Igor Stokfiszewski: Należeliśmy do generacji, która wchodziła w dorosłość, kiedy hossa kapitalistyczna naprawdę się kończyła. Zaczęliśmy zadawać sobie pytanie, w jaki sposób funkcjonuje ten świat, z jakich składa się komponentów, jakie mechanizmy nim rządzą. I czy może być inaczej skomponowany.
Jakub Nowacki: Jak wyglądało pole sztuki 20 lat temu? Do jakiej wody wchodziły wówczas młode artystki i młode krytyczki?
Igor Stokfiszewski: Gdy wychowywaliśmy się do kultury, myślenia społecznego i polityki, dominującą narracją o rzeczywistości był oczywiście „koniec historii”. Kres wszelkich ideologii, zaangażowania, jakichkolwiek form zbiorowych narracji, które mogłyby przełożyć się na myślenie polityczne czy projekty nowego społeczeństwa. W literaturze i teatrze dominowały z jednej strony perspektywa egzystencjalna, bardzo indywidualne przeżywanie świata, z drugiej: wciąż ciągnący się ogon „wielkiego uniwersalizmu”, w dodatku zabarwionego w latach 90. patriotyzmem. Cała rzesza twórców i twórczyń zajmowała się podważaniem jakiejkolwiek możliwości opisu świata lub zbudowania narracji o rzeczywistości. Robili to czasem na poważnie, czasem w sposób prześmiewczy. Paradygmatem w kulturze było podważanie jakiejkolwiek możliwości opisu świata i jego zmiany.
Wegańska propaganda dotarła do teatru. Tak indoktrynuje się mięsożerne dzieci
czytaj także
Nawiązując do twojego Zwrotu politycznego – „kto pierwszy powiedział: jebać to”?
Trudno powiedzieć. Na pewno wyjątkiem był na przełomie lat 90. i dwutysięcznych ruch feministyczny i intelektualny ferment z nim związany. Nie przypadkiem czołowe postaci tego ruchu, takie jak Kinga Dunin, Kazimiera Szczuka czy Agnieszka Graff były bardzo silną inspiracją dla Krytyki Politycznej, czy po prostu jej filarami, bo u zarania byliśmy środowiskiem wielopokoleniowym. Wyjątek stanowiła również sztuka krytyczna, która zajmowała się patrzeniem z ukosa na procesy społeczne. Nie zajmowała się jednak próbą diagnozy rzeczywistości, światopoglądowymi czy politycznymi przyczynami tych procesów. Wreszcie, pod koniec lat 90. coś zaczęło się dziać wokół teatru. Chodzi mi o to, co później nazwano „nowym teatrem”, czyli pierwsze spektakle Grzegorza Jarzyny, Anny Augustynowicz czy Krzysztofa Warlikowskiego. Czuć było w tych spektaklach, że „jest jakaś sprawa” i że coś może się z niej wyłonić.
Co stało na przeszkodzie dla politycznych wystąpień w kulturze?
To było wówczas absolutnie poza horyzontem myślenia o tym, co jest funkcją kultury. Nawet jeżeli pojawiały się dyskursy, starające się dowieść, że kultura jednak opisuje rzeczywistość – w literaturze np. próbował to już wówczas robić Przemysław Czapliński – pisarz czy artystka w latach 90. po prostu nie mogli powiedzieć: „interesują mnie kwestie społeczne, uważam, że moje książki, spektakle czy też prace artystyczne przyczyniają się do opisu świata, wpływają na niego lub zmieniają go”. To dyskwalifikowało artystę lub pisarkę. Natychmiast mówiło się, że to jakieś popłuczyny po PRL-u. To była atmosfera, w której myśmy socjalizowali się do kultury. I chcieliśmy to zmienić.
czytaj także
Co jeszcze was łączyło?
Nie byliśmy beneficjentami i beneficjentkami transformacji ustrojowej. To kazało nam zadać pytanie o brzegi oceanu, w którym pływamy. Jak w opowieści o rybie, która pływa w oceanie i nie zadaje sobie pytania o to, z czego składa się woda. Czy rzeczywiście jest tak, że wraz z upadkiem komunizmu wróciliśmy do jakiegoś „stanu natury”? Należeliśmy do generacji, która wchodziła w dorosłość na początku lat dwutysięcznych, gdy hossa kapitalistyczna, o której już w latach 90. było wiadomo, że jest raczej ideologią, naprawdę się kończyła. Zaczęliśmy więc zadawać sobie pytanie, w jaki sposób funkcjonuje ten świat, z jakich składa się komponentów, jakie mechanizmy nim rządzą. I jak sztuka wpływa na podtrzymywanie lub obalanie tych mechanizmów. Wreszcie: czy nie powinniśmy gruntownie przemyśleć roli kultury w nowej rzeczywistości.
Chcieliście uprawomocnić polityczne zaangażowanie w kulturze, od razu wchodząc z nim do mainstreamu. To nie powodowało zgrzytów wewnątrz środowiska? Może ktoś chciał zostać w undergroundzie?
Zgrzytów nie było, bo zebraliśmy się wokół idei, że dyskurs lewicowy powinien silnie istnieć w głównym nurcie debaty publicznej. Dużą zasługą środowiska w tamtym czasie było to, że udało nam się zainspirować osoby ze starszej generacji, które już funkcjonowały w polu kultury, literatury i sztuki do tego, żeby z pełną śmiałością wypowiadały się na tematy polityczne.
Bo ówczesne wystąpienia wokół politycznego zaangażowania w kulturze to nie tylko głosy młodszych osób ze środowiska Krytyki Politycznej, moje czy Sławka Sierakowskiego (który, o czym może dziś nie pamiętamy, był aktywny jako krytyk kultury, krytyk literacki i teatralny, a nawet jako praktyk – np. w roli dramaturga przy spektaklach Jana Klaty). Udało nam się namówić choćby takie osoby jak Olga Tokarczuk czy Artur Żmijewski, żeby śmielej wypowiadały się na tematy polityczne. To pokazywało, że presja kulturowa z lat 90. była bardziej siłą ideologii niż personalnych wyborów artystek. Gdy pojawiła się platforma i środowisko, które wręcz łaknęło wypowiedzi na tematy polityczne, to okazało się, że mają do powiedzenia bardzo ważne rzeczy. Mieliśmy intuicję, że trzeba to przeprowadzać przez mainstream.
Kogo jeszcze zwerbowaliście?
Wiele osób. Na pewno taką osobą był Wilhelm Sasnal, który uprawiał sztukę, o której na pierwszy rzut oka powiedzielibyśmy, że jest „mało zaangażowana”. Funkcjonował w Krakowie, w środowisku malarskim, gdzie kwestia zaangażowania bynajmniej nie była na agendzie. Ale gdy zaczęliśmy prowadzić dialog z Wilhelmem na temat jego przekonań, to okazało się, że jest bardzo politycznie wyrobiony i inspirująco wypowiada się na tematy społeczne.
Kto jeszcze? Jan Klata! Prawica ma nam bardzo za złe, że im go ukradliśmy. Krytyka Polityczna była zresztą trampoliną dla wielu młodych osób funkcjonujących w środowisku teatralnym. Mam na myśli Pawła Demirskiego, Monikę Strzępkę czy Michała Zadarę. Bardzo blisko z nimi wówczas współpracowaliśmy, jesteśmy nawet wydawcą dramatycznych tekstów zebranych Demirskiego. Takie osoby z pola sztuki jak Joanna Rajkowska czy Katarzyna Górna to kolejne przykłady osób, które już wówczas funkcjonowały jako wpływowe artystki, ale nie miały miejsca, w którym mogłyby z pełną swobodą rozwijać swoje myślenie i praktykowanie w ramach krytyki społecznej.
czytaj także
Ale poza zaangażowanymi praktykami potrzebna była jeszcze teoria.
Tak, tu też mamy swoje zasługi. Dzięki wydawanym przez Krytykę w latach dwutysięcznych książkom udało się dostarczyć narzędzi do tego, by politycznie mówić o kulturze. Mam na myśli pierwsze wydawnictwa z serii Idee, Rewolucję u bram Slavoja Žižka, Św. Pawła Alaina Badiou i Estetykę jako politykę Jacques’a Ranciere’a, a także serię wypowiedzi bardzo wówczas młodych intelektualistów i intelektualistek zaangażowanych. Takie książki jak Polityka teatru Pawła Mościckiego, która ukazała się w 2008 roku i uchodzi dziś za fundamentalną wypowiedź na temat politycznego zaangażowania teatru, mój Zwrot polityczny z 2009 roku, o którym wcześniej wspomniałem, nasz przewodnik Polityka literatury z 2009 roku, wokół którego było bardzo dużo dyskusji, wreszcie słynny manifest Artura Żmijewskiego Stosowane sztuki społeczne z 2007 roku, który ukazał się na łamach „Krytyki Politycznej”…
Wszystko to sprawiło, że nie tylko udało nam się zachęcić sporo osób z nieco starszej generacji, by się zaangażować, ale także stworzyć w języku polskim dyskurs wokół politycznego zaangażowania kultury, środowisko osób, intelektualistów i intelektualistek, które tworzyły rodzaj rodzimej teorii zaangażowania.
Jak rozumieliście wówczas kategorię zaangażowania? Czy wystarczało wam zaangażowanie na poziomie deklaracji, czy polityczność miała odbijać się w samej formie utworu?
W latach dwutysięcznych kluczową stawką było w ogóle otworzenie możliwości politycznej lektury i zalegitymizowanie politycznego zaangażowania jako sposobu istnienia twórcy lub twórczyni w przestrzeni publicznej. Liberalne strategie dekonstruowania albo wyśmiewania polityczności były, jak wspominałem na początku, zupełnie dominujące. Na tym pierwszym etapie najważniejszy był podział na tych, którzy odrzucają zaangażowanie i tych, którzy o nie walczą.
Walczyła o nie także prawica.
Tak, dlatego w obszarze kultury był to spór między liberalnym centrum a stojącymi po jednej stronie lewicą i prawicą. Tworzyliśmy wtedy, co dziś jest zupełnie nie do pomyślenia, wspólną platformę. Organizowaliśmy dyskusje, w których uczestniczyli Rafał Ziemkiewicz, Cezary Michalski czy Bronisław Wildstein. Kiedy kierownikiem Katedry Krytyki Współczesnej UJ został Maciej Urbanowski, znany i dość radykalny prawicowy krytyk literacki, zaprosił mnie na jedno z inauguracyjnych spotkań, to nie był tylko miły gest ze strony mojej uczelni, ale doskonały przykład atmosfery, jaka wówczas panowała. Istotne było w ogóle zalegitymizowanie zaangażowania jako uprawomocnionej praktyki kulturalnej, niezależnie od światopoglądu. Kwestie światopoglądowe oraz dyskusje formalne pojawiły się później i nadały mozaikowości frontowi kultury zaangażowanej.
Czy zaangażowanie oznacza – by przywołać Szczepana Kopyta – poetów w związkach zawodowych, czy chodzi raczej o to, by demontować formy i języki, traktując to jako przejaw progresywnej nadziei, że świat może być inaczej skomponowany (taka forma powrotu lub niepowrotu do awangardy), jak postulowało to środowisko skupione wokół pisma „Wakat”?
Czy nie wylaliśmy dziecka z kąpielą, zapraszając do tej dyskusji prawicę? To są już dzisiejsze dyskusje. Są niezwykle istotne, gdy myślimy o radykalnej polaryzacji, o tym, jak bardzo lewica i prawica są dzisiaj od siebie oddzielone, ale wówczas nie były tak istotne.
Chodzi po prostu o to, że nie chcieliście być postmodernistami?
Tak, dokładnie o to chodzi – był to spór pomiędzy zaangażowaniem a postmodernizmem albo szeroko rozumianą ponowoczesnością związaną z końcem historii. Mówiliśmy jako lewica i prawica o tym, że historia się nie skończyła, że historia przyspiesza, że główną ideologią jest ideologia liberalnego kapitalizmu, a my mamy inne pomysły na organizowanie społeczeństwa, politykę, na organizowanie przyszłości. Najpierw trzeba było wyrąbać sobie przestrzeń, żeby coś takiego powiedzieć, a dopiero później mogliśmy wejść w spór z prawicą o to, która z tych wizji powinna się urzeczywistnić.
Obywatelu, czyście oszaleli?! [Sierakowski rozmawia z Lederem]
czytaj także
Do jakich tradycji się odwoływaliście? Wykopaliska trwały chyba w różnych miejscach: z jednej strony etos inteligencji zaangażowanej, pisma Brzozowskiego, Michnika, Kuronia, z drugiej: prace Jacques’a Ranciere’a czy Alaina Badiou…
Wyzwaniem była odpowiedź na pytanie o to, jak w ogóle wygląda, do czego odsyła taka kategoria jak artystka zaangażowana czy pisarz zaangażowany. Tak kulturowo, antropologicznie. Z czym się kojarzy? Wtedy, w najlepszym razie – który i tak był bardzo zły – przed oczami opinii publicznej mógł stanąć Zbigniew Herbert, a w najgorszym, powiedzmy, Jerzy Putrament. Jeżeli jestem artystą zaangażowanym, to jak wyglądam, w co się ubieram, co mam w domu? Jakim językiem mówię?
To, o czym mówisz, to były poszukiwania – wokół Stanisława Brzozowskiego, inteligencji zaangażowanej, bardzo żywe w tej części środowiska Krytyki Politycznej, która wychowywała się w Warszawie. To, co działo się wokół postaci Jacka Kuronia, Adama Michnika czy po prostu opozycji demokratycznej w PRL-u. Były też inspiracje, które wychodziły od tych, którzy nie wychowywali się w Warszawie. Ja wychowywałem się w Łodzi, więc miałem background bardziej anarchistyczny. Osoby związane z Krakowem, gdzie studiowałem, wniosły jeszcze inne wzorce, bliższe alterglobalizmowi. Ostatecznie udało nam się stworzyć taką antropologię nowoczesnej, zaangażowanej politycznie artystki, która cechuje się wrażliwością, odwagą, ale bardziej niż z długimi swetrami Adama Michnika czy Jacka Kuronia kojarzy się ze współczesną kulturą miejską.
A co się wam nie udało? O co jeszcze można walczyć? Na pewno obszarem, w którym nie udało się zrealizować progresywnej polityki, są ekonomiczne uwarunkowania pracy w kulturze. Okazało się, że urynkowienie, merkantylizacja sztuki niesie za sobą także rynkowe (czyli: śmieciowe) realia pracy.
Tak, zdecydowanie. Jakkolwiek udało nam się symbolicznie wygrać batalię o zaangażowanie, które jest dziś czymś nie tyle prawomocnym, ile wręcz oczywistym, o tyle batalia o realne, ekonomiczne warunki pracy w kulturze wciąż trwa. Mam wrażenie, że wciąż nie przeszliśmy od modelu instytucji kulturalnej jako sprawnie zarządzanej kapitalistycznej firmy do modelu sprawnie zarządzanego przedsiębiorstwa socjalistycznego [śmiech]. Model korporacyjny wydaje się bardziej atrakcyjny dla większości osób zarządzających kulturą.
Wiesz, jest taka bardzo przygnębiająca, ale prawdziwa teoria adaptacji kulturowej Andersona, która mówi, że kultura z reguły raczej dostosowuje się do materialnych warunków funkcjonowania, niż je kształtuje. Innymi słowy, funkcjonujemy w świecie jakichś praktyk, idei, ale gdy przychodzi do ich instytucjonalizacji, to zostają one sprowadzone do tego, co jest aparatem produkcji. Tak się stało z kulturą zaangażowaną. Miała wielki potencjał na poziomie poszerzania wyobraźni, ale w momencie, gdy zaczęła się realizować w ramach instytucji, organizacji, okazało się, że ich sposób funkcjonowania jest dużo silniejszy od tej wizji. Dlatego mamy bardzo mocną pozycję symboliczną. Prawica mówi wręcz, że oni wygrali historię, a my wygraliśmy kulturę – i to jest prawda. Ta moc symboliczna progresywnej kultury jest niezwykle silna, ale warunki materialne i system produkcji kultury są absolutnie neoliberalno-przedpotopowe. Nadzieja w uzwiązkowieniu kultury, które również od lat wspieramy, i w reformie instytucji kultury, w walce, o którą także jesteśmy bardzo aktywni.
Ale przede wszystkim nie udało się zwalczyć prawicy. To chyba największa porażka. Moc konserwatywnego backlashu po roku 2015 jest zatrważająca i pokazuje, że na tym froncie środowiska progresywne, w tym Krytyka Polityczna, zaliczyły potężne porażki. Mam tu swoją interpretację, związaną z oporem środowisk liberalnych, żeby objąć lewicę jako frakcję sojuszniczą. To wydaje mi się największym błędem środowisk liberalnych – że nie zorientowały się, że w projekcie modernizacyjnym to lewica jest sojusznikiem. Trzymały się na dystans od lewicy, nawet puszczając czasem oko do środowisk prawicowych, no bo jednak dyskurs wokół patriotyzmu, Polski… Winię tutaj środowiska liberalne, ale uczciwie mówiąc, to się nie udało.
czytaj także
Jak zmieniło się twoje widzenie kategorii zaangażowania przez 20 lat?
W pierwszej fazie, zarówno w teatrze, literaturze i sztuce, mieliśmy do czynienia z bardzo radykalnym, deklaratywnym językiem zaangażowania i dość agresywnymi gestami artystycznymi, bardzo obrazoburczymi, transgresyjnymi. Później poważnym zwrotem, w którym Krytyka Polityczna miała swój udział, był zwrot w kierunku partycypacyjnych praktyk kulturalnych, refleksji nad wspólnotą i praktykami wspólnotowymi. Nasza współpraca z artystkami wizualnymi, takimi jak Jaśmina Wójcik, czy ośrodkami teatralnymi takimi jak Strefa WolnoSłowa, działająca partycypacyjnie z osobami migranckimi i uchodźczymi, bardzo przyczyniły się do rozwoju tych praktyk. Jesteśmy m.in. wydawcą książki Sztuka ze społecznością z 2018 roku, która uchodzi za kluczową dla rozumienia kultury uczestnictwa.
Teraz wydaje mi się, że jesteśmy już w kolejnej fazie – wobec stężenia tożsamościowego w ramach konserwatywnego backlashu znowu niezwykle istotne jest to, co w kulturze wiąże się z rozdrabnianiem i problematyzowaniem tożsamości. Stąd tak istotna rola praktyk feministycznych, queerowych, antyrasistowskich, tego wszystkiego, co ja sobie roboczo nazywam „wielopolską”. Ten szereg tożsamości jest dodatkowo jeszcze bardziej komplikowany ze względu na kwestię migrancko-uchodźczą. Zwycięża perspektywa intersekcjonalna, w której te tożsamości układają się w złożoną mozaikę, ale świadome politycznie poruszanie się w ramach tej mozaiki jeszcze jest w powijakach. Staramy się w tym asystować albo nawet to współtworzyć. Wspieramy także instytucjonalizowanie się kultury niezależnej. Jesteśmy tego częścią. Ze względu na to, co mówiliśmy o systemie produkcji kulturalnej, instytucje publiczne mają swoje ograniczenia, jeśli chodzi o rozwijanie paradygmatu zaangażowanego. Stąd ciężar jego rozwijania przechodzi w sposób naturalny na społeczny sektor kultury. Na takie miejsca jak to, w którym się znajdujemy – rozmawiamy na Jasnej 10, w Społecznej Instytucji Kultury prowadzonej przez Krytykę Polityczną w Warszawie.
Co będzie następnym krokiem?
Powiem coś, co może się wydawać kontrowersyjne, ale kultura zaangażowana zawsze powinna zawierać w sobie element kontrowersji. Wydaje mi się, że dużym wyzwaniem jest zdefiniowanie nowej, progresywnej duchowości i religijności. To będzie następna duża rzecz.
Jedne instytucje kultury potrzebują publiczności, a inne społeczności
czytaj także
A więc buddyzm?
To już się dzieje. Pionierką była tu Olga Tokarczuk ze swoimi propozycjami nowej duchowości. Dziś takie artystki jak Monika Strzępka, Joanna Rajkowska, Agnieszka Szpila, działaczki antyrasistowskie pochodzenia afro-polskiego skupione w Alliance for Black Justice in Poland, artystki queerowo-feministyczne takie jak Liliana Zeic, artywistki, będące częścią ruchów klimatycznych, takie jak współpracująca z nami stale Grupa ZAKOLE, jak Diana Lelonek czy Anna Siekierska, zaczynają poszukiwać w ramach tradycji szamańskich, buddyjskich czy różnych rodzajów rdzenności. Sam praktykuję w nurcie buddyzmu zaangażowanego, więc cała ta orientacja kulturowa jest mi bliska. Myślę, że czeka nas odejście od kultury zaangażowanej opartej na myśli materialistycznej i zbudowanie zaangażowania w oparciu o nową, progresywną duchowość.
**
Igor Stokfiszewski – badacz, uczestnik i inicjator działań z zakresu kultury społecznej, teatru wspólnoty i sztuki zaangażowanej, aktywista. Członek zespołu Krytyki Politycznej, zajmuje się działaniami kulturalnymi i edukacyjnymi w warszawskiej świetlicy KP Jasna 10. Autor książek Zwrot polityczny (2009) i Prawo do kultury (2018). Współredaktor m.in. tomów „Sztuka ze społecznością” (2018), „Kultura i rozwój. Analizy, rekomendacje, studia przypadków” (2016), Build the City: Prespectives on Commons and Culture (2015) oraz Grotowski – Teksty zebrane (2012).
**
Wspieraj Krytykę Polityczną we wspólnej skutecznej pracy na rzecz Polski otwartej, solidarnej, zielonej. Podziel się swoją energią. Potrzebujemy jej. Wpłać teraz dowolną kwotę z okazji dwudziestej rocznicy KP lub zacznij nas wspierać regularnie. Liczy się każda złotówka. Dla wspólnego dobra pojedynczego człowieka. Dla ludzi takich jak Ty. Przepisujemy idee na rzeczywistość. Krytyka Polityczna.
czytaj także
