większym, na przykład abchaskiego przeciw gruzińskiemu, było instrumentem polityki utrzymania Sowietów w całości.
W książkowej rozmowie z Agnieszką mówi pan, że „na początku lat 90. rdzeń Związku Sowieckiego, czyli Federacja Rosyjska, mógł się rozpaść”, ale „Zachód popełnił wówczas błąd, bo wyraźnie grał na utrzymanie integralności federacji, a potem pogodził się z rosyjskim imperializmem”. Ale nie wiemy, czy i tym razem nie postawi podobnie. Skoro wtedy rozpad samej Rosji jednak nie nastąpił, to i tym razem może być trudno.
A.L.: Na razie Zachód obstawia podobnie. Opierając się na lekturze analiz, ja też uważam to dziś za mniej prawdopodobny scenariusz, może nawet wciąż to bardziej marzenie społeczeństw w naszym regionie. Ale po pierwsze, nie wiemy, jak długo wojna potrwa i jak bardzo wyniszczy Ukrainę i Rosję, a po drugie, zakładanie przez sojuszników Kijowa, że to jest absolutnie niemożliwe, zmniejsza prawdopodobieństwo, że do tego dojdzie. Po trzecie, pod hasłem „rozpad” kryją się różne opcje, od po prostu prawdziwej decentralizacji po autonomię niektórych republik.
P.K.: Pod koniec Związku Radzieckiego nastąpiły dwie fale deklaracji niepodległości. Najpierw ze strony różnych republik, ale potem była druga fala po stronie republik autonomicznych w ramach Federacji Rosyjskiej.
A.L.: W referendum w Tatarstanie w 1992 roku prawie dwie trzecie ludności opowiedziało się za niepodległością.
P.K.: I warto też w tym kontekście przypomnieć, że Tatarstan czy Czeczenia zwyczajnie nie miały szczęścia, bo w latach 20. i 30. XX wieku z różnych powodów stały się częścią Rosyjskiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, a nie oddzielnymi republikami. Gdyby nimi były, dostałyby niepodległość praktycznie na tacy. A przecież ówczesna Czeczenia czy Tatarstan miały więcej historycznego tytułu do niepodległości niż na przykład Kirgistan.
czytaj także
Rosyjskie centrum władzy było na początku lat 90. beznadziejnie słabe, a jednak wtedy integralność Rosji udało się utrzymać.
P.K.: Było najsłabsze od 70 lat, to prawda. Przy czym ja uważam, że Federacja Rosyjska jest takim mikro-ZSRR, a z tej perspektywy rozpad nastąpił, tylko niecałkowity. I tylko przypadek historyczny zdecydował o tym, że niektóre podmioty znalazły się w Federacji, a nie zostały oddzielnymi państwami. W efekcie zostały o kilka dekad dłużej w tym więzieniu narodów, ale teraz znowu zyskują szansę na wyjście. A ten proces, o którym mówimy, można obserwować poprzez nastroje właśnie w tych republikach autonomicznych – to takie „stacje pogodowe”, gdzie rozpad Rosji zauważymy najpierw.
Czyli gdzie trzeba by takie obserwacje prowadzić?
P.K.: Na pewno we wspomnianych już Czeczenii i w Tatarstanie. Ale też w Jakucji, gdzie doszło do pierwszych protestów po ogłoszeniu mobilizacji – i gdzie krótko po rozpoczęciu pierestrojki, jeszcze wiosną 1986 roku, ścierali się studenci Rosjanie ze studentami Jakutami.
Warto też przyglądać się bliżej temu, co się dzieje w Kazachstanie. To niepodległe państwo, ale silnie z Rosją związane, zwłaszcza wojskowo. I również tam dochodziło do poważnych zamieszek w grudniu 1986 roku, kiedy Gorbaczow zastąpił Rosjaninem etnicznego Kazacha na stanowisku sekretarza tamtejszej partii komunistycznej. Niemniej w tym momencie najbardziej uważnie przyglądałbym się jednak Czeczenii.
Kadyrow nie należy do najwierniejszych z wiernych Putinowi? Ostatnio groził nam, że zdenazyfikuje Śląsk…
P.K.: No właśnie, ekscytujemy się tym, jak to przywódca Czeczenii polemizuje z Mateuszem Morawieckim, czytamy, że Kadyrow „pokazuje zęby”, i zastanawiamy się, co to może znaczyć. Tylko nikt nie zwraca uwagi na to, że on nie pokazuje tych zębów polskiemu premierowi, tylko właśnie Kremlowi. Jeśli polityk mówi, że „dzisiaj nie jest możliwe, by Czeczenia była oddzielna od Rosji”, to przekaz jest całkiem jasny.
Kadyrow sygnalizuje w ten sposób, że kiedyś jednak może być oddzielna?
P.K.: Według mnie on ma dwie drogi w sytuacji, kiedy pozycja Putina istotnie osłabnie. Może zagrać o całość władzy w Rosji, wziąć udział w jakimś spisku w jego otoczeniu, co wydaje się mniej prawdopodobne, albo spróbować odkupić swoje winy i ostatecznie wyprowadzić Czeczenię z Federacji Rosyjskiej. Gdybym był Putinem, to na pewno bardzo bym uważał na to, co mówi i co robi Kadyrow, bo jego zachowania będą papierkiem lakmusowym tego, co się dzieje w elicie władzy. I tego, jak będzie postępował proces rozpadu.
I Czeczenia, i Jakucja miałyby uruchomić domino? Może to raczej jakiś centralny, lepiej sytuowany region uzna, że mu nie po drodze z Federacją? W końcu o rozpadzie ZSRR zadecydowała sama Rosja, a nie republiki kaukaskie czy środkowoazjatyckie.
P.K.: Raczej to będzie tak, że pobrzeżne regiony będą dążyły do wyjścia z Federacji Rosyjskiej, a większe na Syberii zawalczą o dużą autonomię. Może być tak jak przy końcu Sowietów, że centrala w Rosji powie wtedy coś w rodzaju: róbcie, co chcecie, radźcie sobie. Nowa Rosja i tak będzie wielka, ale już bez tego imperialnego genu. To są procesy obiektywne, trudno je będzie zatrzymać, więc nie ma sensu rozmowa w kategoriach, czy my czegoś chcemy. Ma sens rozmowa w kategoriach: jak się przygotować na wielką zmianę. Spokojnie już nie będzie. Przynajmniej przez jakiś czas.
Podsumowując, najbardziej prawdopodobny mechanizm rozpadu miałby zapewne dwa etapy. Zaczęłoby się od próby wyjścia z Federacji Rosyjskiej małych jej fragmentów, zapewne na obrzeżach, poprzez ogłaszanie suwerenności i niepodległości. Drugim byłaby jednak autonomizacja dużych obszarów, podobnie jak za wczesnego Jelcyna. To się dokonywało poprzez wydzieranie przez lokalną elitę – być może w porozumieniu z lokalnymi mafiami – coraz większego zakresu władzy od Moskwy.
A.L.: Jako dziennikarka w odpowiedzi na to pytanie mogę jedynie przywołać opinie ekspertów i rozmowy z bohaterami wydarzeń. Warto więc uwzględnić, że inspiracją do dezintegracji nie muszą być tylko aspiracje narodowe. Bo też narody zostały silnie zsowietyzowane oraz zrusyfikowane i część ekspertów wątpi w ich potencjał autonomiczny.
Jak nie aspiracje narodowe, to jakie?
A.L.: Jak powiedział mi jeden z antyimperialnych rosyjskich działaczy, po prostu różne społeczności, a przede wszystkim ich elity, mogą na jakimś etapie uznać, że w ich interesie jest ratowanie się przed chaosem pochłaniającym gnijące imperium. To mogłoby zależeć od lokalnego układu, czy po prostu lokalnego potencjału gospodarczego. Ten może mieć wpływ nie tylko na przyszłość Jakucji, ale też – jak zwraca uwagę wspomniany już Motyl – choćby Kraju Chabarowskiego. Kilkanaście dni temu na 22 lata został skazany Siergiej Furgał, były gubernator tego kraju. I choć nie był to wymarzony kandydat, to w jego obronie przez kilka miesięcy wychodziły na ulicę dziesiątki tysięcy Rosjan. Kreml go posadził, bo stał się zbyt popularny.
Traumazone, czyli ekonomia polityczna nihilizmu – krótki kurs
czytaj także
Żeby to było jasne w kontekście wcześniejszych tez o polityce amerykańskiej i prometeizmie – czy dezintegracja Federacji Rosyjskiej to proces, który powinniśmy tylko uważnie obserwować, czy może powinniśmy go… stymulować, podsycać? Putin od lat oskarża Zachód, że mu organizuje rewolucje polityczne pod bokiem.
A.L.: Jak już mówiliśmy, pewne procesy mają charakter strukturalny i po prostu się dzieją, czy to się komuś w Paryżu czy Waszyngtonie podoba, czy nie. Wiemy, że w państwie rosyjskim, poza strukturą władzy centralnej i aparatem represji, instytucje to wydmuszki, w każdym razie nie mają takiego znaczenia jak w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii, gdzie gdy na szczycie źle się dzieje (na przykład, kiedy prezydent zagrzewa do puczu), to istnieje cały system instytucji, które podtrzymują i utrzymują państwo – w Rosji zamiast nich jest przemoc. Społeczeństwo obywatelskie zostało przetrzebione. Zieje pustką.
Ale to dla władzy centralnej chyba lepiej?
A.L.: W coraz bardziej despotycznej Rosji – z pewnością. Jeśli jednak zacznie się chaos, władza centralna będzie słabła – a to nie jest przesądzone, ale możliwe – to nie wiemy, co zrobią kolejne jej podmioty. Możemy jednak przewidzieć pewien ogólny mechanizm: chaos i słabość centrum mogą prowadzić do decentralizacji i być może fragmentacji. Decentralizacja oznacza prawdziwą federalizację, czyli większą podmiotowość regionów i mniej władzy w centrum. Może mieć charakter formalny, czyli następować pod kontrolą Moskwy, albo nieoficjalny, czyli po prostu lokalne struktury będą brały władzę, która będzie leżała na ulicy. Albo regiony na peryferiach będą coraz bardziej wiązały się ekonomicznie i społecznie z sąsiadami, Chinami czy Japonią.
P.K.: To nie są procesy, które można stymulować czy powstrzymywać zewnętrznie, bo też są bardzo trudno sterowalne. Jeśli można jakkolwiek na nie wpłynąć, to wspierając tendencje nacjonalistyczne, szczególnie w małych podmiotach Federacji. Bo gdyby w takiej Czeczenii wybuchła antymoskiewska rewolucja, to jej przywódcy będą mieli w pierwszej kolejności problem wykarmienia miliona ludzi. A to jest skala, którą może udźwignąć właściwie każdy z dużych graczy na świecie – i w tym sensie możliwa jest też pomoc z zewnątrz.
A.L.: Warto też wyjść poza perspektywę geopolityczną, jeśli faktycznie chcemy potraktować poważnie tę wielką narrację o wartościach, którą zachodni politycy głoszą od roku. Jeśli mamy choćby cień wiary, że chodzi tu o wolność, o demokrację – to powinniśmy mieć też na względzie aspiracje ludzi, którzy żyją w Federacji albo na emigracji i mimo wszystko sprzeciwiają się tej zbrodniczej imperialnej władzy.
czytaj także
To znaczy, że dalej pod Kadyrowem, ale już poza Rosją, Czeczenom będzie lepiej?
A.L.: Nie my o tym zdecydujemy. Chodzi mi o to, że trzeba mieć rozpoznanie nie tylko siły rosyjskiego centrum władzy, ale też ruchów społecznych – obecnych czy potencjalnych – w Czeczenii, w Jakucji, w Tatarstanie, w Kaliningradzie. Powtórzę, że z mojej perspektywy rozmawiamy tylko o jednym ze scenariuszy rozwoju sytuacji w Rosji, ale musimy rozumieć, co się tam dzieje i jak ewoluują aspiracje ludzi, zamiast traktować ich tylko jak władcy marionetek, którzy ich, niczym pionki, przesuwają na planszy.
Ale skoro mówiłaś, że to społeczeństwo „zieje pustką”…
A.L.: Oczywiście, za sprawą represji społeczeństwo obywatelskie i reprezentacje narodowe są bardzo słabe, ale istnieją. Pewne jest, że bez wzmocnienia podmiotowości społecznej nie ma dobrych scenariuszy na przyszłość. To się raczej nie stanie szybko, ale o tym, jak Rosja może się zmienić, powinniśmy też myśleć w perspektywie pokoleń, a nie jedynie tu i teraz. Obecnie przeważająca część opozycyjnych elit, podobnie jak za czasów ZSRR, jest przeciwko Putinowi, ale za imperium. Środowiska myślące inaczej, dyskutujące o Rosji innej niż imperialna, są mikre, mają mało zasobów. Ale tej perspektywy też nie możemy tracić z oczu.
To akurat brzmi dość idealistycznie, w potocznym sensie tego słowa.
A.L.: Czyli naiwnie? Nie, perspektywy wartości nie można tracić z oczu, nie tylko dlatego, że, jak głosimy, jesteśmy demokracjami, ale także z powodów czysto praktycznych i w ujęciu strategicznym. Po prostu dlatego, że demokracja lub nawet droga do niej prowadzą do bardziej stabilnego świata niż utrzymywane ze strachu przed nią reżimy autorytarne. Po prostu w demokracji, nawet tej nieidealnej, konflikty wewnętrzne i międzynarodowe rozwiązywane są bez przemocy. Im mniej jest przestrzeni, by ludzie ją wyrażali – tym więcej jest frustracji i potrzeba przemocy, by ją tłumić.
A co, jeśli te ruchy odśrodkowe nie nastąpią? Albo Rosja je zdusi? Skoro Jelcyn potrafił, to może i Putin da radę?
A.L.: Oczywiście możliwy jest również i taki scenariusz, że Federacja Rosyjska będzie gniła latami, ale się nie rozpadnie. No i do tego między utrzymaniem hiperscentralizowanego przez Putina reżimu a rozpadem jest mnóstwo scenariuszy pośrednich. Jeden z nich na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium zaprezentowali sami Ukraińcy: w tzw. Sustainable Peace Manifesto: oprócz ukarania zbrodniarzy, reparacji i odszkodowań domagają się m.in. rozbrojenia Rosji, jej demokratyzacji, dekolonizacji i prawdziwej federalizacji oraz choćby otwarcia archiwów i przywrócenia działalności Memoriału.
Leonard: Obrazy docierające z Ukrainy przywołują II wojnę światową. Ale to wojna bardzo XXI-wieczna
czytaj także
Na samym początku Paweł Kowal powiedział, że jeśli wojna potrwa krótko, to Rosja zachowa szansę na utrzymanie jedności, ale jeśli potrwa dłużej, to się rozpadnie. Zastanówmy się nad związkiem jednego z drugim – jak miałyby wyglądać obydwa scenariusze?
P.K.: Pierwszy wariant to sytuacja, w której Putin zostaje obalony w ciągu kilku tygodni, najdalej miesięcy – jak to w historii Rosji bywało – przez przewrót pałacowy. Jeśli to jeszcze będzie moment, w którym rozmowa z Zachodem będzie możliwa, wówczas to on zostanie obciążony odpowiedzialnością, a wina będzie zdjęta z jego otoczenia – trochę tak jak przy okazji rozliczeń ze stalinizmem. I wtedy, za cenę zachowania jedności, a w praktyce gwarancji Zachodu, że nie będzie dążył do jej dezintegracji, Rosja ustąpi w sprawie Krymu i Donbasu.
To rozumiem, ale dlaczego w innym wypadku – gdy Putin się utrzyma dłużej lub nawet z innym przywódcą na czele – z tej wojny Rosja ma na pewno wyjść, jak czytam w waszej książce, „osłabiona i ośmieszona”?
A.L.: Pewne jest, że wyobrażenie Putina o tym, że wzmocni imperium, już poległo. Ukraińcy – nawet przy bardziej niekorzystnym rozwoju wypadków – się nie poddadzą. Ten wielki kolos po prostu ich nie złamie, może zniszczyć im kraj, może ich wykrwawiać pod Bachmutem, wyczerpać, wydłużyć drogę na Zachód, okupować część terytorium, ale – patrząc strategicznie – ich nie podbije.
P.K.: Rosja już jest osłabiona i ośmieszona. Oczywiście, w Brazylii czy Indiach jej reputacja wciąż jest dość wysoka, ale Putin walczy o reputację na Zachodzie. Bo stamtąd czerpie legitymację dla swojej władzy w Rosji, z uznania Zachodu dla rosyjskiej siły, dla jej roli w porządku międzynarodowym, ale też dla niesionych przez nią wartości kultury. I przez cały niemal okres powojenny Rosja grała na Zachodzie rolę państwa, które jest ofiarą hitlerowskiej napaści, które sobie z nią poradziło i zwyciężyło, a potem odpowiadało za upilnowanie porządku na świecie.
A teraz jest agresorem.
P.K.: Agresorem, państwem zbójeckim, które na dodatek nie daje sobie rady, nie mówiąc o tym, że trudno ją kojarzyć z utrzymywaniem porządku i stabilności.
A.L.: Przy czym, jeśli w Rosji utrzyma się imperialna i autorytarna struktura, to na koniec dostaniemy jedynie zawieszenie wojny. Ukraina będzie się zbroić, często przywoływany jest tu przykład Izraela, a Rosja będzie się przygotowywać do kolejnego militarnego ataku. Bo taka jest logika tego systemu – podbijać i osłabiać wrogów, również Europę, w tzw. hybrydowy sposób. Korumpować i skłócać.
Ale jeśli wojna będzie trwała długo, to w końcu może skłonić Zachód, by jednak usiąść z Rosją do rozmów, względnie zmusić do tego Ukraińców. I wtedy Putin też uzyska swój wyraz uznania od Zachodu, z czego czerpie legitymację…
P.K.: Niektórzy kreślą takie scenariusze, nawet w Polsce są tacy politycy. I Putin zapewne w ten sposób kalkuluje – że to on przetrzyma, wyczerpie Ukrainę i Zachód. Ale na Zachodzie nie odbudowuje się dziś prestiżu poprzez rozpętywanie wojen, tylko przez układanie świata pokojowo.
A.L.: Mam nadzieję. Też tak o tym myślę. I mam głęboką nadzieję, że się nie mylimy.
Prestiż, nie prestiż – nawet jak go Rosjanie nie odbudują, to chyba mogą jeszcze długo wytrzymać? Ofiary w ludziach to raczej nie jest dla Kremla jakiś wielki problem. A Ukraińcy też giną.
A.L.: Ukraińcy nie mają innego wyjścia, jak trwać w oporze. Walczą o życie, swoje i swojej rodziny, oraz przetrwanie kraju. Wiemy już wszyscy, z jaką przemocą wiąże się rosyjska okupacja. Przyznam, że nie umiem o tym mówić, dobierać adekwatnych słów, gdy myślę o tym, ilu młodych Ukraińców, szczególnie młodych mężczyzn, ginie dziś na donbaskim froncie, o tym, jak wielu z nich poszło walczyć na własną prośbę, i o tym, jak niepowetowana to strata. Z tym nie da się pogodzić czy ułożyć.
P.K.: To prawda, że Putin o swoje ofiary nie dba, tylko że równocześnie co miesiąc–dwa pęka na Zachodzie jakaś bariera psychologiczna. Rok temu zastanawiano się, czy można do Ukrainy słać broń, kilka tygodni temu postanowiono o wysłaniu czołgów, a teraz rozważamy, czy będzie można dostarczyć Ukraińcom F-16. Dlatego uważam, że Rosji będzie z tej sytuacji bardzo trudno wyjść.
Ukraina: Słabe państwo inaczej niż dotąd zdefiniowało źródło siły [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
No to nie wyjdzie, tylko będzie kontynuowała to, co robi teraz. Wojnę pozycyjną na wyczerpanie, przez kolejny rok. Będzie dręczyć cywilów nalotami, wyniszczać infrastrukturę…
A.L.: Tak, taka wojna może trwać nawet dłużej, kilka lat. Ale to osłabia Rosję, jej władzę, jej państwo, spójność federacji. I wtedy uprawdopodabniają się te scenariusze, o których mówiliśmy: chaosu, przewrotów politycznych, odrywania się kawałków kraju lub wymuszonej decentralizacji. Jednocześnie okazuje się, że wcale nie mają takich zdolności mobilizacji ludzi i sprzętu – z niedawnych analiz Institute for the Study of War wynika, że Rosja na razie nie ma wystarczających sił, by do marca podbić cały Donbas.
Nie zdobędą Kijowa?
A.L.: Oni Bachmutu nie mogą zdobyć od maja, choć rzucają na front tysiące ludzi, z których dziennie ginie kilkuset. Oczywiście, to jest ogromny kraj, a na wojnie ginie też mnóstwo Ukraińców, ale to nie zmienia faktu, że Rosji będzie bardzo trudno o przełom. Bachmut próbowali też bezskutecznie zdobyć w 2014 roku.
P.K.: Taka przedłużająca się wojna musi doprowadzić do upadku Putina.
Upadnie przez to, że będzie pat na froncie? Przez rok, dwa, trzy lata?
P.K.: Jak się jest Rosją, to można wytrzymać nawet i dziesięć. Putin liczy na to, że jeśli potrwa to dłużej, to może zmieni się linia Waszyngtonu, ktoś zmięknie w Europie, załamie się zachodnia koalicja. I tego ryzyka my nie możemy zupełnie pominąć.
A ryzyka eskalacji? Atomowej?
P.K.: Jeśli strona wojny posiada arsenał nuklearny, to ta opcja zawsze leży na stole. Ale istotne jest co innego – czy zagrożenie jej użycia się zwiększyło, czy zmniejszyło przez ostatni rok. Według mnie największe było w ciągu 2–3 tygodni po ataku, a obecnie wróciło do poziomu sprzed 5–10 lat.
Dlaczego?
P.K.: Putin tak naprawdę przyjął dyktat Zachodu w kwestii metod prowadzenia tej wojny, bo Biden narzucił mu warunki gry w kwestii nierozlewania konfliktu poza granicę. Wojna toczy się więc w granicach Ukrainy, a od pewnego czasu – po tym, jak Amerykanie uznali, że to jednak niesprawiedliwe – dali przyzwolenie, by atakować cele wojskowe na terenie Rosji.
Czyli także Rosjanie mogą poczuć się zagrożeni. Ale czy to tak wiele zmienia?
P.K.: Pamiętajmy, że dla Putina przeciąganie wojny to również problem z trzystoma tysiącami matek i dwustoma tysiącami kalek wojennych. No i przede wszystkim cały czas w grze jest mechanizm sankcji, o którym ostatnio mniej się mówi. Ja uważam, że trzeba wciąż przykręcać śrubę, włącznie z bojkotem w sensie odcinania kontaktów naukowych, religijnych, nawet towarzyskich. Bo Rosjanie też powinni odczuwać, że są traktowani jako współuczestnicy zbrodni.
czytaj także
Czy sankcje mogą faktycznie doprowadzić reżim do zmiany postępowania? Nie mówiąc o jego obaleniu? Doświadczenia historyczne z Kubą, Koreą Północną czy Iranem nie są specjalnie budujące. Chyba tylko w przypadku RPA się udało.
P.K.: Na RPA się nie znam, ale sporo mogę powiedzieć o Polsce, tej z lat 80. System sankcyjny, który wykończył reżim Jaruzelskiego, nałożony przez prezydenta Reagana po wprowadzeniu stanu wojennego, był na granicy genialności. Opierał się na pełnej koordynacji działań całego Zachodu. I to teraz wraca w polityce kanclerza Scholza.
W jakim sensie?
P.K.: Niemcy postępują tak jak niegdyś politycy zachodnioeuropejscy wobec polityki Reagana: nic na własną rękę, dzielimy współodpowiedzialność. A to, co uważano za złośliwość Scholza, czyli przymuszanie Amerykanów, by do niemieckich leopardów dodali swoje abramsy, wynika z tej samej logiki: on jest tu wiernym uczniem starych kanclerzy. Na dziś nic na własną rękę, ale następnym etapem będzie właśnie pełna koordynacja.
Kilka krajów raczej próbuje wyhamowywać czy rozmywać wymierzone w Rosję regulacje.
P.K.: Podobnie było w latach 80.: jeszcze w 1985 roku francuski prezydent François Mitterrand próbował jakoś handlować z PRL, jeszcze Franz Vranitzky, kanclerz Austrii, coś kombinował, jeszcze Margaret Thatcher kupiła od Jaruzelskiego węgiel – ale już w latach 1987–1988 roku nikt się nie wyłamywał. Ja po ewolucji w polityce Niemiec, skądinąd słusznie krytykowanej – widzę powrót tamtej logiki.
A.L.: Ja na to patrzę nieco inaczej niż Paweł Kowal – tak jak w książce, w niektórych sprawach nieco się różnimy, a w niektórych głęboko nie zgadzamy. Ale, co ciekawe, łączy nas inspiracja tą samą tradycją polskiej myśli wschodniej, która ma charakter antyimperialny. Jednak badania na temat skuteczności sankcji, które znam – mnie prowadzą do bardziej sceptycznych wniosków. Ale to nie jest głos przeciw sankcjom, zresztą lepiej byłoby oceniać je bardziej konkretnie niż tak z zasady. Z jednej strony trzeba powiedzieć, że obecny zakres sankcji jest bez precedensu, zwłaszcza w energetyce. Z drugiej jednak pozwolę sobie przypomnieć, że Zachód, szczególnie Wielka Brytania, przyjmował pieniądze oligarchów.
Jak Wielka Brytania ze stolicy globalnego imperium zmieniła się w globalnego kamerdynera
czytaj także
To jaki z tego wniosek?
A.L.: Mam na myśli to, że kluczowa będzie nie tylko dokładna treść różnych ustaleń, ale także realna determinacja, by sankcje wyegzekwować. Jak będzie z rajami podatkowymi, w tym brytyjskimi? Czy dostawy zachodnich komponentów do rosyjskiego sprzętu rzeczywiście zostaną zatrzymane? Czy rzeczywiście przestaniemy sprowadzać z Rosji surowce?
A nie przestaliśmy?
A.L.: Kiedy UE wprowadzała zakaz sprowadzania ropy naftowej z Rosji, rurociąg „Przyjaźń”, z którego korzystają polskie i niemieckie rafinerie, potraktowano jako wyjątek. Polska i Niemcy słownie zobowiązały się, że zakończą import do końca roku, ale teraz okazuje się, że to Orlen jest największym w Europie importerem ropy z Rosji. Z kolei wiele francuskich firm nie wycofało się z rosyjskiego rynku, chociaż robi się on coraz bardziej ryzykowny do robienia biznesu. O skuteczności sankcji zadecyduje to, ile podmiotów będzie zachowywać się podobnie – czyli omijać restrykcje, by w krótkim okresie zarobić – a nie tylko treść kolejnych pakietów przyjmowanych na unijnych szczytach.
Przypuśćmy, że sankcje na Rosję będą skuteczne – że będą i koordynowane, i egzekwowane ściśle. Jak mogą wpłynąć na państwo rosyjskie? Pozbawić je możliwości odtwarzania zdolności bojowych? Przez to utrudnić położenie Rosjan na froncie i dzięki temu obniżyć legitymację Putina do władzy?
P.K.: Oczywiście, ale mogą też bezpośrednio podmywać zaufanie do władzy. Na początku trudniej jest kupić dobry ser camembert i szampana, potem nie można dostać dobrego samochodu…
A.L.: To są bolączki wyższej klasy średniej, to jest kilka procent ludności kraju.
Z której część już z Rosji wyjechała.
P.K.: Ale po serze, szampanie i samochodach zaczyna brakować osłonek do parówek. I wtedy zaczynasz patrzeć na świat wokół i mówisz sobie, że to jest jednak upokarzające.
I przez te parówki w końcu obalą Putina?
A.L.: Chyba raczej nie, ale może w Tatarstanie czy Jakucji pojawi się jakaś siła społeczna albo frakcja elity, która powie ludziom, że nie da się dłużej żyć w tym gnijącym kraju. Oczywiście może być i tak, że nie będzie żadnego efektu politycznego przez wiele lat…
P.K.: Zawsze warto badać dynamikę osłabiania legitymacji, bo efekty sankcji nigdy nie są natychmiastowe. Najpierw uszczerbek jest niewielki, spada reputacja w klasie średniej i wśród dziennikarzy, potem wśród nauczycieli, aż w końcu kryzys wizerunkowy zejdzie na poziom babuszki pod Krasnojarskiem.
Ale ta babuszka przetrwała – jak nie wojnę ojczyźnianą i Stalina, to reformy rolnictwa Chruszczowa albo zapaść wczesnego Jelcyna. Sankcje Zachodu zrobią na niej wrażenie?
P.K.: Takie podejście, że oni przetrwają i zniosą wszystko, to rewers tego mitu o odwieczności imperium.
A.L.: Wiele wskazuje na to, że na razie u Rosjan dominują mechanizmy psychologicznego odcinania się od rzeczywistości, wspierane imperialną dumą. Z drugiej strony pamiętajmy, że to jednak społeczeństwo, które wywołało już w historii rewolucję. Na razie nie widać takich skumulowanych tendencji, ale wojna trwa rok, w pewnym sensie dopiero rok. Nawet nie potrafimy sobie wyobrazić, do czego doprowadzi za 2–3 lata. Choć analitycy wskazują scenariusz zmiany odgórnej jako bardziej prawdopodobny niż oddolnej.
czytaj także
Czy te wszystkie scenariusze – podtrzymywanych i zaostrzanych sankcji, wysyłki coraz bardziej wyrafinowanej broni Ukrainie, izolacji Rosji przez państwa Zachodu – tak naprawdę nie opierają się na jednym, dość kruchym czynniku? Czy cała zachodnia koalicja nie trzyma się aby na jednym, staromodnym polityku, wychowanym w czasie zimnej wojny, który ma pełne poparcie tylko jednej izby parlamentu? Czy, krótko mówiąc, to nie determinacja administracji Bidena jest główną dźwignią jedności Zachodu?
P.K.: Putin zakłada zapewne, że zimnowojenny Wujek Joe ma już dużo lat i że to już ostatni taki. Ale Joe pojawia się w Kijowie, a wcześniej montuje wielką koalicję antyputinowską. Dzisiaj prezydent USA otoczony jest ludźmi myślącymi bardzo podobnie do niego: linia Waszyngtonu to wypadkowa polityki Sullivana i Blinkena, ludzi ze szkoły Madeleine Albright.
Poza tym to jest nowoczesne przywództwo, zdolne uruchamiać kolejne mechanizmy wsparcia Zachodu, jak to było w przypadku Borisa Johnsona. Mam do niego wiele niechęci za brexit i jego stosunek do UE, ale moim zdaniem on się wykupił determinacją, wręcz na pograniczu szaleństwa, aby udzielić pomocy Ukrainie. Można śmiało powiedzieć, że zrobił więcej dla Ukrainy niż Winston Churchill dla Polski.
To wszystko nie zmienia faktu, że koalicja proukraińska zależy od demokratycznej amerykańskiej administracji. A ona może kiedyś przegrać wybory. Na razie straciła jedną izbę w Kongresie.
P.K.: Jak na razie nikomu w USA nie udało się wprowadzić Ukrainy jako gorącego tematu debaty publicznej. Dopóki Amerykanie nie rozmawiają na ten temat przy indyku na Święto Dziękczynienia, to nawet gdy poparcie dla udziału w wojnie w postaci wysyłki sprzętu spada – bo spada, acz powoli – ogólnie nie jest źle. Dzieje się tak dlatego, że Biden znalazł sposób, by prowadzić ją bez udziału amerykańskich wojsk: wspiera ukraińską armię technologicznie i przymyka oko na fakt, że na wojnie służą kontraktowi ochotnicy z USA.
A.L.: Zaznaczę, że ja z dużo większym niepokojem obserwuję prawą flankę amerykańskiej prawicy, zafascynowaną Trumpem i jego rządami silnej ręki.
P.K.: Oczywiście postawa samych Ukraińców to był warunek wstępny, żeby pomoc w ogóle zaczęła płynąć. Co jakieś 3–4 miesiące Biden sprawdza tę determinację, proponując im rozmowy pokojowe – a widząc twarde stanowisko na nie, wysyła dodatkową broń.
A.L.: Świeże badanie opinii publicznej – opublikowane swoją drogą przez Monachijską Konferencję Bezpieczeństwa – pokazuje, że aż 89 procent Ukraińców gotowych jest walczyć, nawet jeśli Rosja użyłaby taktycznej broni nuklearnej. Ale ta wojna ma wielką stawkę także dla Unii Europejskiej. Bo przegrana Ukrainy stawia pod znakiem przyszłość UE, jaką znamy.
czytaj także
Przeciągająca się wojna na wyczerpanie niszczy przede wszystkim Ukrainę. A czy to właśnie udana odbudowa, integracja z Zachodem, wzrost dobrobytu, samorządność – to nie jest to, czego Putin boi się najbardziej? Że sukces gospodarczy i polityczny Ukrainy to największe zagrożenie dla jego legitymacji do rządzenia – większe niż sankcje, izolacja czy nawet porażki na froncie?
A.L.: Chodzi o to, czy warto zatrzymać wojnę jak najszybciej, nawet ze stratami terytorialnymi, tak żeby móc zacząć odbudowywać kraj? Jak pokazują sondaże, raczej odrzuca to większość Ukraińców. Gdyby nawet przywództwo kraju, choćby pod zachodnim naciskiem, podjęło decyzję o rezygnacji z części terytorium, to na tym etapie ryzykuje, że część Ukraińców prowadziłaby walkę dalej. To nie jest wojna ukraińskich elit, to jest wojna obronna, w której bierze udział duża część ukraińskiego społeczeństwa. I to co najmniej od Majdanu 2013–2014.
P.K.: Ten scenariusz nie wchodzi w grę, odkąd odkryto zbrodnie w Buczy i Ukraińcy zrozumieli, że Rosjanie uruchomili mechanizm mordowania ich za to tylko, że są Ukraińcami. I stąd właśnie czerpią motywację, by walczyć o wszystko, co im się należy. I dodam, że należy się słusznie, bo wierzę za Pawłem Włodkowicem w wojny sprawiedliwe. Ukraińcy walczą o to, by móc żyć w swych granicach, by nie być mordowanymi za to, kim są – i żadne z tych oczekiwań nie podlega negocjacjom z punktu widzenia elementarnej sprawiedliwości.
W Ukrainie trwa kolejny Majdan, tym razem ogólnonarodowy [rozmowa]
czytaj także
Co mogłoby radykalnie odmienić sytuację na froncie? A może jesteśmy po prostu skazani na wieloletnią wojnę pozycyjną?
P.K.: Decydujące będzie kolejne 8–9 miesięcy i to, czy uda się wypchnąć Rosję z ukraińskiego terytorium. Do tego niezbędna jest przede wszystkim amunicja pozwalająca sięgać celów na terenie Rosji i na Krymie oraz broń pancerna do działań na wschodzie.
A.L.: Nie podejmuję się prognoz, ale Ukraińcy powtarzają, że im więcej dostają wsparcia militarnego, tym większe mają szanse. Deliberacjami i słowami – ironizują – nie wygrają tej wojny. Teraz potrzebują choćby amunicji, której brakuje. Poza tym – jak mówił Zełenski – walczą o skrzydła. Czyli samoloty.
Co Polska mogłaby zrobić lepiej, niż robiła dotąd?
P.K.: Nie korzystamy z koniunktury, jaka się dla nas wytworzyła. Nie mamy traktatu polsko-ukraińskiego, który ujmowałby w ramy instytucjonalne i prawne kwestie związane z bezpieczeństwem – zamiast tego toczymy jakieś dyskusje o uniach jagiellońskich i międzymorzach. Oferta Bidena po wizycie w Warszawie w skrócie wygląda tak: jest zmobilizowane NATO i UE, są odnowione relacje z USA z Niemcami i Włochami, jest od początku zmobilizowana Wielka Brytania. W Europie Środkowej głównym partnerem w budowie nowego ładu może być Polska wspólnie z Ukrainą. Tylko trzeba wrócić do demokratycznych standardów. Polska ma szansę – jako partner z mocnymi podstawami – do tego, by siedzieć przy głównym stoliku.
I teraz pytanie, jak ta oferta wygląda wobec wcześniejszych głupich pomysłów Orbána na sojusz nacjonalistów i prorosyjskich populistów przeciw Zachodowi? Polska dostała w ostatnich dniach poważną ofertę polityczną – powinna być na to nasza poważna odpowiedź.
A.L.: Mnie z kolei zależy, by podkreślić w tym kontekście wymiar społeczny relacji międzynarodowych. Przy tej wojnie to o tyle widoczne, że to Polacy, obywatele, masowo zaangażowali się we wsparcie humanitarne i militarne walki Ukraińców. Często – zwłaszcza jeśli chodzi o uchodźców – pomimo bierności rządu. I zrobili to w duchu demokratycznego „za naszą i waszą wolność”, a nie tylko w ramach geopolitycznych rozgrywek czy mając w głowie wąską perspektywę bezpieczeństwa państwowego.
A te wzmocnione relacje – między jednostkami, organizacjami, miastami, instytucjami – to ogromny potencjał na przyszłość. To również swoista polisa, na wypadek gdyby dla interesu partyjnego albo z myślą wyłącznie o własnym elektoracie władze – znowu, jak przed 2021 rokiem – próbowały osłabiać nasze relacje z sąsiadami. Ten społeczny potencjał może też mieć znaczenie przy odbudowie kraju, do której już gotują się potęgi polityczne i ekonomiczne. Obywatele i ich aspiracje też kształtują relacje międzynarodowe.
**
Agnieszka Lichnerowicz – dziennikarka i reporterka Radia Tok FM, znawczyni spraw wschodnich, laureatka Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, ostatnio współautorka książki Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle époque (2023).
Paweł Kowal – prof. ISP PAN, poseł klubu Koalicji Obywatelskiej, w latach 2006–2007 wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, autor książek, m.in. Koniec systemu władzy. Polityka ekipy gen. Wojciecha Jaruzelskiego w latach 1986–1989 (2012), Testament Prometeusza. Źródła polityki wschodniej III Rzeczypospolitej (2018), a ostatnio – wraz z Agnieszką Lichnerowicz – Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle époque (2023).
