Niektórzy ekonomiści twierdzą, że „świat idzie w kierunku metropolii”, ale to bzdura. Może za 300 czy 500 lat, jak przetrwamy, technologia tak się rozwinie, że będziemy mieszkać w zielonych, cichych i czystych metropoliach, ale na razie to mrzonki. Rozmowa z prof. Przemysławem Śleszyńskim.
Michał Sutowski: „6 milionów Polaków żyje w regionach poważnie opóźnionych rozwojowo”, głosi tytuł wywiadu, jakiego udzielił pan niedawno portalowi 300gospodarka. Kto za to odpowiada? Długie trwanie jeszcze sprzed zaborów, rusyfikacja i germanizacja, okupacja, komuna czy Balcerowicz?
Przemysław Śleszyński: Wszystko po trochu, ale zwłaszcza to bardzo długie trwanie, które było podłożem dla przyszłości. Przyczyn zapóźnień rozwojowych niektórych obszarów można szukać jeszcze w średniowieczu – wiele zależało od tego, w jakim miejscu lokowano miasto, jakie były warunki klimatyczno-glebowe, no i kiedy docierały do danego regionu wzorce urbanizacyjne z Europy Zachodniej, i jakie konkretnie.
A tak nieco później?
Najważniejsze uwarunkowania sięgają XIX wieku, kiedy na Zachodzie tworzyły się podwaliny świata znanego nam dzisiaj, z przemysłem i nowoczesną administracją.
W naszym przypadku nie naszą własną.
Właśnie, a państwa zaborcze bardzo różniły się polityką gospodarczą czy infrastrukturalną. Na konferencjach często pokazuję taki slajd, pytając uczestników, dlaczego kolej warszawsko-petersburska jest niemal prostą linią na odcinku między Tłuszczem a Białymstokiem? Czy chodziło o koszty, a może to car tak sobie odrysował przy linijce?
A tymczasem…
Mało kto wie, że chodziło o to, by celowo pomniejszyć szanse rozwojowe miast leżących w pobliżu tej trasy. Dlatego kolej ominęła np. Wysokie Mazowieckie, Zambrów i Łomżę, a tory biegły przez miejscowości, które i tak nie miały szans rozkwitnąć na duże miasta, jak Małkinia czy Szepietowo.
Za to w Prusach tyle kolei, co za kaisera Wilhelma, nie było już nigdy później.
Tak, tylko że po 1989 roku nastąpiła likwidacja tego. Podczas transformacji systemowej zamknięto 4,5 tysiąca kilometrów linii normalnotorowych – 20 procent ich całkowitej długości, a najwięcej właśnie na tzw. Ziemiach Zachodnich i Północnych. Nie ma kraju na świecie, który by tak zrobił. Ale kolej to nie wszystko, bo jest jeszcze kwestia policentrycznego osadnictwa.
Czyli?
Wielości miast małych i średnich, gdzie koncentruje się aktywność ludzka. Niemcy, co wynika z ich historii, a więc wielowiekowego podziału na różne państewka i księstewka, rozwijały się właśnie policentrycznie i odziedziczyła to cała zachodnia i północna Polska. W II połowie XIX wieku aż do I wojny światowej dzięki poprawie warunków życia nastąpił silny wzrost ludnościowy oraz uprzemysłowienie, rozwinęły się np. Poznań czy Gdańsk z Sopotem.
Czyli dziedzictwo zaborów jest co najmniej niejednoznaczne.
Tak, bo po Prusach i częściowo Galicji, co prawda przeludnionej na wsi, odziedziczyliśmy policentryczny system miast – i to było dobre. Tyle że różnice w poziomie rozwoju między Królestwem Kongresowym, zwłaszcza obrzeżami, a np. województwem warmińsko-mazurskim były takie, że pozszywanie tego organizmu w całość zajmuje nam blisko wiek, a wciąż widać tego ślady.
Wciąż, w sensie w 2021 roku?
Dopiero teraz ruchy demograficzne, czyli np. przeprowadzki związane z zakładaniem rodzin, sprawiają, że ten historyczny kontekst przestał być tak wyraźny. Jeszcze jakieś 15–20 lat temu małżeństwa osób zamieszkujących sąsiadujące gminy, ale rozdzielone granicą historyczno-kulturową, były sporadyczne, a dziś to się na ogół zaciera.
Co Wallerstein mówił o peryferiach, z których niemal udało nam się wydostać?
czytaj także
Pana zespół wskazuje na kilka typów „obszarów problemowych”, czyli terenów, na których żyje się krócej, gorzej, biedniej i często bez perspektyw. One są i młodsze, i starsze niż zabory.
Historycznie, a mam tu na myśli czas bardziej geologiczny, to „najstarszymi” będą obszary problemowe położone w trudnych warunkach gospodarowania. Jest to zwłaszcza region Karpat między Tatrami a Bieszczadami, a także Sudety i region świętokrzyski. Te trudne warunki to może być niska jakość ziem uprawnych, krótki okres wegetacyjny, nachylenie stoków, częstsze i obfitsze opady śniegu, czyli wszystko to, co podnosi koszty budowy domów i dróg oraz obniża opłacalność gospodarowania, a czasem stanowi zagrożenie, jak np. powodzie i osuwiska.
Dużo tego mamy?
To jest jakieś 10 procent powierzchni kraju – z wyjątkami w rodzaju Podhala, gdzie w kotlinach warunki są stosunkowo lepsze.
Można powiedzieć, że to są tereny „obiektywnie”, jeśli nie na straconej, to trudniejszej pozycji, niejako siłą natury. Ale w kraju generalnie położonym na nizinach, w klimacie umiarkowanym bardziej problematyczna była chyba jednak historia…
Z której wynika drugi czynnik, który wskazaliśmy, to jest tak zwane opóźnienie urbanizacyjne. Dotyczy to zwłaszcza wschodniej części Polski, której było najdalej od fali urbanizacji płynącej z Zachodu, a na co nałożyła się wspomniana już polityka carska. Władze imperium chciały utrzymać to terytorium jako bufor, a jednocześnie utrudnić organizację i rozwój instytucji tam, gdzie mieszkali Polacy.
Żeby utrudnić bunty?
Nie tylko bunty, ale także i samą organizację ludzi o odrębnej, wrogiej władzy tożsamości. Stąd wynikała nie tylko likwidacja praw miejskich wielu osad po powstaniu styczniowym czy ułomność sieci transportowej, ale także pobór młodych ludzi do wojska na wiele lat, czy nawet takie nieoczywiste narzędzia jak zalecenia dla ludności, by domy na wsiach budować w dużej odległości od siebie.
Beylin: Rewolucje demokratyczne skonfiskowała nam sanacja, komuniści, a potem Kościół
czytaj także
A to czemu służyło?
Oficjalnie chodziło o ochronę przeciwpożarową, ale tak naprawdę celem było rozluźnienie więzi lokalnych społeczności, czyli atomizacja. To wszystko jakby powróciło po II wojnie światowej. Na przykład przebieg autostrady z Berlina do Moskwy na terenie Polski planowano przez Warszawę, Siedlce i Terespol, podczas gdy najkrótszy szlak historycznie wiódł przez Białystok i Grodno. O zmianie zdecydowały między innymi potrzeby militarne Układu Warszawskiego.
To całe opóźnienie w urbanizacji dotyczy tylko zaboru rosyjskiego?
Przede wszystkim Podlasia, Lubelszczyzny, centralnej Polski poza Warszawą i kawałków Świętokrzyskiego; wszędzie tam mamy opóźnienie urbanizacyjne, bo miasta się nie rozwijały, wsie zresztą też. Trochę inaczej to wyglądało w Galicji, gdzie za rozdrobnieniem rolnictwa i przeludnieniem stały czynniki kulturowe, tzn. silne przywiązanie do ojcowizny i wynikające z niego dzielenie niewielkich gospodarstw między bardzo wiele dzieci gospodarza.
Trzecia kategoria, którą znajdziemy na waszej mapie, to „szok transformacyjny”. Rozumiem, że tu dochodzimy do czegoś, co ma związek ze skutkami terapii szokowej i planem Balcerowicza?
Wcześniej, bo jeszcze z okresu PRL. Pamiętajmy, że kwestia demograficzna ziem zachodnich i północnych to ewenement na skalę Europy – wymiana ludności była niemal całkowita, trafiła tam ludność z różnych regionów i klas społecznych, w ogóle niezakorzeniona.
Takich przesiedleń po wojnie było więcej, np. w Czechosłowacji.
Tak, ale w Sudetach wymieniono 1–2 miliony mieszkańców, a u nas 6–7 milionów. Na tak przeoranym społecznie terytorium łatwiej było zaprowadzić modelową gospodarkę nakazowo-rozdzielczą, centralnie sterowaną, szczególnie na wsi. Poprzez pracę w PGR, ale też tworzenie monofunkcyjnych miast, np. na Pomorzu Zachodnim i Środkowym, w Sudetach.
czytaj także
Co to w praktyce znaczyło?
Osadnictwo koncentrowano często wokół 1–2 większych czy średnich zakładów, fabryki, tartaku, które organizowały całe lokalne życie społeczne. I przyzwyczajono ludzi do opieki państwa. Kiedy PGR-y likwidowano, a zakłady upadały wskutek terapii szokowej, nagłego otwarcia rynków czy czasem, jak to niektórzy określają – złodziejskiej prywatyzacji, następowała społeczna katastrofa.
Ale z kolei wielkość miast na kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców w tych regionach była chyba czymś dobrym? Były budowane na ludzką miarę, a do tego wiele z nich było nieźle doinwestowanych za PRL, np. Koszalin.
Oczywiście, że tak. Pierwszy powojenny krajowy plan zagospodarowania przestrzennego, który układali między innymi profesorowie Chmielewski i Dziewoński, zakładał bardziej zrównoważony rozwój, w oparciu o przejętą po Niemcach i generalnie zaborach sieć osadniczą. Planowano dekoncentrację przemysłu z Górnego Śląska na północ, wzdłuż osi biegnącej przez Łódź, Toruń i Bydgoszcz do Gdańska i Bałtyku. Podobnie taką oś wytyczono z Sudetów do Wrocławia, Łodzi, Warszawy i Białegostoku.
Brzmi sensownie.
Niestety, władze komunistyczne w dużej części zarzuciły te idee. Ówczesne plany rozwoju policentrycznego miały korzenie jeszcze w przedwojennej szkole urbanistycznej, ale nawet po wojnie należały do prekursorskich – koncepcje policentryzacji Dziewońskiego i Malisza to dziś tak naprawdę elementarz polityki urbanistycznej w całej Unii Europejskiej.
Czy taki model planowano dla całej Polski?
Po 1945 roku doskonale wiedziano, że Polska jest zapóźniona agrarnie i że trzeba przyspieszyć urbanizację. Zakładano, że przyrost naturalny będzie większy, Polek i Polaków miało być docelowo 60 milionów i na taką liczbę planowano sieć miast po 50–100 tysięcy mieszkańców. Tyle że z czasem nastąpiło tzw. drugie przejście demograficzne i rodziny zaczęły liczyć po 1–2 dzieci zamiast 3–4, jak to było jeszcze w latach 60. i nawet 70.
I to właśnie zmniejszenie dzietności w latach 80. i 90. powoduje wyludnianie całych regionów? Tych, które zaliczyliście do „ofiar” szoku transformacyjnego?
W wielu z tych miejsc masowe wyjazdy zaczęły się tak naprawdę w II połowie XIX wieku i trwały po II wojnie światowej. Chodzi o praktycznie całe byłe Królestwo Kongresowe, mniejsze miasta dookoła Warszawy, skąd wyjeżdżano na wszystkie strony świata, ale także Sudety i Podkarpacie. Po wojnie była jednak wysoka dzietność, więc odpływający zastępowani byli nowymi rocznikami – po 1945 roku mieliśmy najwyższy w Europie powojenny wyż kompensacyjny, który wyhamował około 1955 roku, no i potem echo tego wyżu od połowy lat 70. do połowy lat 80.
I co się dzieje wtedy? Mniej liczne roczniki z lat 60. mają już mniej dzieci? A potem następuje terapia szokowa?
Zaczęło się wcześniej, bo był silny kryzys gospodarczy w latach 80., który wyhamował budowę mieszkań i wywołał spadek mobilności. Ale druga – dużo mniej uświadomiona, choć demografowie te fakty znają – to wyjazdy. Z Polski po stanie wojennym wyjechała jedna czwarta ludzi z wyższym wykształceniem i to był straszliwy cios dla gospodarki – wtedy ludzi z dyplomem magistra czy inżyniera było kilka procent dorosłej populacji.
Mówi pan „według danych oficjalnych”…
No właśnie. Barbara Sakson w swojej pracy doktorskiej na temat „wpływu «niewidzialnych» migracji zagranicznych lat osiemdziesiątych na struktury demograficzne Polski” pokazała rozdźwięk między statystyką a rzeczywistością. Badając liczbę przekroczeń granicy Polska–RFN i RFN–Polska wykazała, że w ciągu tamtej dekady około 700 tysięcy ludzi wyjechało z Polski i już nie wróciło. Są takie szacunki, że do roku 1990 straciliśmy łącznie około miliona ludzi, których nie ma w statystyce. To byli na ogół młodzi obywatele, których wykształciliśmy, a którzy zasilili rynki pracy na Zachodzie – uczelnie, szpitale czy zakłady przemysłowe.
Podsumujmy: te wszystkie czynniki, które omówiliśmy niejako od końca, czyli upadek gospodarczych monokultur połączony z emigracją zarobkową sięgającą lat 80. i wcześniej oraz spadkiem dzietności w regionach o tradycyjnie dużym wskaźniku wyjazdów do większych miast – złożyły się na obszary „opóźnienia urbanizacyjnego” i „szoku transformacyjnego”. Ale to nie wszystkie obszary problemowe Polski.
Owszem, bo mamy jeszcze najnowszy ich rodzaj, czyli tzw. peryferie wewnętrzne, których zalążki można znaleźć już w latach 70. i 80., choć były one mniej widoczne przy ówczesnym układzie 49 województw. Chodzi o obszary leżące na pograniczu – do 20–30 kilometrów od granicy – dużych obszarowo województw, znajdujące się daleko od ich stolic, np. na pograniczu warmińsko-mazurskiego i mazowieckiego. Takie, z których jest wszędzie daleko: ludzie po prostu z nich wyjeżdżają, a bodźce rozwojowe tam nie docierają.
Ale granice województw to akurat można przesuwać.
I tu dochodzimy do sprawy kluczowej, czyli niedostosowania obecnego systemu administracyjno-terytorialnego do policentrycznej sieci osadniczej na różnych poziomach regionalnych i subregionalnych, która najbardziej sprzyjałaby rozwojowi.
Na czym ono polega?
Pierwszy szczebel, czyli województwa są paradoksalnie za duże lub za małe – rzecz jest do dyskusji, ale faktem jest, że w końcowej fazie przygotowań reformy ich granice, a nawet liczbę wyznaczano z dnia na dzień, według zmiennych zamówień politycznych. Do pewnego stopnia kierowano się przyszłą funkcją absorpcji funduszy unijnych, częściowo po prostu zakładano, że powinny być duże, bo landy w Niemczech też takie są.
Matyja: A co by było, gdyby zmienić kalendarz wyborów samorządowych?
czytaj także
A poza tym?
Problemem są powiaty, które przywrócono w roku 1999, w zupełnie innych niż dziś warunkach technologicznych i komunikacyjnych. Czasy internetu, ale i zwiększonej mobilności wymagają całkiem innej organizacji przestrzennej niż powiaty wyznaczone według kryteriów już prehistorycznych – czyli z granicami oddalonymi maksymalnie pół dnia jazdy furmanką do starostwa…
Rozumiem, że to logiczne kryterium na czasy sprzed wojny, ale czemu zastosowano je w III RP?
Przyjęto to trochę, powiedziałbym, chyba zbyt romantycznie, na zasadzie pamięci o sieci miast w średniowieczu, powiatach przed II wojną światową i po 1945 roku, a być może trochę ze względu na lokalne grupy interesu. Owszem, pewne regiony muszą być spójne w sensie domknięcia społecznego, funkcjonalnego, kulturowego, a ich korzenie historyczne warto nieraz odtworzyć, ale to poszło za daleko w sensie rozdrobnienia. Szczebel pośredni między gminą a województwem jest zbyt słaby kompetencyjne i w większości przypadków nie spełnia swych celów.
Skąd to wiemy?
Na przykład z badań dojazdów do pracy, które pokazują, w którym kierunku ciąży ludność danego terytorium. Są też modele grawitacyjne. Jeśli ma pan jeden mniejszy i jeden większy ośrodek liczące, powiedzmy, 50 i 200 tysięcy mieszkańców lub miejsc pracy, to te modele pozwalają wyrysować granice administracyjne tak, żeby ciążenia się równoważyły. Oczywiście, to nie jest jedyne kryterium, bo np. mamy Elbląg tuż przy granicy warmińsko-mazurskiego – i on naturalnie ciąży do Gdańska, ale jest w sąsiednim województwie po to, żeby ono miało jakikolwiek większy ośrodek poza Olsztynem.
Należy to brać pod uwagę?
No właśnie, pytanie brzmi, czy to ostatnie kryterium jest racjonalne? Przecież ludzie i tak będą jeździć z Elbląga do Gdańska, a nie Olsztyna.
Hausner: Europa musi wypracować nowy model gospodarczy, model „wysp i archipelagów”
czytaj także
A co z tych modeli grawitacyjnych wynika dla liczby powiatów w Polsce?
Mamy dwie możliwości, przy czym na tę pierwszą nie ma dziś szans, tzn. likwidujemy powiaty w ogóle i zwiększamy liczbę województw, do 20–30 ośrodków. Mieściłyby się w tym układy multipolarne, jak np. duopol Kalisza z Ostrowem Wielkopolskim, czwórmiasto Tarnobrzeg, Stalowa Wola, Nisko i Sandomierz, a także część dawnych miast wojewódzkich, jak np. Wałbrzych.
A co sprawia, że miasta w takich układach mogą łączyć potencjały, zamiast konkurować? I z czego składa się sfera wspólna? Czy to może być np. infrastruktura energetyczna? Czy to są przykłady istniejące, czy dopiero potencjalne?
Bo te ośrodki są blisko siebie i liczy się ich wspólny potencjał. Dlatego właśnie wszelka infrastruktura, sieć usług i tak dalej powinny być ze sobą powiązane i w możliwie maksymalnym stopniu zarządzane.
A ten drugi sposób?
Nie likwidujemy powiatów, tylko je łączymy – według różnych symulacji ich liczba zamiast ponad 300 powinna wynosić między 70 a 130. I tworzymy w ten sposób szczebel subregionalny, wyznaczony przez rynki pracy i dostępność najważniejszych usług publicznych. Dokładną liczbę trudno z góry określić, ale chodzi o to, by od całej ludności Polski odjąć mieszkańców wielkiej piątki metropolii – Warszawy, Trójmiasta, Krakowa, Wrocławia i Poznania, do tego konurbacji śląsko-dąbrowskiej, Szczecina, Bydgoszczy, Lublina, Białegostoku i Łodzi – zostanie jakieś 15 milionów ludności.
I co dalej?
No i wtedy trzeba policzyć, ile powinno tych powiatów być, żeby podział był efektywny, żeby z jednej strony nie było zbyt małych subregionów, ale z drugiej – żeby do stolic tych subregionów była w miarę dobra dostępność czasowo-przestrzenna.
Ale to znaczy, że zostanie nam 10–11 województw?
Albo i mniej. Przy silnym szczeblu pośrednim małe województwa są niepotrzebne: opolskie można połączyć w jeden region z Wrocławiem, warmińsko-mazurskie z podlaskim albo pomorskim, do którego bardziej ciąży. Województwa będą większe, ale też kompetencyjnie słabsze, bo część władzy oddadzą na poziom subregionalny, gdzie skupiałoby się więcej lepszych firm, szkół, szpitali… Ale także uczelnie, kształcące ludzi na potrzeby bardziej lokalne, bez ambicji konkurowania na poziomie międzynarodowym. Oczywiście pytanie, kto się zgodzi oddać choć część swoich obecnych zasobów…
czytaj także
A gminy mogą zostać takie, jak są?
W obydwu tych koncepcjach – z powiatami i bez – trzeba się zastanowić, czy kompetencje powinny zostać te same dla wszystkich rodzajów gmin, skoro są wśród nich Dubeninki w powiecie gołdapskim liczące 3 tysiące mieszkańców i dwumilionowa Warszawa. Z jednej strony gmina musi być samowystarczalna choćby na tym poziomie, by mogła sporządzić plan rozwoju i go realizować. Z drugiej strony gminy mają kompetencje właściwie dla swojego obszaru, a przecież będące nimi miasta pełnią często funkcje szersze.
I co to zmienia w praktyce?
Warszawa jest stolicą kraju, a Białystok województwa, ale mogą na poziomie gminy zupełnie tę całość lekceważyć, choć przecież ich rozwój opiera się na tym, że pełnią funkcję stołeczną. Więc tutaj sensownym rozwiązaniem byłoby zwiększenie udziału w zarządzaniu stolicy województwa – władz tego województwa, a w przypadku stolicy kraju – władz tego kraju. To nie może być tak, że jedni drugim grają na nosie, bo są akurat z innych opcji, tylko musi być zagwarantowana ustawowo współpraca.
To komu gminy zabrać?
Na pewno trzeba coś zrobić z układami obwarzankowymi, jak np. Siedlce miasto oraz gmina wiejska wokół, takich przykładów jest ponad 150. Jeśli bardzo dużo ludzi regularnie dojeżdża z obwarzanka do miasta do pracy, to powinna to być jedna jednostka. Bo mieszka się pod miastem, ale regularnie korzysta z infrastruktury opłacanej między innymi z podatków sąsiadów.
Trzeba je skleić w jedno?
Wszystkie tego rodzaju układy powinny być gminami miejsko-wiejskimi – miasto i otoczenie, mamy już przecież ponad 600 takich samorządów. Tak zwany dzienny system miejski to elementarz urbanistyki i planowania przestrzennego. Chodzi o to, by ludzie dojeżdżali do pracy, jeździli na zakupy i wracali w tym samym układzie administracyjnym, co funkcjonalnym. I w tym samym układzie płacili podatki.
Socjalizm suwerennych narodów, czyli eurosceptycy na lewo od rzeczywistości
czytaj także
Skoro to takie oczywiste, to czemu się tego nie robi?
Z tego samego powodu, dla którego nie zmniejsza się liczby powiatów. Przecież te kompetencje jednostek samorządu to jest władza polityczna i zasoby, niech pan teraz powie 150 wójtom gmin obwarzanków w Polsce, że ich urząd będzie od jutra domem kultury…
Rozumiem, że jako zwolennik systemu policentrycznego uważa pan, że dziś kilka dużych ośrodków wysysa zbyt wiele zasobów – ludzi, pieniędzy, inwestycji – od całej reszty kraju?
Problem polega na tym, że nie można wszystkich przenieść do Warszawy czy Krakowa, choć zdarza się słyszeć, zwłaszcza od niektórych ekonomistów, że „świat idzie w kierunku metropolii” i to jest jedyne dziejowe rozwiązanie. To oczywiście bzdura, bo koszty społeczne i generalnie koszty zewnętrzne tego procesu, jak zwłaszcza zanieczyszczenia, konflikty społeczne i patologie, są bardzo wysokie.
A zalety?
Pewnie, że model, w którym ludzie koncentrują się na kilku procentach powierzchni ziemi, a reszta to las i przyroda, byłby bardziej „ekologiczny”. Może za 300 czy 500 lat, jak przetrwamy, technologia będzie tak rozwinięta, że będzie można mieszkać tylko w metropoliach, mając ciszę, spokój, zieleń i brak smogu, a uprawiać ziemię i produkować żywność czy szyć ubrania będą wyłącznie roboty, ale na razie to mrzonki. O metropolizacji wszyscy mówią, bo jest na świecie ileś miast pięcio- czy dziesięciomilionowych i tam się skupia nie tylko potencjał społeczno-gospodarczy, ale także głos nauki, tam są najważniejsze uniwersytety, media, wreszcie centrale partii i rządy – choć na szczęście te ostatnie nie wszędzie, tam się po prostu koncentruje współczesne życie.
Skoro metropolizacja to na razie mrzonka lub dystopia, to jaki kierunek wydaje się panu optymalny?
Są już pierwsze zwiastuny zmian w myśleniu, nie tak dawno Andrés Rodríguez-Pose – guru światowej geografii ekonomicznej – wykazywał, że najbardziej efektywne są miasta między pół a jednym milionem mieszkańców. W Polsce zapomina się też, że my nie mamy warunków historycznych na skupianie wszystkich sił w promieniu tysiąca czy pięciuset kilometrów wokół jednego ośrodka, tak jak Paryż we Francji czy Los Angeles w Kalifornii. Ani półtora miliarda ludzi, jak niedługo Indie i być może Chiny.
Nowy Wielki Marsz. Czy już wkrótce będziemy mówić po chińsku?
czytaj także
Nie można – i nie warto – takiego ośrodka zbudować, oczywiście zachowując środkowoeuropejską, a nie wschodnioazjatycką skalę?
Warszawę planowano po wojnie na maksymalnie 1–1,2 miliona mieszkańców, a 1,5 miliona to była nieprzekraczalna granica. Dziś dane telemetryczne mówią, że to miasto dwumilionowe, w dzień pewnie jest tych ludzi ze 2,5 miliona.
To jest dużo za dużo?
Skutkuje horrorem z wjazdem i wyjazdem, ze znalezieniem miejsca do parkowania… Rozbudowuje się zachodnią Wolę, choć wszyscy rozsądni urbaniści mówili, że systemy transportowe tego nie wytrzymają. Albo planowano budowę sortowni śmieci w środku miasta, bo miało być zewsząd najbliżej, dopiero porty lotnicze zablokowały ten pomysł ze względu na ptaki gromadzące się przy odpadach – nawet jeśli wszystko jest pod dachem, to one nad tym dachem i wokół oczekujących ciężarówek będą fruwać – i przeszkadzające samolotom. Ale przy tym wszystkim trzeba pamiętać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą…
Co to znaczy? Żeby minusy metropolii nie przesłoniły nam plusów?
To nie jest tak, że mamy zamknąć metropolie. One muszą być, tylko w rozsądnej proporcji w stosunku do potencjału demograficzno-ekonomicznego kraju i istniejącej już sieci osadniczej. Metropolie muszą mieć odpowiednio duże zasoby i być dostatecznie atrakcyjne pod względem jakości uczelni, wysokości płac, oferty kulturalnej itp. Problem polega na tym, że jest u nas grupa ośrodków dużych, które te zasoby tracą – oczywistym przykładem do wzmocnienia jest Łódź, podobnie jak konurbacja górnośląsko-zagłębiowska.
Tam też dzieje się źle?
Tam tylko Katowice i Gliwice oraz parę mniejszych miast się nie zwijają, mimo że ubywa ludności, to są tam stosunkowo niezłe wskaźniki ekonomiczne. Do tego z pewnością Białystok i Lublin na wschodzie…
Czyli nie chodzi o to, byśmy żyli głównie w miastach stutysięcznych? Tak jak to zakładano tuż po wojnie?
Przypomnę, że tamte plany opierały się na założeniu, że nas będzie 50 albo i 60 milionów, i po to miało być tak wiele miast średnich, żebyśmy się tam w ludzkich warunkach pomieścili. No, ale nie będzie nas tyle. Dlatego średnie miasta nie będą już rosły. Rzecz w tym, żeby nie doświadczały depopulacji rzędu 30 czy 50 procent w połączeniu ze starzeniem się ludności, bo to drastycznie podwyższy koszty ich funkcjonowania.
Czy to znaczy, że jakaś część Polski po prostu musi się wyludnić?
To jest sprawa bardziej złożona, bo spadek ludności w jakimś regionie nie musi być równomierny, a w niektórych miejscach depopulacja w skali lokalnej będzie korzystna. Jest dużo pomieszania w tej sprawie, gdyż do jednego worka wrzuca się np. całe województwa, miasta i małe wsie. Tymczasem na wsi i na obszarach zurbanizowanych na pewno musimy poprawić strukturę osadniczą.
A jak to konkretnie miałoby wyglądać?
Na typowej wsi musimy ją zagęścić, czyli nie może być tylu przysiółków i zabudowań w środku pola, gdzie zimą ludzie nawet wyjść z domu nie mogą. Trudniej będzie to zrobić wokół bardzo już rozlanych miast, gdyż jest to na ogół nowa zabudowa. Efektywność naszej gospodarki jest niska między innymi przez to rozproszenie zabudowy. Ono jest zarówno naszym spadkiem historycznym, te wszystkie wsie ciągnące się kilometrami w Małopolsce i kolonie na Mazowszu, jak też garbem współczesnym, gdyż to także efekt polityki przestrzennej i chaosu przestrzennego z ostatnich 2–3 dekad.
Ale żeby dogęszczać, to też trzeba mieć kim…
Wiemy, że w perspektywie najbliższych trzech dekad będzie brakowało 2–7 milionów rąk do pracy, z czego 3–4 miliony to najbardziej realna liczba, w związku z trendami demograficznymi z jednej, automatyzacją z drugiej i zmianą struktury rynku pracy oraz imigracją z trzeciej strony. To już się dzieje na naszych oczach. Gdyby nie było Ukraińców, byliby być może w znacznie większej liczbie Azjaci lub Afrykanie. Życie nie znosi próżni.
Wszędzie będzie brakowało tak samo?
Nie, tylko z punktu widzenia miast podstawowy problem polegał będzie właśnie na tym, że jak będzie brakowało rąk do pracy, to w konkurencji o nie Warszawa zawsze wygra nie tylko z Ełkiem, ale i Łodzią. I jeśli wspomniałem o Ukraińcach na rynku pracy, to obserwujemy bardzo korzystny model ich koncentracji nie tylko w największych ośrodkach, ale w tych mniejszych, zwłaszcza na zachodzie i południu kraju w ośrodkach przemysłowych, względnie w zagłębiach warzywniczo-sadowniczych Mazowsza.
Bardzo wiele Polek i Polaków wyemigrowało w związku z wejściem do Unii Europejskiej. Skąd najwięcej? To znaczy, jak te migracje mają się do naszych obszarów problemowych?
Nie jest tak łatwo ustalić, ile ich było dokładnie. GUS podaje, że za granicą jest około 2,5 miliona tzw. czasowych emigracji zagranicznych, w tym jakaś część z nich, choć na pewno już nie cała ta część – bo minęło przecież 40 lat, to te wspomniane 700 tysięcy z lat 80. Potem, do około 1995 roku te wyjazdy nie były tak intensywne, ale nasiliły się w kolejnych latach w związku z wysokim bezrobociem i perspektywą wejścia do Unii Europejskiej, wreszcie, z otwarciem rynków pracy na Zachodzie. Ale są też szacunki z parafii gromadzone przez statystykę kościelną, że może to być nawet 3 miliony.
A skąd i dokąd wyjeżdżali ludzie? Oczywiście poza Wielką Brytanią?
W największym stopniu najpierw ze Śląska Opolskiego, trochę na zasadzie inercji w kierunku niemieckim, z czasem też do Holandii. Mój kolega, profesor Romuald Jończy wykazywał, że w niektórych wsiach nawet 30–40 procent zameldowanych to „martwe dusze”, średnio 18 procent Podhale tradycyjnie związane było z kierunkiem amerykańskim, natomiast nowsza emigracja jeździła np. do Belgii, podobnie było z innymi tradycyjnymi miejscami wyjazdowymi, jak z regionem Ciechanowa, Siemiatycz, Wysokiego Mazowieckiego i okolic. Kolejny silny region emigracji to Rzeszowszczyzna. Znów, w latach 70. do USA, a potem popularne zrobiły się Niemcy, Hiszpania, Włochy, Szwecja i inne kraje.
Ludzie wyjeżdżający przesyłają rodzinie pieniądze, no i nie zostają bezrobotnymi u siebie. Emigracje „unijne” długofalowo tym obszarom pomogły czy zaszkodziły?
Krótkookresowo to była konieczność dla tych ludzi, bo w latach 90. szalało bezrobocie, a dodatkowo siła nabywcza niemieckiej marki, holenderskiego guldena czy brytyjskiego funta w Polsce przed wejściem do Unii była dużo większa niż obecnie. Natomiast w dłuższej perspektywie emigracja na pewno zaszkodziła, choć oczywiście pytanie brzmi, czy bez swobody wyjazdów oni zostaliby u siebie, czy raczej wyjechali do Krakowa albo Warszawy, i wtedy przynajmniej wytwarzali PKB w Polsce.
Jeśli znaleźliby pracę. Jak nie, to byliby kosztem, a nie zasobem dla gospodarki.
Tylko nie zapominajmy, że te 1,5 czy może nawet 2 miliony ludzi, które zostanie poza granicami Polski, to był konkretny wydatek, nie tylko z prywatnej, ale przede wszystkim publicznej kieszeni na ich edukację czy opiekę medyczną. Są takie szacunki, ile kosztuje dojście do dorosłości i usamodzielnienie się, w skali kraju to będą setki miliardów złotych. Dochodzą do tego niepoliczalne koszty rozpadu rodzin, osłabienia więzi społecznych.
Ale za to ludzie zarabiali i słali pieniądze do domu, podwyższali tym rodzinom poziom życia.
Tego wszystkiego na pewno nie zniwelują transfery z wynagrodzeń w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. W latach 70. na saksy wyjeżdżał jeden członek rodziny i zazwyczaj po kilku latach wracał, a w kraju zostawała rodzina wielopokoleniowa. Dzisiaj mamy zupełnie inny model społeczny.
Tak czy inaczej, kolejni ludzie wyjechali, jak rozumiem, głównie z tych obszarów, które i tak już miały kłopoty. Widzi pan jakieś rozwiązania?
Prostych nie ma. Bardzo wielu Polaków i osób polskiego pochodzenia mieszka obecnie za granicą – tak diaspora polska to 15–20 milionów osób. Gdyby postarać się chociaż 2 miliony z nich ściągnąć do kraju, np. tworząc banki ziemi i oferując im działki budowlane, których ceny na peryferiach i tak są niskie – być może część byłaby gotowa tu osiąść. Mogliby pracować w Warszawie czy Białymstoku, ale drugi dom mieć pod miastem.
Albo pierwszy dom pod miastem i pracować w Warszawie?
Rzeczywiście, doświadczenie pandemii wskazuje, że za sprawą pracy hybrydowej część ludzi można zatrzymać poza metropoliami. Niekoniecznie na wsi, ale już w małych i średnich miastach, gdzie koszty życia są oczywiście niższe, dojazdy krótsze lub niepotrzebne, a mieszkania bardziej dostępne. Oczywiście, praca hybrydowa nie jest dla wszystkich, ale nawet gdyby dotyczyło to 10 procent rynku pracy, czyli 1,6 miliona – to byłoby poważne wsparcie dla średnich miast. Także z powodu wyższych zarobków, zasilających gospodarkę miasta przez konsumpcję i samorządy przez podatki.
Bezzębny Polski Ład. Ostatnia szansa na sprawiedliwe podatki w Polsce przepadła?
czytaj także
Polityki redystrybucyjne ostatnich lat jakoś pomogły?
Na poziomie godnościowym na pewno, bo ludzie przekonali się, że na tle tego całego rozwarstwienia społecznego ktoś o nich myśli. Ale generalnie Rodzina 500+ na dzietność wpłynęła słabo i nie przełamała trendu demograficznego. Nie wiemy natomiast, czy ten program pomógł w rozwoju regionów. Jest hipoteza, że tak, bo pieniądze na konsumpcję wydawane są na miejscu, ludzie więcej kupują u siebie – ale w tej sprawie dopiero zaczynamy badania.
Stymulacja konsumpcji lokalnej chyba musi być jakoś korzystna…
Po pierwsze to mit, a po drugie, głęboka niesprawiedliwość. Mit – bo jedną ręką zbieramy pieniądze z najbardziej rozwiniętych miejsc, np. metropolii, a potem te pieniądze i tak wracają do central banków czy sieci handlowych. Jak środki z Warszawy wysyłamy, powiedzmy, do tych Dubeninek przy granicy z obwodem kaliningradzkim i one w formie zakupów wracają do Ełku czy Olsztyna, to jeszcze pół biedy.
A jak nie?
Gorzej, jak wracają do Warszawy, a najgorzej, jak wypływają za granicę – no bo taka Biedronka czy Lidl może i sprzedaje polskie produkty, ale zyski są jednak transferowane za granicę. Na skuteczność tego rodzaju polityk rzutuje fakt, że wypływ kapitału do rajów podatkowych – i to nie na Kajmany, tylko do Holandii czy Luksemburga – jest po prostu zbyt duży. Zwraca na to uwagę nawet Komisja Europejska, wytykając, że jesteśmy jednym z najbardziej drenowanych krajów w Unii.
To à propos mitu – a gdzie tu niesprawiedliwość? Skoro jednak zabieramy bogatszym metropoliom?
Po drugie głęboką niesprawiedliwością jest, że PKB i wszystkie największe CIT-y są liczone i zbierane tak naprawdę w centralach, zazwyczaj w Warszawie czy Poznaniu. A przecież jest wiele firm, które działają dość równomiernie w całym kraju – sieci handlowe, stacje benzynowe, placówki pocztowe czy najróżniejsze punkty obsługi klienta.
Jest janosikowe, bogate gminy płacą na resztę.
Janosikowe tego nie wyrównuje. Są wreszcie wielkie zakłady przemysłowe – zwłaszcza górnicze i energetyczne, które nadmiernie uprzywilejowują gminy, gdzie jest zlokalizowany kombinat i gdzie już nie wiadomo, na co wydać pieniądze z różnych podatków i opłat, np. środowiskowych, a nic z tego nie ma region, choć ciężarówki, aby dojechać, w sąsiedniej gminie rozjeżdżają drogi.
Czy receptą na te wszystkie bolączki byłaby decentralizacja?
Odpowiedź jest podobna jak w przypadku metropolii – tak, ale nie można wylać dziecka z kąpielą. Kiedy wszystko koncentruje się w Warszawie, funkcje stołeczne i administracyjne, bliskość urzędów, ministerstw itd. daje firmom – a w konsekwencji i miastu – całą masę efektów mnożnikowych. To jest samonapędzający się proces i sporo z tyłu za stolicą są nawet pozostałe miasta „wielkiej piątki”. Po prostu dlatego, że siedziba dużego organizmu gospodarczego w mieście nie tylko oznacza podatki, ale też przyciąga bardzo wiele usług towarzyszących, np. kancelarie prawne.
To znaczy, że te pomysły na przenoszenie urzędów poza Warszawę, które pojawiły się w ostatnich latach, miałyby sens?
Już dziś Urząd Górniczy jest w Katowicach, a Morski w Gdyni, ja uważam, że można by np. przenieść Ministerstwo Ochrony Środowiska ze wszystkimi agendami do Białegostoku. Tam w pobliżu są aż cztery parki narodowe, Białowieża – na pewno dałoby to efekty gospodarcze, ale też marketingowe i promocyjne. Na pewno można byłoby też w jakiś sposób wspomóc Łódź, która jest korzystnie blisko Warszawy, względnie Radom. Na Słowacji ministerstwo „środowiskowe” jest np. w Bańskiej Szczawnicy, a w Niemczech to rozproszenie jest jeszcze większe – Trybunał Konstytucyjny jest w Karlsruhe, a np. Ministerstwo Obrony w Bonn.
U nas warto zrobić podobnie?
Pewnie tak, aczkolwiek propozycje zgłaszane w ostatnich latach szły w niedobrym kierunku – sugerowano zbyt małe ośrodki. To nie ma sensu, żeby np. Nowy Sącz bazował na instytucji Rzecznika Praw Przedsiębiorców. Bo po pierwsze, ten rzecznik to zbyt mała masa krytyczna w stosunku do ponad 80 tysięcy mieszkańców, a po drugie akurat to miasto poradzi sobie w zasobnym regionie turystycznym. Nowy Sącz jest typowym miastem subregionalnym, które powinno mieć znacznie więcej kompetencji administracyjnych kosztem Krakowa i oferować znacznie więcej dobrych usług publicznych, jak dobry szpital, liceum czy wyższa szkoła zawodowa z licencjatem.
czytaj także
To jak nie Nowy Sącz dla urzędów, to kto? Które miasta?
Do deglomeracji powinny być wytypowane raczej miasta większe, jak wspomniana Łódź, Białystok czy Olsztyn – tam, gdzie są niezłe uniwersytety i jest szansa na sprzężenie kreatywnej myśli i rynku pracy. To są, używając terminologii jeszcze z czasów wspominanego profesora Dziewońskiego, metropolie ukształtowane, ale wyraźnie kulejące, albo metropolie kształtujące się.
A czy nie sądzi pan, że wszystkie te rozważania o decentralizacji, policentryzacji, skutkach takiej czy innej polityki społecznej dla regionów – wysypią się na braku środków na finansowanie usług publicznych? Na wakatach w urzędach, w szkole i w ochronie zdrowia? Żadne granice powiatów nie zmienią faktu, że nauczycieli brakuje niemal wszędzie…
Jasne, że oczekiwania płacowe rosną, więc bez podniesienia wynagrodzeń nie uda się zrobić dobrej oświaty czy ochrony zdrowia. Ale jeśli np. zlikwidujemy powiaty i bardziej racjonalnie zorganizujemy sieć usług, to może z miliona zatrudnionych w administracji publicznej wystarczy nam pół miliona, a oni mogliby wejść na brakujące miejsca np. dla nauczycieli.
Ostatnie pytanie: czy wierzy pan w możliwość zbudowania jakichś koalicji rozwojowych w kontekście transformacji energetycznej? Czy to może być impuls do bardziej zrównoważonego rozwoju regionalnego?
Koalicji w sensie politycznym?
Też.
No, to wymaga bardzo dużej zgody politycznej, bo nie może być tak, że zaczniemy na przykład budować elektrownię atomową i za kilka lat się z niej wycofamy, tracąc dziesiątki miliardów złotych, albo że zamkniemy kopalnie i później je znów otworzymy. W takich kluczowych sprawach powinny być referenda, tylko przy obecnej temperaturze sporu nie wierzę w merytoryczną debatę na ten temat, a tym samym, że ludzie pójdą głosować zgodnie z wiedzą naukową, czyli rozsądnie i bezstronnie przekazanymi argumentami za i przeciw.
No to słabo to wygląda.
Ale transformacja energetyczna jest konieczna i to nie jest tylko problem CO2, ale może nawet bardziej ogólnego zanieczyszczenia środowiska, i nazwijmy to uczciwie – pewnego mało korzystnego z punktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego – globalnego układu geopolityczno-surowcowego. To ostatnie opóźnia czy nawet blokuje postęp technologiczny w nowych źródłach wytwarzania i kumulowania energii, o których ja się uczyłem jeszcze w szkole podstawowej, a to było w latach 80. i do dzisiaj nic praktycznie nie drgnęło. Niech pan sobie wyobrazi, co by się stało, gdyby nagle niektóre kraje przestały eksportować ropę czy gaz.
No to już nie słabo, tylko to po prostu beznadziejna sytuacja.
Problem polega też na tym, że współcześnie w skali globalnej energia bazuje na surowcach kopalnych, a forpoczta postępu w tej sprawie skupia 10, może 15 procent ludności świata. Ale mam też dobrą wiadomość dla Polski. Odnawialne źródła energii i tzw. kogeneracja rozproszona to duża szansa na większą efektywność energetyczną i oszczędności przy naszej rozdrobnionej strukturze osadniczej i rozlewających się miastach. Ja w tych sprawach widzę kiedyś duże szanse na porozumienie także polityczne, bo oprócz tradycyjnie lewicowej frakcji tzw. zielonych, jest też coś takiego jak tzw. zielona prawica.
**
prof. dr hab. Przemysław Śleszyński, pracuje w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN. Prowadzi badania z zakresu geografii społeczno-ekonomicznej i gospodarki przestrzennej, w tym geografii miast, ludności, przedsiębiorczości, transportu i elektoralnej, a także planowania przestrzennego i rozwoju regionalnego. Autor m.in. delimitacji miejskich obszarów funkcjonalnych (2013) i listy miast średnich tracących funkcje społeczno-gospodarcze (2017), a także „Polska średnich miast. Założenia i koncepcja deglomeracji w Polsce” (Klub Jagielloński, 2018), „Studia nad chaosem przestrzennym” (współredaktor i współautor, KPZK PAN 2018).
*
Materiał powstał dzięki wsparciu Fundacji im. Róży Luksemburg.
