Idąc na spektakl Instytutu Prawa Performatywnego, możesz zrozumieć, jak działa straż graniczna, po co istnieją Wody Polskie i w jaki sposób Mateusz Morawiecki odpowiada za zatrucie Odry – mówi w rozmowie z Krytyką Polityczną reżyser Michał Zadara.
Katarzyna Przyborska: Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie pokazało w listopadzie dwa twoje spektakle: Smutną rzekę o tym, jak instytucje nie obroniły Odry, i Sytuację graniczną, o tym, jak funkcjonariusze straży granicznej dopuszczają się przestępstw. To spektakle-interwencje powołanego przez ciebie Instytutu Prawa Performatywnego. Przeprowadzasz w jego ramach śledztwo, piszesz pozwy, a jednocześnie w spektaklach sięgasz po dwa bardzo silne kobiece archetypy: Niobe, która opłakuje swoje dzieci, oraz Temidę.
Michał Zadara: Dopiero ta rozmowa uświadamia mi, że po nie sięgam. Instytut Prawa Performatywnego zajmuje się takim rodzajem sztuki, w którym nie ma sztuki. Te archetypy znalazły się tu przypadkiem. Pewnie nie ma od nich ucieczki, ale to nie one są celem, tylko zawiadomienia złożone do prokuratury i pozew wytoczony państwu.
Wegańska propaganda dotarła do teatru. Tak indoktrynuje się mięsożerne dzieci
czytaj także
A mnie się podoba, że się pojawiły, bo to tylko potwierdza ich archetypiczność. W ten sposób narzędzia, które proponujesz, są nowe, ale sprawy, które poruszasz, okazują się najbardziej podstawowe.
Osiemdziesiąt procent naszej pracy to interwencje prawne i analiza. Jeśli to się widowni, która chce sztuki, podoba, to super, ale my nie zastanawiamy się nad sztuką, tylko tłumaczymy, dlaczego możemy zawiadomić prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez straż graniczną z artykułu 264 Kodeksu karnego.
Czyli o nielegalne przekraczanie granicy, a właściwie o organizowanie niezgodnego z przepisami przekraczania granicy?
Spektakl Sytuacja Graniczna opowiada o tym, jak to się stało, że straż organizuje nielegalne przekraczanie granicy, czyli uczestniczy w czynach zabronionych właśnie artykułem 264 KK. W Smutnej rzece opowiadamy o tym, że pozwaliśmy państwo o milion złotych obiecane przez szefa Policji za wskazanie odpowiedzialnych za zatrucie Odry. Przez prawie dwa lata badaliśmy, rozbieraliśmy wydarzenia na części pierwsze i pisaliśmy listy do policji. W końcu nasz zespół dotarł do momentu, kiedy może na serio pozwać państwo.
Zadara wskazuje winnych zatrucia Odry. Czy dostanie obiecany milion?
czytaj także
Natomiast nie wykonujemy roboty na poziomie mitu, czyli tego, co jest właściwą robotą kultury.
To prawda, że podobnie jak przy Sprawiedliwości i Odpowiedzialności widz nie ma szansy doznać satysfakcji katharsis.
W Sprawiedliwości pracowaliśmy nad kwestią, kto w roku 2018 jeszcze mógłby stanąć przed sądem za wypędzenia Żydów z Polski w latach 1967–1969 – wobec zdumiewającego faktu, że na poziomie instytucjonalnym państwo polskie nie zastosowało żadnych sankcji wobec sprawców wypędzenia na tle etnicznym. Ludzie wiedzą, że 1968 rok to chyba coś złego i że chyba to, co się stało, jest zbrodnią – ale mimo to nikt nie stanął przed sądem. Jako wspólnota polityczna nie potępiliśmy tego wydarzenia. Jak zatem zdefiniować to zło i jak znaleźć ludzi, którzy dokonali wtedy przestępstw? Od tego pytania zaczęliśmy.
Dla mnie dyskursywnym wyzwoleniem było to, że nie musimy gadać o antysemityzmie, o tym, czy osoba, którą podejrzewamy o zbrodnię nawoływania do nienawiści, nazwiemy antysemitką, czy nie, i czy ona powie, że przecież ma wielu przyjaciół Żydów. Wobec prawa, wobec popełnienia przestępstwa to jest kompletnie obojętne. Chodziło o to, żeby powiedzieć: szanowni państwo, nawoływanie do nienawiści jest w tym kraju przestępstwem. Ta pani i ten pan to robili, współuczestniczyli w wypędzeniu ponad 10 tys. współobywatelek i obywateli, więc powinni stanąć przed sądem.
czytaj także
Prawo daje nam szansę, żeby mówić wprost w kwestiach moralnych. Tak jest też przy spektaklu o Odrze. Nieważne, czy potrzebujemy węgla, czy nie, nieważne, że Rosja, handel, rentowność kopalni i zyski spółek państwowych – pozwolono na wsypanie soli do rzeki w ilości takiej, której efektem była katastrofa ekologiczna. To jest przestępstwo. To jest złe.
Niemniej widownia jest. Poniekąd powołujecie ją na świadków, albo może nawet raczej do ławy przysięgłych. Trzeba do niej przemówić, trzeba ją przekonać, przełożyć język prawniczy na język zrozumiały dla ludzi siedzących na ławie przysięgłych.
To jest bardzo dobre porównanie. Amerykański system sprawiedliwości, który znamy z filmów i seriali, ma tę zaletę, że istnieje ława przysięgłych: na końcu procesu, prawnik czy prawniczka musi zredukować argument do sedna, wydestylować swój przekaz, by zwykli ludzie zrozumieli, o co chodzi.
Przez to, że w Polsce nie mamy ław przysięgłych, prawnicy i prawniczki operują niemal odrębnym językiem. Pracujemy z kancelarią i często się zdarza, że my staramy się, by nasze zawiadomienia były zrozumiałe, po czym dajemy to do sprawdzenia prawnikom, którzy przepisują na zdania wielokrotnie złożone, żeby brzmiało poważniej.
Przypominam sobie niedawne tour de konstytucja, kiedy grupa prawników jeździła po Polsce, by tłumaczyć, o co chodzi z zamachem na sądy, dlaczego konstytucja jest ważna. Wszystkie badania pokazywały, że system prawny w Polsce jest dla ludzi tak skomplikowany, że kiedy Ziobro dokonywał zamachu na ustrój, dla większości było to niezrozumiałe. Mogło nam się wydawać, że ze świeczkami na ulicę wychodzą tłumy, ale to była bańka, banieczka. Prawnicy z kancelarii przepisują wasze pozwy na język prawniczy, bo wiedzą, że po drugiej stronie też będzie siedział prawnik. Ludzie są z tej dyskusji wykluczeni. Prawnicy nie są jednymi z nas. Dlatego tak trudno było bronić systemu prawa.
Prawnicy mają taką tendencję – to wiemy już od czasów starożytnych, opowiadały o tym komedie greckie, później Molière pisał o prawnikach, którzy mówią niezrozumiałe rzeczy. To, że tak jest od zawsze, nie znaczy, że to jest zaleta. Prawo daje nam szansę, by mówić wprost.
Inteligencko-komunistyczny spisek czy robotniczy strajk? Sukces czy klęska? [o musicalu „1989”]
czytaj także
Z Odpowiedzialnością jeździliśmy po Polsce, byliśmy w Katowicach, Białymstoku czy Krakowie i przychodziły osoby zajmujące się prawem profesjonalnie, i często mówiły, że to modelowy wykład prawa. Warto mówić prostym językiem.
Dochodzimy tutaj do kwestii zaufania i wspólnoty, która rozumie, dlaczego jest wspólnotą, na jakie państwo się umówiła albo nie rozumie.
Teoretycy polityki mówią (i myślę, że mają rację), że państwu powinna towarzyszyć cały czas dyskusja o tym, po co ono jest. Zresztą to dotyczy każdej organizacji. Jak masz biznes, to musisz właściwie codziennie ze wszystkimi rozmawiać o strategii, żeby wszyscy wiedzieli, po co jest ten biznes i jak on zamierza realizować swoje cele.
To po co jest państwo?
Arystoteles mówi, że państwo jest po to, żebyśmy się mogli stać bardziej sprawiedliwi. Żyć sprawiedliwie. Ja swoją rolę widzę w prowadzeniu dyskusji o sprawiedliwości.
Dla Arystotelesa polis, czyli polityczne, obywatelskie miasto, jest tożsame z dyskusją o sprawiedliwości. I będę się upierał, że trzeba robić to, co każe Arystoteles, co robiliśmy na samym początku demokracji, co robi tour de konstytucja: nieustająco dyskutować o tym, co wyniknie z tego, na kogo głosujesz, co to jest demokracja. Bez tego stajemy się klientami, klientkami państwa.
Mówisz zatem, za Arystotelesem, że granice naszej wspólnoty mamy w głowach, a ponieważ rzeczywistość zmienia się, musimy codziennie potwierdzać ustalenia, sprawdzać, opisać rzeczywistość na nowo? Ale ludzie niekoniecznie chcą codziennie dyskutować o tym, czym jest państwo, czy ono w ogóle jest, czym jest firma, co robi, jaki jest jej sens – chcą zarabiać pieniądze i mieć spokój.
To jest śmiertelne zagrożenie dla demokracji. Spokój to się ma w dyktaturze – oczywiście do czasu. To taki paradoks demokracji. Żeby mieć spokój, trzeba ciągle czuć niepokój.
czytaj także
W tym sensie oczywiście też widzę kluczową różnicę między rządami PiS a KO, mimo że sama polityka na granicy się nie zmieniła. Obecnie jednak jest jakaś dyskusja o tym, czym powinna być polityka migracyjna i jak dotyczy granicy.
Ta świadomość, rozumienie, czym jest państwo, jaka jest rola obywateli, spełnia też psychiczną potrzebę człowieka. Potrzebny jest nam sens, świadomość wspólnoty, rozumienie sensu swojej pracy. A tak sobie to ostatnio zorganizowaliśmy, że pracę mamy bez sensu, cywilizacja napędza katastrofę klimatyczną, plagą jest samotność, wykluczenie i kryzysy zdrowia psychicznego. Sama czasem czuję, że świat trzyma się jeszcze jakoś, dopóki jeżdżą tramwaje. Ta praca akurat ma sens, maszynistka tego sensu doświadcza, widząc czekających na przystankach ludzi.
Refleksja o tym, jak funkcjonuje państwo i jego instytucje, siłą rzeczy dotyczy też poziomu najbardziej mikro: człowieka i potrzeby sensu codziennego życia. To rozpięcie między skalą państwa a skalą sensu życia staramy się obsłużyć naszymi spektaklami. Istnieje klucz, który pozwala na okiełznanie chaosu pojęciowego i moralnego, i tym kluczem jest prawo. Opowiadamy, co się dzieje, kiedy państwo łamie własne prawa i zanikają standardy, które by określały różnicę między dobrem a złem. W spektaklu Cisza w Muzeum Powstania Warszawskiego w 2023 roku wprost cytowaliśmy Ocalonego Różewicza:
Szukam nauczyciela i mistrza […]
Niech oddzieli światło od ciemności.
Prawo nie zostało wymyślone jako biurokratyczna akrobatyka, tylko jako narzędzie do rozróżnienia dobra od zła.
Ha! Dopiero co mieliśmy okazję doświadczyć ośmiu lat rządów populistów, dla których zarządzanie wytwarzanym przez siebie chaosem wydawało się ulubionym narzędziem politycznym. To był świat karnawału, odwróconych wartości, odwróconych pojęć. A strefa na granicy pozostała swoistym rezerwuarem chaosu i dalej zatruwa wspólnotę. Czy kolejni politycy odważyliby się nazywać aktywistów Ostatniego Pokolenia terrorystami, gdyby wcześniej nie nazwali migrantów hordami atakującymi Polskę, na co się zgodziliśmy? Skupiliśmy się na obronie fizycznych granic, ale granice przebiegają na wielu poziomach.
Martin Luther King ostrzegał, że twoja droga do celu może ciebie samą zmienić. Cel może być słuszny, ale jeżeli droga, by go osiągnąć, cię zmieni, to cel stanie się nieosiągalny, albo wręcz zmieni się cel. Jeżeli jestem głodny, mogę zarobić na chleb, wyżebrać go albo go ukraść. Wybór drogi zmieni jakościowo to, czym jest ten chleb. Nagrodą, owocem zbrodni, znakiem solidarności. Środki, jakie obierzesz, mogą sprawić, że cel okaże się niedostępny. Dla Kinga, jeżeli dążymy do sprawiedliwości społecznej, ale nasze działanie zawiera niesprawiedliwość, to już przegraliśmy. Przekładając to na logikę państwa: jeżeli bronimy naszego państwa przed Białorusią metodami białoruskimi, to już wpuściliśmy tu Białoruś. Przegraliśmy sami ze sobą, zanim w ogóle zaczęliśmy walczyć z zewnętrznym wrogiem.
Paweł Soszyński – „nasz tęczowy książę” [rozmowa z Witoldem Mrozkiem i Joanną Ostrowską]
czytaj także
Ludzie u władzy, którzy uważają, że sytuacja jest tak groźna, że usprawiedliwia albo nawet wymaga łamania prawa, tego mechanizmu nie rozumieją.
W Sytuacji Granicznej obrońca za każdym razem, gdy prokuratorka czy sędzia powiedzą „wywózka” albo „pushback” poprawia je, mówiąc: „zawróceni do linii granicy”, co ma chyba zasłonić okrucieństwo, a proceder przedstawić jako procedurę. Wyobrażam sobie dwie maski teatralne – do wnętrza uśmiechniętą, na zewnątrz wykrzywioną, przerażającą. Po co ten teatr?
Przyzwoitą infrastrukturę graniczną – ośrodki, w których ludzie mogliby dojść do siebie i poczekać na rozpatrzenie wniosków, zatrudnienie urzędników do weryfikowania wniosków i dokumentów – można zorganizować za ułamek kwoty przeznaczonej na mur graniczny i zwoje concertiny. Państwo tego jednak nie robi. Dlaczego?
Jedyne sensowne wytłumaczenie, jakie znalazłem, dał mi René Girard w książce o przemocy i sacrum. Migranci na granicy są naszym kozłem ofiarnym. Wspólnota musi pokazać, że ma siłę i że kontroluje przemoc. Na kozła ofiarnego wspólnota wybiera kogoś, kto nie tylko nie może się sam obronić, ale – może przede wszystkim – kogo nikt nie pomści. Kozioł ofiarny jest sposobem uniknięcia mechanizmu zemsty. W ten sposób pokazujemy naszą siłę, ale nie wyzwalamy demona zemst. Dziś najsłabszą grupą są ci, za którymi żadne państwo się nie wstawi.
To wydaje mi się jedynym możliwym wytłumaczeniem inwestycji państwa w przemoc zadawaną wobec bezbronnym migrantom.
Mówisz: prawo, zasady, rozmowy. I tej metody próbujesz w pracy nad spektaklami. Rezygnujesz z roli demiurga miażdżącego aktorów, by z tej gliny ulepić ostatecznie, co sam zechce. Jak ci idzie?
Wydaje mi się, że bycie przemocowym reżyserem musi być męczące, samotne i ostatecznie nieciekawe. Bo tylko reprodukujesz to, co masz wewnątrz, a koszty ludzkie są potężne.
czytaj także
To, o czym teraz rozmawiamy, o trzymaniu się zasad obywatelskich, sprawiedliwych – to są realne metody twórczości w procesie IPP. Stosujemy metodykę Scrum, standardowy sposób zarządzania procesami kreacji w zespołach profesjonalnych. To jest przyjemne i skuteczne.
Jak wpadłeś na to, by łączyć metody korporacyjne z teatrem?
Przy pierwszym spektaklu tworzonym z obecnym zespołem, przy Odpowiedzialności, w procesie uczestniczyło bardzo dużo osób, bo zarys spektaklu powstał na moich zajęciach na Artes Liberales UW. Mieliśmy dużo czasu, mogliśmy zapraszać ludzi do dyskusji. Zaproponowałem Scrum jako formę pracy, a kryzys na granicy jako temat zajęć, wiedząc, że nikt z nas nie wie o tym nic. Zapraszaliśmy ekspertki, ekspertów, aktywistki, prawniczki i z tego wynikła pierwsza wersja spektaklu. Tam poznałem ludzi, z którymi do dzisiaj pracuję – jak wiesz, bo też widziałaś ten proces z bliska.
Tak, zapraszasz osoby z różnych obszarów, patrzysz na reakcje, na komentarze.
Staramy się zapraszać jak najwięcej ludzi, pokazywać niegotową pracę, a oni reagują: ale w ogóle nie chodzi o to, o czym wy mówicie, chodzi o coś zupełnie innego. W ten sposób uczymy się, otwieramy. Poczułem to bardzo przy Odpowiedzialności, że nie tylko tworzymy spektakl, ale wspólnie uczymy się tych problemów, o których chcemy opowiedzieć. Na końcu mamy osoby publiczne, które uczestniczą w spektaklach, czyli na przykład Maja Ostaszewska, Barbara Wysocka, Piotr Głowacki, Mateusz Janicki, którzy potem w wywiadach, po pytaniu, o sytuacji na granicy czy zatruciu Odry, transmitują w różnych mediach tę wiedzę, którą my wypracowaliśmy przez miesiące pracy.
Czyli nie ty mówisz, jak jest i jak będzie, ale stwarzasz warunki, agorę, by uruchomić mózg kolektywny?
Jest to proces obywatelski i do cna spójny, od początku do końca. Wdrożenie tego procesu wydaje mi się największym sukcesem Instytutu Prawa Performatywnego. Oczywiście, to ja kieruję tym procesem, żeby zebrać jak najwięcej wiedzy od ludzi, złożyć to w formę dramaturgiczną – ale według roli Product Owner, czyli nie ingeruję w samą pracę, tylko określam wizje i porządkuję priorytety.
czytaj także
Nie masz ochoty czasem tego chaosu twórczego opanować, uderzyć pięścią w stół?
Przy Sytuacji Granicznej dwa dialogi napisałem na samym końcu sam – to dotyczyło równowagi postaci. To była znacząca ingerencja w rutynę procesu i cały zespół musiał to omówić. Ale Scrum jest jednym z rodzajów zarządzania zwinnego (agile) i właśnie umożliwia szybkie, precyzyjne zmiany, które nie wywalają całego produktu. Naruszenie rutyny jest znaczącym momentem i wszyscy wiedzą, że musi być wyjątkiem.
Nie stwarzasz, nie wykuwasz dzieła i swojej postaci, jako twórcy – stwórcy?
W teatrze XX wieku chodziło o to, żeby pan Grotowski, albo pan Wilson, albo pani Taymor wyrazili siebie. Tu, w IPP, nie chodzi o to, żebym ja się wyraził, nie ma takiego celu. Idąc na spektakl Grotowskiego, chcesz dowiedzieć się, co ten Grotowski wymyślił. A idąc na spektakl Instytutu Prawa Performatywnego, możesz zrozumieć, jak działa Straż Graniczna i po co istnieją Wody Polskie, i w jaki sposób Mateusz Morawiecki odpowiada za zatrucie Odry.
Twoja funkcja zatem bardziej przypomina negocjatora między rzeczywistością a formułą przedstawienia problemu?
Chodzi o zwinność: by w procesie móc szybko reagować, móc zmienić kierunek, gdy okaże się, że rzeczywistość jest inna, niż się nam dotychczas wydawało. Przemoc w korporacjach tak samo często bierze się stąd, że jest jakiś cel, wiemy, że musimy do niego dążyć, a potem nagle okazuje się, że rzeczywistość taka nie jest. Wtedy potrzebna jest autorytarna władza, żeby wymusić posłuszeństwo i pracę wbrew rzeczywistości.
Natomiast ideą zarządzania zwinnego jest przyglądanie się rzeczywistości i kiedy okaże się, że nie miałeś racji (a najczęściej nie mamy racji), to trzeba zmienić drogę. To jest rodzaj postępowania wzięty z korpo, celem nie jest ani wyrażanie się artystów, ani…
…ani terapia?
O, to jest ta różnica! Wydaje mi się, że ludzie, którzy w pewnym sensie podobnie myśleli o instytucjach i o procesach, chcąc je od-przemocowić, na przykład w Teatrze Dramatycznym, brali metody z terapii. To było o tyle nieszczęśliwe, że po prostu teatr to nie jest miejsce terapii. To jest miejsce pracy, więc naśladowanie dyskursu terapeutycznego doprowadziło do niedobrych skutków. Pracownicy to specjaliści, specjalistki, którzy chcą wytwarzać towar i dostać za to wynagrodzenie, a nie chcą, by ich ktoś leczył.
Teatr Dramatyczny: polityczna historia drobnego, lecz znaczącego przewrotu
czytaj także
Stosujemy w teatrze model wzięty z korpo, który powstał po to, żeby pisać jak najlepsze programy komputerowe i przy okazji cierpieć jak najmniej. To jest zorientowane na produkt, tak jak teatr też jest zorientowany na produkt. Produktem w IPP jest nie tylko spektakl, ale też zawiadomienia do prokuratury, które są czynnościami prawnymi.
Powiedziałeś, że bycie reżyserem przemocowym wydaje ci się samotne, męczące, nieciekawe. To brzmi jak cierpienie, które izoluje, nakręca samotność, ale i poczucie wyjątkowości, co uzasadnia przekraczanie granic. Wyrzekasz się tego, a ta figura ma bogatą tradycję, wiele wariantów demiurgów, zbawców ludzkości.
Na studiach pisałem pracę o Micie Syzyfa Camusa i coś mnie w tym tekście potwornie męczyło, wręcz wykańczało emocjonalnie. W totalnej rozpaczy zadzwoniłem do znajomego o czwartej rano, bo już nie wiedziałem, co zrobić. I w momencie dzwonienia zrozumiałem, jaki jest problem. Problem jest taki, że Syzyfowi, który toczy kamień, wydaje się, że jest sam, sam wobec braku Boga. Ale Syzyf wcale nie jest sam, jest na tej górze z wieloma innymi ludźmi. I to jest już kompletnie inna sytuacja – okej, toczę ten kamień, on mi się stacza, nie ma Boga, ani celu, ani duszy, ale jest dużo innych ludzi w takiej samej sytuacji jak ja. Nie jestem sam, mogę do nich zadzwonić. Nawet powiedzieć: nie lubię twojego kamienia. Nie muszę też nikomu pomagać, ale ta interakcja społeczna jest fundamentalnym kontekstem, w którym ja istnieję.
Tradycyjny model reżyserowania jest wzorowany na dyktaturach dwudziestowiecznych i wynika z chęci zawładnięcia rzeczywistością. Jak w micie Syzyfa, w którym Syzyf podejmuje samotnie swój wysiłkowy, heroiczny wysiłek wbrew wszystkiemu. Ale rzeczywistość taka nie jest. Rzeczywistość jest taka, że nie toczymy tych kamieni sami. I to nam daje mnóstwo możliwości.
**
Michał Zadara – reżyser teatralny, operowy, filmowy. Laureat Paszportu „Polityki” w 2007 roku. W 2013 roku założył CENTRALĘ, organizację realizującą interdyscyplinarne projekty twórcze. W 2016 wyreżyserował pierwszą pełną inscenizację Dziadów Adama Mickiewicza bez skrótów. Autor felietonów politycznych na KrytykaPolityczna.pl, współinicjator ruchu Obywatele Kultury, gitarzysta zespołu All Stars Dansing Band. W roku 2023 powołał Instytut Prawa Performatywnego, instytucję post-artystyczną używającą narzędzi artystycznych do celów pozaartystycznych.
