Razem nie wejdzie w koalicję z Kaczyńskim. Koalicja ze Schetyną? Bez sensu. Nie dopuścimy też do sytuacji, w której startują przeciwko sobie Adrian Zandberg i Jan Śpiewak. Z Adrianem Zandbergiem rozmawia Jakub Majmurek.
Jakub Majmurek: Martwią was sondaże? Minęło dwa i pół roku od ostatnich wyborów, a Partia Razem ciągle nie jest w stanie sforsować progu wyborczego.
Adrian Zandberg, partia Razem: Dla Razem kluczowy będzie czas kampanii wyborczej. Nie ma co się oszukiwać: dopiero wtedy partia pozaparlamentarna ma szansę na realną widoczność. Wbrew pozorom Polska nie siedzi cały czas w okopach telewizji informacyjnych, pomiędzy TVN24 a TVP Info. Znaczna część wyborców decyzję o tym, na kogo zagłosuje, podejmuje w ostatnich miesiącach przed wyborami. Wybory wygrywa się, docierając do tej grupy; to ona zdecyduje, kto będzie w parlamencie. Udowodniliśmy to zresztą spektakularnie w ostatnich wyborach. W kampanię weszliśmy z jednym procentem poparcia, wyszliśmy z prawie czterema. Jestem spokojny o rok 2019.
Jaki wynik obstawiasz?
Gdybym się miał zabawić we wróża, powiedziałbym, że w kampanię wejdziemy pewnie z poparciem w okolicach progu wyborczego – i nasza głowa w tym, by je pomnożyć. Wyborcy będą sobie w 2019 roku zadawać dwa pytania: kto z kandydatów mówi bliskie im rzeczy i komu mogą zaufać, kto jest wiarygodny. Pracujemy na to, żeby naturalna odpowiedź na te pytania brzmiała: Partia Razem. Okres między wyborami to czas, żeby budować wiarygodność.
Jest też okresem budowania wiernego, twardego elektoratu. Jesteśmy w drugiej połowie tej kadencji, a wam go nie przybywa.
Na pewno nie mamy tyle buty, by twierdzić, że nie mogliśmy czegoś zrobić lepiej. Mamy problem z widocznością medialną. Razem angażuje się w wiele oddolnych akcji w takich miejscach jak Dobrzeń Wielki, południowo-wschodnie Podlasie czy Zawiercie. To ważne walki społeczne, ale w mediach ogólnopolskich ich nie widać.
czytaj także
Nie ma co się czarować: Razem nie jest pupilem żadnych mediów w Polsce. Widać to doskonale w „mediach narodowych”, gdzie na Razem obowiązuje zdaje się jakiś zapis. Pupilem jest za to SLD, co zresztą nikogo nie powinno dziwić – to dla nich wymarzona lewica, taka, którą w razie czego zawsze można zaszantażować historią.
Są głosy, że cieszycie się ponadprzeciętną przychylnością takich mediów jak „Gazeta Wyborcza”, Tok FM, „Krytyka Polityczna” – czy przynajmniej kilku związanych z nimi dziennikarzy.
Bądźmy poważni, wystarczy popatrzeć na statystyki: Razem jest pokazywane w mediach wielokrotnie rzadziej niż inne partie o podobnym poparciu. Media mają swoje sympatie i przyzwyczajenia – takie są realia, staramy się w nich działać. Dlatego bardzo ważnym narzędziem są dla nas media społecznościowe. Przez nie możemy komunikować się z sympatykami i budować nasze zaplecze polityczne. Ten kanał komunikacji pozwala też usłyszeć, czego oczekują od nas wyborcy – co jest bardzo pomocne. Wiele spraw, którymi się zajmujemy, postulatów, które wnosimy do debaty publicznej, bierze się z tych rozmów.
Sroczyński: Lewica nie może popełnić błędu „ideowej czystości”
czytaj także
Nie niepokoi was wzrost poparcia dla Sojuszu? Dziś SLD nieoczekiwanie jest trzecią partią w Polsce. Potencjalna wyborczyni może więc kalkulować: lepszy Czarzasty w parlamencie niż zmarnowany głos na Zandberga.
Pamiętam, jak półtora roku temu byłem przepytywany na temat mniemanej potęgi Nowoczesnej i jej wybitnego przywódcy, Ryszarda Petru. Wtedy słyszałem, jak to Nowoczesna zabierze Razem wyborców, zagospodarowując elektorat wolnościowy, emancypacyjny. Naprawdę, nie ma co się przesadnie przejmować sondażową sinusoidą – ona jest raczej narzędziem wojny psychologicznej niż realną prognozą. Z tego, co wiemy o wyborcach Razem, dla większości z nich głosowanie na Millera i spółkę w ogóle nie wchodzi w grę. Duża część wyborców i wyborczyń Razem w ogóle wcześniej nie głosowała. Inna spora grupa to ludzie rozczarowani PO. Słyszymy od nich często, że gdyby Razem poszło pod rękę z aferzystami spod znaku „chwała nam i naszym kolegom” – to ponownie na nas nie zagłosują. Obiecaliśmy naszym zwolennikom uczciwą politykę. I traktujemy tę obietnicę poważnie.
czytaj także
Może w tym właśnie jest problem, że nie potraficie zawalczyć o wyborców SLD czy Palikota – niechętnych ingerencji Kościoła w politykę, jakoś otwartych na rozwiązania socjalne przedstawicieli średniego i starszego pokolenia z średnich miast.
Zgadzam się – to jest jedna z rzeczy, które musimy robić lepiej. Sporo ludzi głosowało niegdyś na SLD nie dlatego, że zakochali się w skorumpowanych eseldowskich baronach, ale dlatego, że chcieli świeckiego państwa, polityki socjalnej, jakiejkolwiek lewicy. To grupa, na której nam zależy, którą chcemy do Razem przekonać.
Sojusz zyskuje, bo PiS ożywił podział postkomunistyczny. Wy zajmujecie w nim specyficzną pozycję. Może wyborca SLD – niekoniecznie pułkownik organów bezpieczeństwa w stanie spoczynku, ale np. ktoś, kto był szeregowym członkiem PZPR – czuje, że na jego biografię w PRL patrzycie w Razem trochę podejrzliwie?
Patrzymy realistycznie na historię Polski w drugiej połowie XX wieku. Potępiamy zbrodnie, których się dopuściła się junta wojskowa z lat 80. Ale też rozumiemy, że większość ludzi w PRL chciała po prostu normalnie żyć, zdobyć mieszkanie, pracować. Rozliczanie ich z kopalni Wujek jest po prostu bez sensu. Zamiast zabawiać się w spóźnione rozliczenia, lepiej pomóc ludziom, którzy byli wtedy prześladowani, tracili pracę, a dziś często klepią biedę na emeryturze.
czytaj także
Jaki był wasz stosunek do ustawy degradacyjnej?
Czy naprawdę jest sens, żeby tym zajmowali się politycy? Jest 2018 rok. Ci, którzy wprowadzali stan wojenny, już nie żyją. Robienie ze stanu wojennego centralnej kwestii w debacie politycznej jest, ujmując to delikatnie, nieco spóźnione. I mam poczucie, że społeczeństwo ma tego coraz bardziej dość. Ludzie czekają w upiornych kolejkach do szpitala, jak już tam trafią, leżą na oddziale, na którym brakuje pielęgniarek i lekarzy. Podczas leczenia dostają jedzenie gorsze niż w więzieniu i poradę, żeby leki przyniosła rodzina. A w telewizorze politycy, zamiast rozmawiać o ich prawie do leczenia, przebierają się w historyczne kostiumy i udają, że jest rok 1983. Myślę, że to będzie coraz bardziej wkurzać.
Może u nas jest jak na amerykańskim Południu, o którym Faulkner pisał, że „przeszłość nie tylko nie jest martwa, ale nie jest nawet przeszłością”?
Tyle, że realne sprawy, realne konflikty obsługiwane przez podział postkomunistyczny są przeszłością. Przecież nawet transformacja jest już przeszłością. Historycy mogą się spierać, kto miał w ’89 roku rację, Balcerowicz czy profesor Kowalik. Ja oczywiście mogę przedstawić całą gamę argumentów, że rację miał Kowalik – tylko to już w coraz mniejszym stopniu odpowiedź na współczesne problemy. Mamy się kłócić w 2018 roku o stopień Jaruzelskiego, serio?
Czyli polityka historyczna po prostu was nie interesuje?
Interesuje – wtedy kiedy realnie wpływa na życie ludzi, tu i teraz. Rzeczywiście nie wszędzie w Polsce przeszłość, nawet bardziej zamierzchła, jest przeszłością. Na południowym Podlasiu nacjonaliści – przy pełnym wsparciu władz – wykorzystują mit żołnierzy wyklętych, fałszują historię, żeby szczuć na ludność prawosławną. Nie wolno na to pozwalać. Razem wypowiada się w tej sprawie bardzo zdecydowanie. Wtedy, kiedy prawica używa pałki dekomunizacji, żeby usunąć z przestrzeni publicznej wszystko, co lewicowe – stawiamy opór. Skutecznie blokowaliśmy próby likwidacji ulic Okrzei i Waryńskiego. Interweniujemy w obronie dąbrowszczaków – bohaterów walki z faszyzmem w Hiszpanii. Niedawno odnieśliśmy zwycięstwo w Olsztynie: sąd nakazał przywrócenie ulicy Dąbrowszczaków. Wyrok stwierdza, że obciążanie Dąbrowszczaków odpowiedzialnością za powojenne zbrodnie stalinowskie jest absurdem. Można tylko ubolewać, że władze Warszawy w tej sprawie stchórzyły.
Ulica Dąbrowszczaków: Zwycięstwo Adamowicza w Gdańsku, tchórzliwość Platformy w Warszawie
czytaj także
Walczą o usunięcie ulicy Lecha Kaczyńskiego.
PO jest jak koń z klapkami na oczach, widzi tylko PiS. Stąd ta obsesja na punkcie pomników, Lecha Kaczyńskiego i Smoleńska. A naszym zdaniem to temat, którego jest już w polskiej polityce za dużo. Katastrofa w Smoleńsku miała miejsce osiem lat temu. To naturalne, że po takiej tragedii następuje żałoba narodowa. Ale żałoba i rozliczenia nie mogą trwać wiecznie. Kiedyś trzeba je skończyć i pójść dalej. Nawet, jeśli historycy będą się jeszcze długo spierać o to, co się dokładnie stało, kto i czego zaniedbał – to fiksacja na tym temacie niszczy debatę publiczną.
Wokół jakich symboli chcecie ją więc zorganizować? Rafał Matyja stawia tezę, że Razem ma problem z komunikacją nawet z własnym pokoleniem, bo nie ma mu do zaproponowania aksjologii, narracji historycznej i tożsamości. Tożsamość „wszyscy jesteśmy pracownikami najemnymi” nie jest chyba w Polsce emocjonalnie atrakcyjna. Nawet, jeśli jest prawdziwa.
Razem to propozycja cywilizacyjna: solidarna Polska wolnych ludzi. Polska, która dba o słabszych i jest różnorodna. Polska, która nie ogranicza bezsensownie indywidualnej wolności – ale nie pozwala na to, żeby silny był wolny kosztem słabych. Czy ta opowieść koniecznie musi być przyobleczona w historyczny kostium? Idee samorządnej Rzeczpospolitej, PPSu, lewicy Solidarności są oczywiście dla nas ważne. Ale to nie historyczne kostiumy wygrają wybory.
Matyja o książce Gduli: Ambitna recepta czy diagnoza niemocy?
czytaj także
Maciej Gdula z kolei stawia tezę, że waszym problemem jest odrzucenie postaci lidera. A tymczasem polityka tu i teraz opiera się na liderach. Ty sam jesteś postrzegany jako lider Razem. Prawie nikt, nawet wśród zawodowych obserwatorów polityki, nie ma pojęcia, kim są Dorota Budacz czy Michał Mierzwa – osoby, które formalnie, jako członkowie zarządu Razem, mają w partii taką samą pozycję jak ty. Może lepiej, żebyś po prostu powiedział „jestem liderem Razem” i wziął odpowiedzialność za partię?
W Razem po prostu serio traktujemy to, że jesteśmy partią demokratyczną. Nie chcemy struktury, gdzie jeden facet – bo to na ogół bywa facet – stoi na górze i wydaje rozkazy jak w armii. To nie oznacza to, że nie mamy liderów. Mamy ich wielu. To Marcelina Zawisza, zajmująca się tematami społecznymi; Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, która dla wielu stała się twarzą obrony praw kobiet w Polsce; Maciek Konieczny – trudno o osobę, który byłaby bardziej wiarygodna, kiedy mowa o ograniczeniu przywilejów elit politycznych i wszechwładzy korporacji. Ta różnorodność jest naszą siłą. Zresztą skoro faktycznie moja rozpoznawalność jest wysoka na tle partii, to co by właściwie miało zmienić założenie mi koszulki ze świecącym napisem „lider”?
Złożyliście w trybie petycji projekt ustawy o związaniu pensji posłów z trzykrotnością płacy minimalnej. Według was takie rozwiązanie ma sprawić, że Sejm będzie bardziej społecznie reprezentatywny. Ale pensja posła na poziomie 5,5 tysiąca na rękę, bo to proponujecie, może wypchnąć z parlamentu nieźle sobie radzącą finansowo klasę średnią – specjalistów, przedstawicieli wolnych zawodów – czyli osoby, których perspektywa byłaby w Sejmie przydatna. Dla kogoś, kto zarabiał dotąd np. 8–10 tysięcy na rękę miesięcznie – a chyba trudno uznać kogoś takiego za żyjącego ponad społeczeństwem oligarchę – decyzja o pracy jako zawodowy poseł będzie bardzo trudna.
Nikt nikogo nie zmusza, by został posłem zawodowym. Ale do polityki nie powinno iść jak do każdego innego zawodu. Dla nas kluczowe jest rozróżnienie między polityką i pracą dla państwa. Praca dla państwa powinna być bardzo dobrze wynagradzana. Nie mam wątpliwości, że na przykład pracownicy Biura Legislacyjnego Sejmu, którzy pilnują, by to, co uchwalają posłowie, było zgodne z polskim systemem prawnym, powinni zarabiać więcej niż dziś. Czym innym jest jednak praca eksperta, a czym innym – rola posła jako reprezentanta społeczeństwa. Poseł to nie jest i nie powinien być zawód na całe życie. Według nas tę funkcję powinno się pełnić maksymalnie dwie kadencje z rzędu. Państwo powinno zapewnić posłowi minimum finansowego komfortu – tak, żeby nie przejmował się, za co zrobić zakupy, zapłacić ratę kredytu itd. Nie powinno jednak płacić mu tyle, by oderwał się od życia większości, w imieniu której podejmuje decyzje.
Sutowski: Płaćcie więcej posłom i urzędnikom, nie Kościołowi
czytaj także
To nie są tylko słowa, puste zapowiedzi. W Razem sami stosujemy te postulaty w praktyce. Rozważnie gospodarujemy pieniędzmi, które pochodzą ze składek i od podatników. Każda zatrudniona w partii osoba zarabia średnią krajową. Wielu z nas zrezygnowało z wyższych zarobków, żeby poświęcić się budowaniu Razem. Tak rozumiemy służbę publiczną.
W propozycji „trzech minimalnych dla posła” widzę też ukryte założenie, że najlepsze, co polityk może zrobić dla osób zarabiających pensję minimalną, to ją podnieść. Jasne, ktoś, kto po zakończeniu edukacji dostaje pierwszą pracę za płacę minimalną, na pewno ucieszy się z takiej podwyżki – ale znacznie bardziej ucieszyłaby go możliwość znalezienia pracy rozwojowej, dającej szansę na zajęcie wyższych miejsc w strukturze społecznej.
Wyższa płaca minimalna wpływa także na płace tych pracowników, którzy zarabiają lepiej. Współczesna literatura ekonomiczna pokazuje, że w sytuacji tak wielkiej nierównowagi między pracą a kapitałem podnoszenie stawki minimalnej ma o wiele większe znaczenie, niż miało np. w powojennym państwie dobrobytu. Dotyczy to zwłaszcza silnie sprekaryzowanych branż, takich jak usługi czy logistyka. Sukces, jakim było wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej, pokazuje, że powinniśmy bez obaw korzystać z tego narzędzia. W Razem chcemy, żeby minimalna płaca w Polsce w końcu osiągnęła połowę średniego wynagrodzenia. Od lat zaleca to Rada Europy, a Polska – i nie tylko Polska – ciągle nie osiągnęła tego celu. My to zmienimy.
czytaj także
Wrócę jednak do pytania o to, czy wasza propozycja nie wypchnie z Sejmu średniej i wyższej klasy średniej.
Myślę, że to błędne założenie na temat motywacji, jakie kierują ludźmi, którzy decydują się na zaangażowanie w politykę. Widzę wokół siebie ludzi, którzy działają politycznie, bo chcą zmieniać Polskę – a nie dlatego, że w ten sposób zarobią 500 złotych więcej niż w poprzedniej pracy. Ale przede wszystkim chcę żyć w sprawiedliwym społeczeństwie, gdzie trzykrotność pensji minimalnej wystarcza na dostatnie życie. Także wtedy, kiedy ma się ratę kredytu do zapłacenia. Więcej – chcę żyć w społeczeństwie, gdzie nie trzeba płacić raty kredytu, bo powszechnie dostępne są tanie mieszkania czynszowe.
Polska nie jest dziś takim krajem.
Razem jest propozycją cywilizacyjną. Zmiany, o których mówimy, to pakiet. To, że Polska nie jest dziś krajem sprawiedliwym, wynika także z tego, jak wyglądała reprezentacja polityczna. Przez długie lata wybór do Sejmu katapultował do grona 1% najlepiej zarabiających. Głos ludzi z niższych szczebli drabiny społecznej nie był słyszalny w sferze publicznej. Jeśli nawet jakiś zabłąkany lewicowy publicysta czy poseł upominał się o nich, to zwykle nie robił tego we własnym imieniu i we własnym interesie. Efekt? Nie ma u nas budownictwa komunalnego, a jakość usług w publicznej ochronie zdrowia jest taka, że klasa średnia ucieka do sektora prywatnego. Dlaczego? Bo dla tych, którzy podejmowali decyzję, jakość usług publicznych to nie był życiowy problem. Ich było stać na prywatnego lekarza, prywatną willę, prywatną szkołę.
Co więc blokuje waszą cywilizacyjną propozycję?
To, że Polakom wmówiono, że wolność kłóci się z równością, ze społeczną solidarnością. Jest odwrotnie, solidarne społeczeństwo to więcej wolności dla wszystkich. Dziś sekretarka z warszawskiego korpo na Mordorze i sprzedawca z Sokółki dają się na siebie nawzajem napuszczać. Nasze zadanie to pokazać, że mają wspólne interesy.
Niektórzy twierdzą, że nie potraficie wyrażać społecznego gniewu, który we współczesnej polityce jest cenną walutą. Inni, przeciwnie, dowodzą, że jesteście wrogo nastawieni do każdego, kto zarabia powyżej średniej krajowej, czy aspiruje do tego. To odstrasza ludzi, którzy zgodziliby się z waszą wizją państwa, ale chcą też, żeby ktoś docenił ich indywidualny sukces.
Wątpię, żeby powszechnie dostępne żłobki, sprawna ochrona zdrowia i tanie mieszkania komunalne odstraszały od Razem kogokolwiek poza Tomaszem Lisem. Nam po prostu chodzi o Polskę, w której mniej jest nierówności i przemocy. Dziś jesteśmy społeczeństwem głęboko poranionym przez bezwzględny, konkurencyjny system, w którym musisz biec jak szczur w kołowrotku, bo jak przestaniesz, to bardzo łatwo możesz wylądować na dnie. Razem to Polska, w której nie trzeba się bać. Gdzie można zająć się tym, po co żyjemy, a nie tyraniem po 12 godzin dziennie.
Dla wielu ludzi to praca jest sensem życia.
Jasne, sensowna praca daje satysfakcję. Problem w tym, jak wielu ludzi w Polsce ma poczucie, że ich praca nie ma sensu poza wypracowywaniem zysków dla kogoś innego. Ale nawet sensowna praca powinna się kiedyś kończyć. Nie może wypierać odpoczynku, czasu dla dzieci, dla siebie. Dlatego ważną sprawą jest dla nas stopniowe skrócenie czasu pracy do 35 godzin tygodniowo.
Biorąc pod uwagę, ilu Polaków musi dorabiać, te wolne pięć godzin pójdzie po prostu na dodatkowe zajęcie w innym miejscu niż podstawowa praca. We Francji ta propozycja była atrakcyjna, bo tam pensje są na ogół wystarczające i krótszy czas pracy oznacza po prostu pięć godzin więcej czasu wolnego dla pracownika.
Podkreślmy to: te pięć godzin wolnego nie obniży pensji. Mamy konkretne doświadczenia z Francji, ale też z Polski – kilkanaście lat temu skróciliśmy przecież czas pracy z 42 do 40 godzin. Oczywiście to nie wystarczy, trzeba zwiększyć udział płac pracowników w PKB. Bez tego wiele rodzin stoi przed dylematem, o którym mówisz. Ale gdy chcemy skrócenia czasu pracy, nie chodzi nam tylko o odpoczynek. To czas potrzebny choćby na to, by wykonać niedoceniane w Polsce prace w domu. By porozmawiać z dzieckiem. Podnieść kwalifikacje. Jedną z barier w naszym kraju jest to, że pracownicy są tak przywaleni obowiązkami, że nie mają siły zdobywać nowych kompetencji, koniecznych, by iść do przodu. Przez lata budowaliśmy wzrost gospodarczy na pracy ponad siły. Zapłaciliśmy za to jako społeczeństwo wysoką cenę: wystarczy spojrzeć choćby na to, jak wiele osób w Polsce boryka się z problemami psychicznymi. Tak dalej nie może i – co ważniejsze – nie musi być. Czas zadbać o jakość życia.
czytaj także
Zbliżają się wybory samorządowe. Co jeśli nie uda się wam wprowadzić nigdzie radnego? Ludzie mogą uznać, że w następnych wyborach nie ma sensu marnować głosu.
Samorząd to najtrudniejsze wybory, ale sądzę, że zdobędziemy te mandaty. Dla Razem wybory europejskie i parlamentarne będą oczywiście łatwiejsze. Samorządy to dla nas logistyczne przetarcie przed wyborami europejskimi i parlamentarnymi.
Startujecie sami?
Wystawimy do sejmików samodzielne listy, otwarte dla sojuszników.
Z waszych list czy jako koalicja?
Razem jest jedyną siłą nowej lewicy, zdolną do wystawienia list w całym kraju. Moim zdaniem nie ma sensu dzielić głosów nowej lewicy w tych kilku miejscach, gdzie mogłyby powstać konkurencyjne listy do sejmików. Natomiast na poziomie miejskim wspieramy start komitetów społecznych. Przykład Neapolu czy Barcelony pokazuje, że to formuła polityki miejskiej, która się sprawdza: lista społeczna, w której nowa lewica jest istotną, ale nie dominującą częścią. Pracujemy nad stworzeniem takich list w wielu miejscach: w Białymstoku, na Śląsku, we Wrocławiu…
czytaj także
A w Warszawie?
Razem pracuje od wielu miesięcy nad zmontowaniem takiego bloku. Mam nadzieję, że to się uda.
Planujesz start na prezydenta stolicy?
Nie jest jeszcze postanowione, kto będzie kandydatem naszej listy. Dla Razem kluczowe jest to, żeby ta twarz coś ludziom mówiła, nie była anonimowa.
Zdajesz sobie sprawę, że jeśli wystartujesz ty, Jan Śpiewak, Piotr Ikonowicz i ktoś od Nowackiej, to głosy się podzielą i wynik każdego z kandydatów będzie porażką?
Razem ma wolę i gotowość do tego, żeby się dogadać. Rozmowy koalicyjne trwają, wkrótce ogłosimy ich wynik. Uspokajam: na pewno nie dopuścimy do sytuacji, w której startują przeciwko sobie Adrian Zandberg i Jan Śpiewak. To byłoby oczywiście absurdalne.
Trzy najważniejsze rzeczy, które można i trzeba zmienić w Warszawie w następnej kadencji, to…?
Dla mnie kluczowa sprawa to dostępność usług publicznych. Fakt, że w 2018 roku nie ma miejsca dla każdego dzieciaka w żłobku, to kompromitacja. Podobnie jak skala warszawskiego budownictwa komunalnego. Władze bronią się, że w innych miastach Polski sytuacja wygląda jeszcze gorzej. Ale biorąc pod uwagę, jak duża i zamożna jest stolica, jest naprawdę źle. Stało się też coś bardzo niepokojącego, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne. Z centrum Warszawy zrobiono miejsce, które nie służy ludziom, tylko bankom i deweloperom. Za to odpowiedzialność ponoszą obecne władze. Zabudowujemy kolejne kawałki miasta ściśniętą deweloperką, która – jeśli chodzi o infrastrukturę społeczną – daje niższą jakość życia niż osiedla z wielkiej płyty w czasach PRL. To trzeba zmienić. Wreszcie – jakość powietrza, fundamentalna dla zdrowia mieszkańców. Moim zdaniem nadszedł czas, by bardzo poważnie porozmawiać o ograniczeniu ruchu samochodowego w centrum stolicy. Ratusz nie powinien sam przyczyniać się do zatruwania powietrza, a tak się niestety w Warszawie dzieje. Platformerski samorząd przez lata udawał, że problemu smogu nie ma. Teraz płacimy za to cenę.
Jeśli w drugiej turze w Warszawie zmierzy się kandydat PiS – kimkolwiek on będzie – i Rafał Trzaskowski, to komu i na jakich warunkach bylibyście skłonni udzielić poparcia?
Mam nadzieję, że drugiej turze znajdzie się kandydat naszej listy. Sam jestem bardzo ciekaw, jak zachowają się liberałowie, jeśli przeciw PiS w drugiej turze stanie kandydat społeczny. Tyle opowiadali, że „najważniejsze to głosować przeciw PiS”, ale jestem dziwnie pewien, że znajdą tysiąc powodów, żeby się z tego wykręcić. Jeśli uda się zbudować listę społeczną, to będzie bardzo ciekawa kampania. PO będzie miało sporo kłopotów, bo za uśmiechniętą twarzą Trzaskowskiego ukrywają się ci sami radni PO, którzy oddali Warszawę deweloperom i mafii reprywatyzacyjnej. W Warszawie lepiej niż gdziekolwiek indziej widać też, że platformerska obietnica modernizacji – bardzo skromnej, konserwatywnej i wylanej betonem – po prostu się wyczerpała. Myślenie o usługach społecznych, o mieście dla ludzi, nie samochodów oczywiście przekracza horyzonty Platformy. Warszawa poszła naprzód, czas żeby podążyła tam warszawska polityka.
czytaj także
Po wyborach samorządowych przyjdą europejskie. Czym dla Razem jest Unia Europejska? To sojusznik czy przeciwnik waszej „propozycji cywilizacyjnej” dla Polski?
Unia to nie jest totem, do którego należy się, zależnie od plemienia, modlić albo straszyć nim dzieci. Unia to pole uprawiania polityki. Pytanie brzmi „jaka Unia”. Dla nas zjednoczona Europa jest ważna, bo żeby dało się zrealizować nasz program, konieczne jest ograniczenie władzy korporacji. To sprawy, o które łatwiej zawalczyć z poziomu Brukseli niż Warszawy. Ale nie zamykamy oczu na to, że Europa jest dziś w poważnym kryzysie. To projekt niedokończony, niewystarczająco demokratyczny, zbyt często działający pod dyktando lobbystów i wielkiego biznesu. Unia musi wziąć więcej odpowiedzialności za jakość życia Europejczyków. Wszystkich Europejczyków. Żeby przetrwać, musi przełamać podział na centrum i peryferia, zasypać przepaść między pracownikami z Europy Wschodniej i Zachodniej.
Jak sobie z tym radzić?
Przede wszystkim potrzebujemy większego budżetu europejskiego. Eurowybory 2019 roku to spór o budżet wspólnoty. Jeśli przy władzy utrzyma się Europejska Partia Ludowa – partia Merkel, Orbána i Schetyny – budżet europejski będzie się stopniowo kurczył. Cenę zapłacą regiony, które ożyły dzięki pomocy strukturalnej. Polską racją stanu jest to, by Europa miała większy budżet. A co w tej sytuacji robi polska klasa polityczna? Zabawia się symbolami. Jedni krzyczą, jak nie lubią Europy, drudzy owijają się europejską flagą. To nie wystarczy. My budujemy na europejskie wybory szeroką, międzynarodową, prospołeczną koalicję na rzecz większego budżetu europejskiego. Chcemy demokratyzacji Unii Europejskiej i Europy ambitnej. Europy, która bierze odpowiedzialność za rynek pracy, tworzy wspólny, nowy europejski program inwestycyjny, niwelujący różnice regionalne i finansujący zieloną transformację gospodarki. Mam wrażenie, że w Polsce tylko Razem poważnie podchodzi do tematu przyszłości Unii.
czytaj także
Jakie to się wszystko przekłada na konkretne propozycje?
Razem z naszymi sojusznikami proponujemy wprowadzenie ogólnoeuropejskiego 35-godzinnego tygodnia pracy. Zamiast wymuszonej przez Komisję liberalizacji kolei chcemy europejskiej odpowiedzialności za transport publiczny. Liberalizacja powoduje, że kolejne kraje europejskie mają podobne problemy co Polska – zamykanie lokalnych połączeń, całe regiony bez dojazdu itd. Zamiast stymulować ten proces, UE powinna gwarantować powszechną dostępność transportu kolejowego. Chcemy też dywidendy obywatelskiej – tak, by każdy obywatel i obywatelka Unii miał udział w sukcesie wchodzących na giełdę europejskich spółek. Mamy realne propozycje walki z rajami podatkowymi – chcemy zlikwidować je w ciągu następnej kadencji Parlamentu Europejskiego.
czytaj także
W Unii czy na całym świecie?
Komisja Europejska ma potężne narzędzia do działania na całym świecie, nie tylko na rynku wewnętrznym. To dostęp do europejskiego rynku konsumentów i europejskiego systemu bankowego. Tyle, że nie chciała ich wcześniej używać.
Dlaczego?
Jeśli spojrzeć na karierę poprzedniego szefa Komisji, pana Barroso, który po zakończeniu działalności publicznej przeszedł do pracy w niesławnym banku Goldman Sachs, cisną się na myśl dosyć oczywiste podejrzenia. Spora część europejskich elit ma swoje aktywa w rajach podatkowych – wiemy to choćby z „Panama Papers”, a to zapewne tylko wierzchołek góry lodowej. Istnienie rajów podatkowych to zagrożenie dla demokracji. Raje zabierają państwom narzędzia prowadzenia polityki ekonomicznej i społecznej. Dają korporacjom siłę, z którą demokratyczne państwa narodowe nie są sobie w stanie poradzić. Sytuacja, w której korporacje stają się silniejsze niż państwa, jest patologiczna. Dlatego coraz częściej mówi się o ich przymusowym dzieleniu albo objęciu większą demokratyczną kontrolą. Jest coś głęboko niepokojącego w fakcie, że jedna amerykańska firma posiada powszechny środek komunikacji, pozwalający – co już wiemy – bardzo realnie wpływać na wyniki wyborów.
Komisja Europejska powinna znacjonalizować Facebooka?
Wybór nie jest zerojedynkowy: albo nacjonalizacja, albo puszczony na zupełny żywioł wolny rynek. Rzeczywistość jest zwykle bardziej skomplikowana. Na początek konieczne są regulacje poddające takie podmioty realnej, demokratycznej kontroli.
Co myślimy, gdzie kupujemy, kogo kochamy. Dane osobowe to nowa ropa kapitalizmu
czytaj także
Wróćmy do kraju. Załóżmy optymistycznie, że Razem wchodzi do Sejmu. Od waszych głosów zależy, czy powstanie rząd PiS czy nie. Jak się zachowujecie?
Razem nie wejdzie w koalicję z Kaczyńskim. To chyba oczywiste.
Ale nie wiem, czy wejdziecie w koalicję blokującą PiS. Podniesiecie rękę za niepisowskim rządem, który będzie potrzebował waszych głosów, by nie dać Kaczyńskiemu drugiej kadencji?
Partia Razem zagłosuje za tym, by postawić Beatę Szydło przed Trybunałem Stanu za niepublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. W przeciwieństwie do posłów PO będziemy faktycznie stać na straży praworządności, nie stchórzymy przed głosowaniami. Będziemy głosować za projektami socjalnym, demokratycznymi i wolnościowymi. Ale nie poprzemy rozwiązań antypracowniczych, neoliberalnych. Nie zgodzimy się na likwidację minimalnej stawki godzinowej, co marzy się Ryszardowi Petru i jego koleżankom, ani na likwidację wsparcia finansowego dla rodzin. Nie poprzemy dewastowania systemu redystrybucji środków między województwami, co planuje Platforma Obywatelska.
Czy możliwy jest scenariusz, w którym wchodzicie do koalicyjnego rządu z liberałami?
Ze Schetyną i jego ekipą? Przecież to byłoby bez sensu. Wystarczy ich posłuchać – to prawicowcy, wprost mówią, że dla nich Partia Razem to wróg. Zapowiadają otwarcie, że nie zgodzą się na lewicową politykę społeczną, na złagodzenie ustawy antyaborcyjnej, na świeckie państwo. Żyrowanie Schetyny, czyli zastąpienie Kaczyńskiego facetem, który dalej będzie prowadzić politykę antykobiecą, klerykalną, konserwatywną, na kolanach przed korporacjami – to nas nie interesuje. Razem będzie głosowało w nowym Sejmie za konkretnymi rozwiązaniami. Poważnie traktujemy nasze zobowiązania wobec wyborców. Idziemy do Sejmu, żeby bronić ich praw.
