To Platforma Obywatelska budowała skandaliczną symetrię między Antifą, czyli ruchem samoobrony przed przemocą faszystowską, a ruchami faszystowskimi. Kiedy snuli opowieści o zagrożeniu ze strony „dwóch ekstremów”, po prostu zabrakło im wyobraźni, by dostrzec, dokąd prowadzi takie budowanie symetrii. Ale dzisiejszy symetryzm PiS służy już czemuś innemu: odwracaniu uwagi od realnego problemu Polski ze skrajną prawicą i przeniesieniu jej na rzekome zagrożenia ze strony „komunizmu” – mówi Adam Ostolski w rozmowie z Agnieszką Wiśniewską.
Oboje pochodzimy ze środowiska, które od dawna wskazywało, że w Polsce mamy problem z neofaszyzmem. „Polska cała, tylko biała” czy hasła o separacji ras nie raz widzieliśmy na transparentach, słyszeliśmy też na marszach narodowców. Oboje od lat uczestniczymy w wydarzeniach, gdzie wyraża się sprzeciw wobec tych idei. Dzisiaj tę mroczną twarz Polski zobaczyli widzowie Superwizjera w TVN. Czy mamy do czynienia z przełomem?
Adam Ostolski – socjolog, publicysta: Początkowo można było mieć ostrożną nadzieję, że rząd potraktuje sytuację poważniej niż dotychczas, bo reportaż ukazał się w dobrym momencie. Po pierwsze, było to niedługo po listopadowym Marszu Niepodległości, kiedy nawet część prawicowych dziennikarzy związanych z tygodnikiem „Do rzeczy” czy „Gazetą Polską Codziennie” wyrażała oburzenie obecnymi tam rasistowskimi i faszystowskimi hasłami.
Po drugie, rząd Mateusza Morawieckiego od początku próbuje ocieplać swój wizerunek, czego przykładem była stanowcza reakcja premiera na rasistowski napad na dziewczynkę w Warszawie czy wizyta Beaty Kempy na Bliskim Wschodzie, mająca w zamierzeniu pokazać bardziej „humanitarne” oblicze rządu. Z drugiej strony mamy jednak sejmowe wystąpienie ministra Joachima Brudzińskiego, bagatelizującego problem neofaszyzmu w Polsce, czy wprawiające w osłupienie reakcje członków rządu na międzynarodową krytykę nowelizacji ustawy o IPN.
czytaj także
Warto doceniać pozytywne gesty?
Może, ale jednocześnie domagać się, by szły za nimi rzeczywiste działania. Musimy uważnie patrzeć poszczególnym resortom na ręce, konsekwentnie krytykując ministrów, którzy swoimi decyzjami lub wypowiedziami przyczyniają się do budowy klimatu pobłażliwości wobec faszyzmu. Pamiętajmy, że partia rządząca nie ma interesu w tym, żeby na jej prawej flance wyrastały ruchy neonazistowskie czy neofaszystowskie.
czytaj także
Skoro PiS nie chce, żeby powstała jakaś partia na prawo od nich, to po co tak ostra reakcja polityków obozu rządzącego na reportaż TVN? Kroki w stronę delegalizacji Dumy i Nowoczesności, mówienie o delegalizacji ONR – to przecież woda na młyn dla ruchu narodowego. ONR już zapowiada tworzenie nowej formacji politycznej.
Jestem przekonany, że w przypadku rządu Zjednoczonej Prawicy gesty przyzwolenia w stosunku do ekstremistów nie wynikały z przemyślanej strategii, lecz z odruchów. To jest wbrew pozorom dosyć różnorodna formacja i niektórzy jej politycy odruchowo z niektórymi bandytami sympatyzują. Kiedy narodowcy poturbowali w Radomiu demonstrantów z Komitetu Obrony Demokracji, odpowiedzialny za policję (sic!) minister Mariusz Błaszczak wyrażał zrozumienie dla sprawców. Podobnie prokurator generalny Zbigniew Ziobro nakazał prokuraturze składać apelację po wyroku na Piotra Rybaka – skazanego za spalenie kukły Żyda we Wrocławiu – ponieważ uznał, że wyrok jest… zbyt surowy. Takie zachowania mogą budować więź z emocjami najbardziej prawicowych wyborców ideologicznych, ale cena za to jest wysoka, bo jednocześnie zamykają partii rządzącej drogę do przeciętnego wyborcy (także tego o poglądach konserwatywnych) i narażają ją na ryzyko stania się zakładniczką rozbudzonych emocji, o których polityczną reprezentację będzie musiała rywalizować z nowymi siłami.
czytaj także
Dlatego, że będą konkurencją?
Również, choć nie jest to główny powód. Pamiętajmy, że ideologia narodowców nie odnotowała dotąd żadnego sukcesu jako oferta wyborcza. Ruch Narodowy nie był nigdy w stanie dostać się do parlamentu z otwartą przyłbicą: pod własnym szyldem, z nacjonalistycznym programem i hasłami. Musiał się schować za twarzą Pawła Kukiza. Wciąż więc narodowcy muszą otaczać się różnymi „poduszkami bezpieczeństwa”.
Ważniejsze jest więc to, że Prawo i Sprawiedliwość pozycjonuje się dziś jako siła reprezentująca głos ludu przeciwko układowi, establishmentowi III RP, mafii reprywatyzacyjnej, skorumpowanej elicie, którą zastąpić obiecuje nową, uczciwą elitą. Tym różni się od Platformy Obywatelskiej, która prezentowała się jako siła rozsądku, reprezentująca umiarkowane centrum przeciw wszelkim skrajnościom. W kontekście incydentów z udziałem neofaszystów PO przedstawiała się jako siła zapewniająca porządek w sytuacji, kiedy temu porządkowi zagrażać miały dwa „ekstrema” – jedno z prawej, drugie z lewej. To był dyskurs partii rządzącej i sprzyjających jej mediów. Dlatego budowano absolutnie skandaliczną symetrię między Antifą, czyli ruchem samoobrony przed przemocą faszystowską, a ruchami faszystowskimi. To pozwalało partii rządzącej ustawiać się w roli partii zapewniającej spokój wyborcom, którzy po prostu chcą, żeby nie było przemocy, rozrób, żeby ktoś tego porządku pilnował.
Myślę, że to po części tłumaczy bardzo powściągliwe reakcje na takie incydenty za czasów Platformy Obywatelskiej. Nie było takich gestów sympatii wobec bandytów, jakie widzimy dziś w przypadku niektórych polityków Zjednoczonej Prawicy, ale władze nie wykorzystywały wszystkich środków, jakimi dysponują, żeby ograniczać działanie organizacji nacjonalistycznych. Decyzja prokuratora, który uznał swastykę za „hinduski symbol szczęścia”, przeszła już do annałów.
Tu małe zastrzeżenie: oczywiście nie za wszystkie decyzje wymiaru sprawiedliwości należy winić rząd. To może być także efekt długofalowej strategii nacjonalistów. Kiedy w 1989 roku z udziałem Romana Giertycha wznawiano działania Młodzieży Wszechpolskiej, organizacja ta, oprócz celów politycznych przyjęła strategię własnego „marszu przez instytucje”. Członkowie MW mieli iść na studia ekonomiczne i prawnicze. Nie wiem, ilu z nich dziś pracuje w sądach czy prokuraturze, ale za każdym razem, gdy słyszę o jakimś kuriozalnym wyroku sądu czy postanowieniu prokuratorskim, zastanawiam się, czy nie jest to dzieło któregoś z wychowanków Giertycha.
czytaj także
Maciej Gdula napisał, że „PO za swoich rządów ochoczo dokładała drew do nacjonalistycznego pieca”. Nie wykluczam, że „nie wiedzieli, co czynią”, że kiedy snuli opowieści o zagrożeniu ze strony „dwóch ekstremów”, po prostu zabrakło im wyobraźni, by dostrzec, dokąd prowadzi takie budowanie symetrii.
Tym zajmuje się dziś TVP. Po co?
Dla polityków takich jak Robert Winnicki symetryzm jest szansą na odwracanie uwagi. To jak krzyki: „Łapaj złodzieja!”. Patrzcie, a tam są komuniści!
Ale tak było też za PO. Narodowcy palili samochód TVN i krzyczeli: „patrzcie, a tam ktoś opluł rekonstrukcjonistę”.
Czego zresztą nigdy nie udowodniono.
Ale to oczywiście nikogo już nie obchodzi.
Warto pamiętać, że o ile za czasów PO symetryzm pełnił inną funkcję niż obecnie. Wówczas była to logika „zadymiarze z prawej, zadymiarze z lewej, porządek i bezpieczeństwo pośrodku”. Wyimaginowane zagrożenia z lewej miały raczej wzmacniać centrum, a nie odwracać uwagę od problemu ze skrajną prawicą. Dziś symetryzm służy władzy zaś właśnie temu: odwracaniu uwagi od problemu ze skrajną prawicą i przeniesienie jej na rzekome zagrożenia ze strony „komunizmu”. Mamy więc do czynienia z silnym odruchem antykomunistycznym, zatruwającym debatę publicznej w Polsce. Zbanalizowany, strywializowany antykomunizm jest kolejną „poduszką bezpieczeństwa” wokół inicjatyw faszystowskich.
A jaki sens ma antykomunizm 28 lat po jego upadku?
Antykomunizm stał się być może ostatnim kodem, pozwalającym porozumiewać się ponad podziałami politycznymi. Z ust polityków partii rządzącej można usłyszeć, że komunistą jest każdy, kto protestuje przeciw reformom sądownictwa. Nie ma oporów, by powiedzieć, że np. Stefan Niesiołowski jest komunistą. Na demonstracjach Komitetu Obrony Demokracji można usłyszeć z kolei, że komunistą jest Jarosław Kaczyński, bo prowadzi komunistyczną politykę. Liderzy KOD-u mogą uważać, że oskarżeniami o komunizm dyskredytują Kaczyńskiego na gruncie jego własnych wartości, ale w gruncie rzeczy tylko wzmacniają w ten sposób narrację i system wartości partii rządzącej. A co gorsza, polegając na takich wytrychach, pozbawiają się sami narzędzi intelektualnego zrozumienia sytuacji. PiS robi wiele złego z sądownictwem, rządami prawa, ładem konstytucyjnym, ale to nie jest żadna powtórka z PRL, tylko zupełnie nowy rodzaj autorytaryzmu, który wpisuje się w dzisiejsze tendencje europejskie i światowe.
Neoautorytaryzm, a nie populizm. Skąd się wzięła „dobra zmiana”
czytaj także
Tylko jaki to ma sens, skoro wszyscy używają tego pojęcia przeciw sobie?
Porównania do komuny są filtrem, który organizuje emocje, ale też narzuca interpretacje tego, co się obecnie dzieje. Partia Razem broni się w sądzie przed zarzutami Ryszarda Petru i Rafała Ziemkiewicza, że są komunistami. Adrian Zandberg nie zgadza się z Petru w kwestii tego, czy sam jest komunistą, ale zgadza się co do tego, że „komunizm” jest absolutną obelgą.
A jaki to przynosi efekt?
Zastępujemy dyskusję o problemach przerzucaniem się oskarżeniami o bycie komunistą. Ja zresztą rozumiem, że Ryszardowi Petru łatwiej było powiedzieć, że Zandberg to komunista, niż wejść w dyskusję na temat zawiłości współczesnej ekonomii, bo tę dyskusję po prostu by przegrał. Problem w tym, że wytrych antykomunistyczny niszczy nie tylko debatę polityczną, ale też naszą pamięć historyczną. Już nie jest tak, że wygraliśmy II wojnę światową. Nikt nie zaprzeczał, że było to dla Polski gorzkie zwycięstwo. Jednak mimo wszystko była to opowieść o zwycięstwie, o triumfie nad faszystowskim barbarzyństwem. W ramach ustawy dekomunizacyjnej, która w Sejmie została przyjęta jednomyślnie, z poparciem wszystkich klubów (tylko jedna posłanka, z PO, wstrzymała się od głosu) demontuje się pomniki, które o tym zwycięstwie mówiły. W Stargardzie zdemontowano Kolumnę Zwycięstwa. Tak więc mamy narrację, w której po pokonaniu Niemców (już nawet nie faszystów) od razu pojawia się komunizm…
czytaj także
Jak w filmie o Polaku, który został papieżem, gdzie jedną okupację zastępuje druga…
… i ta druga okazuje się groźniejsza. Slavoj Žižek w eseju o symbolach faszystowskich i symbolach komunistycznych postawił tezę, że nie ma możliwości zajęcia pozycji symetrycznej wobec faszyzmu i komunizmu. Jeśli ktoś głosi tezę, że są to dwa takie same totalitaryzmy, to skutkiem tego jest ostatecznie relatywizowanie nazizmu.
Widać to choćby w wystawie głównej w Muzeum II Wojny Światowej (tej ponoć dobrej, sprzed zmian). Na początku mamy opowieść o „trzech totalitaryzmach”: włoskim faszyzmie, niemieckim nazizmie i radzieckim komunizmie. W salach poświęconych faszyzmowi i nazizmowi mamy opowieść o złożonych przyczynach powstania i poparcia dla obu systemów: urażonych emocjach zbiorowych, uprzemysłowieniu, ambitnej polityce społecznej, a także terrorze i ideologii. W części dotyczącej komunizmu jest miejsce wyłącznie na terror i ideologię. Po wyjściu z muzeum zwiedzający będzie miał pewne wyobrażenie o tym, dlaczego ktoś w ogóle mógł sympatyzować z nazizmem czy faszyzmem, ale już nie z komunizmem. Jeśli to miała być symetria, to nie wyszło.
To jest coś więcej, niż tylko sprawa symboliczna. Za tym przecież w naturalny sposób idzie kult „żołnierzy wyklętych”.
Niesłuszny?
Po wojnie w podziemiu antykomunistycznym działały również osoby szlachetne, osoby, którym nie można nic zarzucić. Ale działali też zbrodniarze, którzy niekiedy kolaborowali z III Rzeszą. Tych ludzi uwzniośla się na równi z np. czwartą komendą WiN-u. Wrzuca się ich do jednego worka, bo jedni i drudzy walczyli z komunizmem. Czyli dzieje się to, o czym mówiłem – relatywizowanie kolaboracji z nazizmem w imię czegoś, co jest traktowane jako wyższy, ważniejszy cel. Pamiętam, jak poszedłem kiedyś na debatę po filmie Wołyń, w której uczestniczył senator Jan Żaryn. I on nagle, ni stąd, ni zowąd przeszedł na temat Węgier i powiedział, że on rozumie, że Węgry współpracowały z Hitlerem. Że on to rozumie!
czytaj także
Tego typu debaty nie wpływają chyba na poglądy chłopaków z Wodzisławia.
Ale już media tak. One wpływają na wszystkich. I mówi się tam nawet straszniejsze rzeczy niż u bohaterów reportażu TVN. Sposób opowiadania o uchodźcach w mediach rządowych może być groźniejszy niż to, że ktoś sobie zbuduje kapliczkę z Hitlerem czy tort z wafelków. Budowanie poczucia zagrożenia epidemiologiczno-terrorystycznego może sprzyjać kształtowaniu tych samych postaw, z których składał się nazizm, nawet, jeśli nie towarzyszą temu nazistowskie nazwy czy symbole.
czytaj także
Mówimy głównie o obozie rządzącym i jego przybudówkach. A czy liberalny mainstream, centrum może się zmienić pod wpływem reportażu w Superwizjerze? Tam też widzieliśmy przez lata tendencje do symetryzmu.
I wciąż widzimy. Urodziny Hitlera kontra czerwone flagi.
Ale jednak ten reportaż wstrząsnął tymi, którymi nie wstrząsały marsze ONR. Jak Hitlera i swastykę podsunięto liberalnemu centrum pod nos, to jednak zadziałało trzeźwiąco.
Chciałbym mieć tyle nadziei co ty, ale jak czytam tweety Tomasza Lisa, to ją tracę…
Symetryzowanie i mówienie: patrzcie, a tam są komuniści, to oczywiście jeden ze sposobów odwracania uwagi. Inny, jeszcze perfidniejszy, to bagatelizowanie sprawy: mówimy, że to jakiś chory na głowę margines. Perfidia tego argumentu polega na tym, że literalnie to prawda, bo nie ma przecież w Polsce masowej mobilizacji wyborczej pod szyldem partii narodowej, nie ma faszyzmu, który uwodziłby masy, mówimy „tylko” o subkulturze. Trzeba jednak dostrzec, jak ta subkultura jest ulokowana w systemie polskiej polityki. Otacza się ona organizacjami kibicowskimi, ale i partiami politycznymi. Było to świetnie widać na Marszu Niepodległości. Z jednej strony były te legendarne już rodziny z dziećmi, ale też zaproszeni byli ci, którzy rozwiesili baner „Europa będzie biała albo bezludna”.
To po co komu dziś ten margines?
Bo takie mają poglądy członkowie ruchu narodowego. Jeśli się obok tych rodzin z dziećmi da miejsce blokowi neofaszystowskiemu, to stworzy się dla niego legitymację. Niech nas nie zmyli retoryka godnościowa i socjalna, która pojawiła się w reportażu TVN. Neofaszyści nie są dziś w Polsce neofaszystami, bo są wykluczeni.
Inne reakcje na reportaż TVN to opowieści o edukacji i o tym, że jakby chłopaki z lasu pod Wodzisławiem lepiej znali historię, toby nie świętowali urodzin Hitlera.
Liderzy tego środowiska wiedzą, co robią. Robią to świadomie, może cynicznie, może zresztą ideowo – nie uważam, żeby ideowość była glejtem, który wszystko usprawiedliwia.
Wolna od Żydów, katolicka, militarna, męska – to faszystowski ideał, który spełnia się w Polsce
czytaj także
Edukacja nie jest więc wyjaśnieniem?
Jest. Też. Bo jaką wersję historii propagują podręczniki, filmy, muzea? Strywializowany antykomunizm. Więc jak będzie jej więcej, tzn. więcej edukacji, to niewiele to zmieni. Żyjemy w kraju, gdzie panuje hegemonia inteligencji, a inteligencja lubi wierzyć, że mieliśmy i mamy dobrą inteligencję i ciemny lud.
A co, nieprawda?
To jest samopocieszanie się. Wiemy z badań historyków, choćby w wielkiej książki Aliny Całej „Wizerunek Żyda w polskiej kulturze ludowej”, że nowoczesny antysemityzm w Polsce zaszczepiała inteligencja z małych miasteczek, endecka inteligencja. Stąd chybiony jest mit edukacji jako tego kluczowego elementu, który automatycznie tworzy oświeconą kulturę. Trzeba przyglądać się temu, jakie treści owa edukacja przekazuje. Punktem wyjścia do rozmowy może być wydana niedawno przez Związek Nauczycielstwa Polskiego książka Szkolne gry z historią pod redakcją Doroty Obidniak i Anny Dzierzgowskiej.
Odnoszę wrażenie, że edukacja jest przesiąknięta historią Polski i patriotyzmem. Jak to się ma do faszyzmu i nazizmu?
Michał Bilewicz w swoich badaniach pokazał, że patriotyzm oparty na dumie i pozytywnych uczuciach związanych z byciem Polakiem nie jest bynajmniej ksenofobiczny, a wręcz zmniejsza podatność na ksenofobię. Nacjonalistyczne, ksenofobiczne postawy występować będą raczej u ludzi, którzy mają raczej jakiś problem z polskością.
Czyli patriotyzm tak, ale nie taki?
Jeśli chcemy zapobiegać atrakcyjności coraz bardziej nacjonalistycznych wersji patriotyzmu, to warto pamiętać, że odwoływanie się do poczucia wstydu nie pomaga. Sprawianie, żeby ludzie mieli się wstydzić za Polskę, bo ktoś hajluje w lesie, nie jest sposobem na to, żeby zapobiegać popularności postaw nacjonalistycznych. To raczej powoduje chęć odrzucenia poczucia wstydu razem z wartościami, w imię których ktoś ma się w ogóle wstydzić.
Lepiej jest budować pozytywną identyfikację z Polską historią. W swojej klasycznej książce Tradycja Jerzy Szacki odróżnił dziedzictwo i tradycję – to, co odziedziczyliśmy z przeszłości i to, co z niej wybieramy. Musimy pamiętać o jednym i drugim. Warto docenić progresywne mity naszej przeszłości – opowieść o tolerancji religijnej i „państwie bez stosów”, o wielokulturowej Galicji, o tym, że Polska była jednym z pierwszych krajów, gdzie kobiety uzyskały prawa wyborcze. Także o polskich Sprawiedliwych, jak Ulmowie czy Sendlerowa. Ważne, by z jednej strony nie pozwalać nacjonalistom na używanie tych przykładów jako rozgrzeszenia czy alibi maskującego ich dzisiejsze łajdactwa, a z drugiej – to na nich budować pozytywną tożsamość, dbając, by były dla nas zobowiązaniem: do budowania Polski tolerancyjnej, poszerzającej prawa kobiet, gotowej ratować ludzi uciekających przed prześladowaniem i śmiercią.
czytaj także
Bronisław Komorowski próbował patriotyzmu w wersji pozytywnej i wyszła z tego brązowa kupa czekolady.
Zabrakło wyczucia. Nigdy nie zapomnę, że Bronisław Komorowski jako pierwszy prezydent Rzeczpospolitej złożył wieniec pod pomnikiem Romana Dmowskiego w ramach źle pojętego ekumenizmu. Po drugie, orzeł z czekolady był niejadalny. Ja sprawdziłem, co się stało z tą czekoladą, bo miałem cichą nadzieję, że trafiła gdzieś do domu dziecka, i przeczytałem, że była niejadalna. Lepszej metafory działań prezydenta nie znajduję.
Rynek sobie chyba najlepiej radzi ze sprzedażą patriotyzmu.
To element, którego często nie doceniany. Byłem kiedyś na rozprawie Allegro przeciwko fundacji Zielone Światło i Jerzemu Masłowskiemu za przerobienie logo firmy z użyciem znaków SS. Był to artystyczny protest przeciwko temu, że na Allegro można było spokojnie kupić nazistowskie gadżety. Sprawdziłem wczoraj i wpisałem w wyszukiwarce na Allegro słowo „swastyka”. Polecam to ćwiczenie, żeby nie myśleć, że to tylko polityka jest problemem.
czytaj także
Kapitalizm jej pomaga.
Podmioty prywatne mogłyby w regulaminach zawrzeć odpowiednie klauzule.
Co teraz? Duma i Nowoczesność zostanie zdelegalizowana? A potem przyjdzie czas na kolejne organizacje.
Popieram delegalizację, ale nie jest to narzędzie, którego należy przeceniać. To tzw. „rozwiązanie końca rury”. Nie rozwiązuje problemu, bo nie dotyka jego źródeł. Raczej pozwala wyznaczyć granice, gdy problem już się pojawił.
Mówisz tak, bo wiesz, że kolejne mogą być organizacje lewicowe. Już pojawiają się głosy, że trzeba zdelegalizować Krytykę Polityczną i partię Razem.
Jest takie ryzyko, że za każdą zdelegalizowaną organizacją neofaszystowską pójdzie dziesięć lewicowych. Natomiast jeżeli chcemy rzeczywiście rozwiązań problemów u ich źródła, to na początek warto przestać nadużywać łatki komunizmu jako czegoś, co zastępuje refleksję o współczesnym świecie i poważnie pomyśleć o tym, jak budować pozytywną identyfikację z polskością.
czytaj także
