Rozliczanie mnie z tego, że wprowadziłem do polityki Marię Klaman, nową osobę, która jest lewicowa, z sukcesami radzi sobie w Krakowie, tworząc z Miszalskim fajną ekipę, jest po prostu błędem.
Jakub Majmurek: Ogłosiłeś odejście z Nowej Lewicy. Żałujesz zaangażowania się w politykę? Czas, jaki poświęciłeś najpierw Wiośnie, a potem Nowej Lewicy, był czasem straconym?
Maciej Gdula: Nie, nie widzę tego tak. Okres, w którym byłem zaangażowany w politykę, wiązał się z kilkoma sukcesami: stworzeniem Wiosny, powrotem lewicy do parlamentu w 2019 roku, odsunięciem PiS od władzy w 2023 roku. Nie mówię, że to ja jestem autorem tych sukcesów, ale byłem częścią procesów, które do nich doprowadziły.
A co byś wymienił jako swój osobisty sukces?
Udało mi się zbudować kilka relacji i wzmocnić w polityce kilku wartościowych ludzi. Np. Magdalenę Dropek, która wspiera obecnie Katarzynę Kotulę między innymi w tworzeniu kluczowej dla lewicy ustawy o związkach partnerskich. Kamila Trepkę, który dziś jest jednym z autorów ustawy o budownictwie społecznym – współpracował przy jej tworzeniu najpierw z ministrem Kukuckim, dziś pracuje z Tomaszem Lewandowskim. W Krakowie dwóch moich bliskich współpracowników, Grzegorz Garboliński i Tomasz Leśniak, zostało radnymi, a Maria Klaman wiceprezydentką miasta.
Sierakowski i Sadura: Zjednoczenie lewicy musi przebiegać na warunkach Razem [rozmowa]
czytaj także
I chyba właśnie ten ostatni przypadek jest głównym powodem twojego konfliktu z Nową Lewicą?
Tak, to jest główny powód. Moim zdaniem rozliczanie mnie z tego, że wprowadziłem do polityki nową osobę, która jest lewicowa, z sukcesami radzi sobie w Krakowie, tworząc z Miszalskim fajną ekipę, jest po prostu błędem.
W partii słychać: poparliśmy Miszalskiego, pomogliśmy mu wygrać, powinniśmy za to dostać wiceprezydenta, przez Gdulę partia nic z zaangażowania się w poparcie Miszalskiego nie ma.
To jest wizja partii jako spółdzielni, którą tworzą spółdzielcy i tylko oni mają mieć z tego profity, dlatego na ważne stanowiska można powoływać tylko spółdzielców. To jest problem wszystkich partii, nie wyłącznie Nowej Lewicy.
Ja uważam, że władzę trzeba wykorzystywać do tego, żeby poszerzać kadry i bazę społeczną, otwierać się na ludzi, którzy chcą współtworzyć rzeczywistość w Polsce. Maria Klaman jest dla mnie taką osobą. Partia, która tego nie rozumie, moim zdaniem nie ma przyszłości.
Środowiska aktywistyczne też krytykują nowe władze Krakowa, przekonując, że prowadzą lekko zrebrandowaną politykę znaną z czasów prezydentury Majchrowskiego.
To głos aktywistów związanych ze środowiskiem Łukasza Gibały, który od dawna bardzo chce zostać prezydentem Krakowa, a w zeszłym roku znów przegrał – tym razem z Aleksandrem Miszalskim.
Ja bardziej tu ufam takim działaczom miejskim, jak Tomek Leśniak, który działa w koalicji z Miszalskim i walczy o to, żeby miasto nie sprzedawało mieszkań komunalnych, żeby budowało ich więcej i prowadziło prospołeczną politykę mieszkaniową. Czy tej koalicji udaje się osiągnąć w Krakowie wszystko, czego mogłaby sobie życzyć lewica? Z pewnością nie, ale więcej niż można by dziś osiągnąć w jakimkolwiek innym układzie.
Więc głównym powodem, dla którego rzuciłeś legitymacją, były pretensje do ciebie o to, że wiceprezydentem Krakowa została Maria Klaman, a nie jakiś zasłużony działacz Nowej Lewicy?
Powiedziałbym, że to były głównie pretensje Włodka Czarzastego, a nie całej partii – choć część lokalnych działaczy faktycznie nie była zadowolona z takiego rozwoju wydarzeń.
Konflikt z marszałkiem Czarzastym wypchnął cię z partii?
Nie jest to chyba wielką tajemnicą. Nie chodzi zresztą tylko o konflikt wokół Marii Klaman. Spójrzmy, jak wygląda obsada stanowisk w rządzie po wyborach europejskich – ona jasno pokazuje, że partia się bardzo ujednolica i że mebluje ją dziś Włodzimierz Czarzasty, przy pomocy działaczy dawnego SLD. Widać to także po zmianach w statusie – odejściu od oficjalnej dwufrakcyjności i dwóch przewodniczących na rzecz jednego. Anna Maria Żukowska zapowiedziała, że Czarzasty będzie ubiegał się o ponowną kadencję jako przewodniczący. Moim zdaniem ma olbrzymią szansę pokonać wszystkich ewentualnych konkurentów.
Nowy duopol obali ten system [raport Sierakowskiego i Sadury]
czytaj także
Ja w tak scentralizowanej partii nie widzę dla siebie miejsca. Wielką siłą lewicy był jej wewnętrzny pluralizm, współpraca trzech nurtów, Wiosny Biedronia, SLD i Razem. Dziś frakcja Wiosny znajduje się w wyraźnym uwiądzie, a Robert Biedroń w zasadzie wycofał się z krajowej i partyjnej polityki, koncentrując się na sprawach europejskich. Razem z kolei jest w opozycji.
Czy partia nie może mieć jednak do ciebie pretensji o kiepskie wyniki w Krakowie w 2023 i 2024 roku? W 2023 roku zamiast dwóch mandatów Nowa Lewica wzięła w okręgu krakowskim jeden, a ciebie z dwójki przeskoczyła Daria Gosek-Popiołek.
Jeśli chodzi o mnie i Darię, to zadziałał tu mechanizm, jaki obserwowaliśmy w wielu miejscach w Polsce: kobieta z drugiego miejsca przeskoczyła mężczyznę z jedynki. Tak też było w wyborach do sejmiku małopolskiego w 2024 roku, gdzie Magda Dropek miała z dwójki prawie dwukrotnie lepszy wynik niż Ryszard Śmiałek z jedynki.
Problemem nie jest to, że dwójki biorą lepsze wyniki od jedynek, ale w ogóle słabe wyniki lewicy. Z Darią w kampanii mówiliśmy, że nie walczymy między sobą, ale wspólnie o przynajmniej dwa mandaty. Nie udało się, ale prawda jest taka, że od 2023 roku nie tylko w Krakowie Nowa Lewica notuje coraz gorsze wyniki. Nie jestem tak narcystyczny, by zakładać, że to moja wina. Tymczasem nikt nie wyciągnął z tego żadnych konsekwencji wobec władz partii.
Jak fatalny powinien być wyborczy wynik Lewicy, by trzej tenorzy zapłacili głowami?
czytaj także
Problemem nie był brak twojej aktywności w Krakowie jako posła? To się często pojawia, gdy rozmawia się z mieszkańcami okręgu.
Mam zupełnie inne wrażenie, bo na przykład mieszkańcy Krakowa głosujący na PiS bardzo żywiołowo reagowali na moją obecność na ulicach. Zarzuty, że posłowie są niezbyt obecni w „regionie”, to tradycyjny sposób uprawiania walki w strukturach partii. Mam czyste sumienie, jeśli chodzi o moje zaangażowanie w politykę w latach 2019-23 – regionalnie, partyjnie i sejmowo.
Wśród rzeczy, które się Nowej Lewicy udały, nie wymieniłeś udziału w rządzie Tuska. To jest sukces czy klęska?
By odpowiedzieć na to pytanie, trzeba uwzględnić, co byłoby dla tego rządu alternatywą. A były i są nią rządy PiS z Konfederacją. Więc myślę, że nie tyle trzeba dyskutować, czy było warto wchodzić do tego rządu, tylko czym stał się rząd w stosunku do tego, czym miał być, co obiecywał.
czytaj także
I jak ty to oceniasz? Choćby z perspektywy resortu nauki, gdzie byłeś wiceministrem?
W ministerstwie nauki udało się zrobić kilka rzeczy, z których jestem bardzo zadowolony. Na przykład podwyżki o 30 proc. w nauce, których nie było za PiS. Znalazły się większe pieniądze na Narodowe Centrum Nauki, na PAN – to są moim zdaniem wielkie sukcesy. Sukcesem było też przygotowanie demokratyzującej tę instytucję ustawy o PAN. Niestety, obecna ekipa w ministerstwie właściwie się z niej wycofała, bo projekt, jaki zaproponowała, wprowadza wyłącznie kosmetyczne zmiany.
Ustawa, o której mówisz, spotkała się ze sporą krytyką z kręgów PAN.
Wywołała opór osób najbardziej uprzywilejowanych w PAN – prezesów i członków. To jest około 300 osób. Z kolei 8 tysięcy pracowników PAN, którzy faktycznie zajmują się tworzeniem nauki, dużo przychylniej odniosło się do projektu, który dawał im po prostu większy wpływ na Akademię. Dla mnie to, że ta ustawa utknęła, a rząd się z niej wycofuje, jest dowodem, że ten rząd nie jest już rządem zmiany. Dziś to jest może oczywiste. Dla mnie, gdy wchodziłem do rządu, nie było.
Ale co konkretnie na lepsze zmieniłaby ta ustawa?
Najważniejsza była demokratyzacja. Do zgromadzenia ogólnego PAN mieli wejść dyrektorzy instytutów. To bardzo odmłodziłoby ten organ i związało zgromadzenie z instytutami. Poza tym iluzoryczny nadzór nad PAN, jaki sprawuje premier, zamienialiśmy na nadzór ministerstwa nauki. To usprawniłoby politykę finansową instytutów bez naruszania ich naukowej autonomii.
Krakowska Lewica ma wiceprezydentkę, której nie chce. Kim jest Maria Klaman?
czytaj także
A co ci się nie udało zrobić w ministerstwie nauki?
Na pewno dokończyć procesu przygotowywania nowych reguł ewaluacji nauki, zabrakło na to czasu. A w szerszym planie nie udało mi się też – co też może wynikać z tego, że mój wpływ na politykę na poziomie koalicji był ograniczony – zbudować współpracy między różnymi członami koalicji. Podam przykład, za który zapłaciłem wysoką cenę, w postaci bardzo ostrej krytyki z lewej strony.
W Ministerstwie Rozwoju i Technologii powstał projekt nowych rozwiązań dla budownictwa. Zakładał on jednoczesne przyjęcie ustawy o budownictwie społecznym i kredyt 0 proc. W ministerstwie sprawa była dogadana, ale zaczęła się publiczna dyskusja, czy łączyć oba te rozwiązania. Ja wtedy zabrałem głos, broniąc pomysłu: uchwalmy kredyt 0 proc. – z którym nie zgadzam się jako z metodą finansowania budownictwa – by jednocześnie szybko uchwalić ustawę o budownictwie społecznym.
Zamiast tego dostaliśmy rok sporów w koalicji o dopłaty do kredytów, a ustawy o budownictwie społecznym ciągle nie ma. To znaczy trafiła niedawno do Sejmu, ale gdybyśmy się wtedy porozumieli, to trafiłaby tam już rok temu [już po rozmowie, w środę 9 lipca, ustawa została przyjęta przez Sejm – przyp. aut].
Tylko że zanim powstałyby mieszkania społeczne zbudowane dzięki tej ustawie, to kredyt 0 procent znów nadmuchałby bańkę na rynku nieruchomości, wypychając z niego część osób, które w innym wypadku stać byłoby na zakup mieszkania. Może lepiej nie mieć ustawy, ale nie pompować znów cen?
Dla mnie ważniejsze jest, by mieć ustawę o budownictwie społecznym, by wyasygnować na nią środki, a nie chwalić się tym, że zablokowaliśmy dopłaty do kredytów kosztem sporów w koalicji. Niestety, ta koalicja coraz gorzej działa jako całość, nieustannie się o coś spiera: o kredyt 0 procent, o związki partnerskie, o marszałka rotacyjnego itd.
Może problem polega na tym, że ze względu na swój kordonowy, bardzo różnorodny charakter, obecna koalicja nie jest w stanie wypracować żadnego spójnego programu, pomysłu na Polskę?
Rzecz nie w programie, ale w rozpoznaniu interesów sił tworzących koalicję. Dziś niestety dominuje w niej myślenie: jeśli ja coś przeforsuję, to na tym zyskam, a stracą partnerzy; ale jeśli ja coś zablokuję koalicyjnemu partnerowi, to on na tym straci, a ja zyskam. To zero-jedynkowe myślenie dało o sobie znać nie tylko przy okazji sporu o budownictwo. Tak jak Nowa Lewica i część Polski 2050 dostrzegły swoją szansę w blokowaniu kredytu 0 proc., tak PSL w blokowaniu związków partnerskich. Przegrało niestety bliskie mi myślenie: jesteśmy koalicją, razem działamy, idziemy na daleko idące kompromisy, ale dostarczamy pewne rzeczy, którymi potem się wspólnie chwalimy.
Bardziej niż za obronę kredytu 0 procent dostało ci się za wypowiedź w sprawie Ideas NCBiR, ośrodka powołanego przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, mającego prowadzić badania nad AI, i jego szefa, prof. Piotra Sankowskiego. Sankowskiego zastąpił prof. Grzegorz Borowik, co wywołało protesty środowiska naukowego. Ty broniłeś zmian w Ideas w sposób, który został uznany za mocno niezręczny. Po co w ogóle zabierałeś głos w tej sprawie, skoro AI nie należało do obszaru twoich kompetencji w resorcie?
Z poczucia solidarności wobec rządu i jego decyzji. Nie chodziło mi tu ani o ocenę prof. Sankowskiego, ani jego następcy, nie znam ich. Kluczowa zmiana w Ideas NCBiR była strukturalna, nie personalna. Ideas NCBiR została powołana jako spółka do komercjalizacji wyników badań, my chcieliśmy ją przekształcić w instytut badawczy. I to moim zdaniem była dobra zmiana, która dała się obronić. Jeśli państwo finansuje badania, to właściwą do tego formą jest instytut badawczy – można np. powołać instytut ds. AI z w PAN – a nie spółki. Ideas NCBiR brała olbrzymie pieniądze jako firma obiecująca wdrożenia i tych obietnic nie dowoziła. Miała ujemne wyniki finansowe.
Jednocześnie minister Wieczorek musiał ponownie zaprosić Sankowskiego do współpracy. Opinia publiczna zrozumiała z tego wszystkiego tyle, że nowy rząd podjął złą decyzję, wycofał się z niej i najwyraźniej nie rozumie znaczenia AI, w przeciwieństwie do PiS.
Zgadzam się, że można to było lepiej przeprowadzić. Ale merytorycznie racja była po stronie ministerstwa.
Skąd w ogóle wziął się pomysł, żeby Lewica wzięła ministerstwo nauki? To było coś, co chcieliście, czy dostaliście ten resort na pocieszenie, bo nie udało się z edukacją albo zdrowiem?
Nauka wiąże się z edukacją, rozwojem, inwestycją w przyszłość, w naturalny sposób należy więc do lewicowej agendy. Na pewno lewica nie wzięłaby resortu, który nie leży w obszarze jej zainteresowania, gdzie nie może wnieść swoich kompetencji.
Dariusz Wieczorek jako minister nauki był dobrym wyborem?
O Darku Wieczorku jako o swoim szefie mogę się wypowiadać tylko dobrze. Dobrze nam się współpracowało, był bardzo otwarty na nowe pomysły, pracowity. Nie miał mentalności, która jest u nas częsta w polityce: rządzimy tak, żeby nikogo nie urazić, żeby nikt się nie przyczepił, żeby mieć spokój. Wieczorek nie tylko załatwiał pieniądze dla nauki, ale też podejmował się trudnych rzeczy. Bardzo dobrze współpracował ze środowiskiem naukowym.
Galopujący Major: Lepszy rząd PiS-u z Hołownią niż Konfederacją
czytaj także
Ale skończyło się katastrofą: dymisją po artykułach opisujących możliwy konflikt interesów w związku z zatrudnieniem żony i ujawnieniem danych sygnalistki, wskazującej na łamanie prawa na Uniwersytecie Szczecińskim.
To były kwestie powiązane. Wieczorek nie bał się zmian, więc wiele osób patrzyło na niego krzywo. W pewnych obszarach pewnie można było zachować większą ostrożność i wrażliwość, ale moim zdaniem Wieczorek zapłacił cenę za swoją odwagę. Partia długo go co prawda broniła, w przeciwieństwie do mnie – w czym także widzę proces ujednolicania partii.
Fakt, że odszedłeś razem z Wieczorkiem, wynikał z oceny przez partię twojej pracy w ministerstwie czy wewnątrzpartyjnych rozgrywek?
Wykorzystano dymisję Wieczorka, by się ze mną rozliczyć – tak to widzę.
Ministerstwu Wieczorka udało się przedstawić jakiś spójny, lewicowy projekt na politykę naukową?
Tak, choć to nie są sprawy, którym łatwo byłoby się przebić do szerszej opinii publicznej. Znajdowały jednak pozytywny oddźwięk wśród naukowców. Środowisko pozytywnie odnosiło się do naszych pomysłów zmiany zasad ewaluacji, dotyczących uproszczenia systemu, złagodzenia kryteriów, włączenia do nich dydaktyki, znaczenia społecznego produkowanej wiedzy. Druga ważna kwestia to nacisk na popularyzację, na to, że popularyzacja wiedzy jest równie ważna, jak jej produkcja, że to ona uświadamia społeczeństwu, co robią naukowcy. To szło w zupełnej kontrze do projektu Gowina, który opierał się na wizji nauki skoncentrowanej na samej sobie i dostarczaniu innowacji gospodarce, odpuszczającej jej społeczny kontekst.
Bardzo istotne też było to, że część pieniędzy na budownictwo społeczne miało iść na akademiki. Wieczorek zaczął kadencję od pozytywnego uwzględniania głosu studentów z Poznania w sprawie akademika Jowita. To wszystko składa się na bardzo spójną, choć niekoniecznie wywołującą społeczną ekscytację wizję.
Wracając do ewaluacji: wasi krytycy zarzucali wam, że Gowin wprowadził merytoryczne, zobiektywizowane kryteria oceny pracy naukowców, wolne od uczelnianych quasi-feudalnych układów, a wy to chcecie cofnąć, by chronić naukowców produkujących po prostu słabą naukę.
System Gowina miał swoich beneficjentów, którzy protestowali. Nie były to jednak liczne i szczególnie mocne głosy. Zawsze, gdy chce się dokonywać zmian, pojawia się krytyka. Dlatego w polityce łatwo jest uznać, że najbezpieczniej nic nie zmieniać – i obawiam się, że rząd po tym, jak miesiącami odkładał zmiany na po wyborach prezydenckich, zupełnie stracił wolę ich dokonywania.
W ministerstwie nauki musieliście odłożyć jakąś zmianę na po wyborach?
Np. projekt likwidacji Akademii Kopernikańskiej, utworzonej w 2022 roku. Było wiadomo, że Duda go zawetuje. Ogólnie przyjęto w rządzie założenie, że nie należy dawać Dudzie zbyt wielu okazji do weta, bo to go politycznie wzmocni. Moim zdaniem był to błąd, bo gdyby Duda zawetował kilka ważnych dla naszych wyborców ustaw, to by im pokazało, jak istotna jest zmiana w Pałacu Prezydenckim i wybory mogłyby się ułożyć inaczej.
To była wspólna decyzja całej koalicji? Czy zadecydował Tusk?
Moim zdaniem to była decyzja Tuska, ale to nie jest pewna wiedza, tylko moja spekulacja. Ja nawet jakoś rozumiem stojące za nią rozumowanie, kolejne weta wytworzyłyby poczucie, że rząd nie ma sprawczości i nic mu nie wychodzi.
czytaj także
Jak oceniasz nowe kierownictwo ministerstwa nauki, na czele z Marcinem Kulaskiem?
Nowa ekipa postawiła na to, żeby nie było konfliktów, nawet kosztem braku realnych zmian. Trzeba przyznać, że jest bardzo konsekwentna w tej polityce.
A jak ogólnie oceniłbyś sprawczość Lewicy w ramach rządu?
Trochę rzeczy udało się osiągnąć. Np. rentę wdowią czy ustawę o budownictwie społecznym.
Której, jak sam mówiłeś wcześniej, na razie nie ma.
Jest napisana, przyjęta w ministerstwie, wystarczy ją tylko przegłosować [jw. – ustawa została przegłosowana w ubiegłą środę – przyp. red]. Napisaliśmy też ustawę o związkach partnerskich.
Której nie będzie, bo po pierwsze zawetuje ją Nawrocki, a po drugie w nowym układzie na pewno nie zgodzi się na nią PSL.
Jeśli przyjmiemy takie założenia, to nie będzie żadnej ustawy. Ten rząd musi sobie uświadomić jedno: jeśli nie załatwi pewnych kwestii, to rozliczenia go najgłośniej nie będzie domagał się PiS, tylko jego wyborcy.
Czy ten moment już nie nadszedł?
Do wyborów prezydenckich wyborcy jeszcze czekali. Gdy dziś patrzę na teksty liberalnych dziennikarzy i liderów opinii, to oni jeszcze bardziej radykalnie krytykują rząd, niż liderzy prawicowej opinii. Nie da się skutecznie rządzić, mając przeciw sobie cały obóz prawicy i własną opinię publiczną. Taka wojna na dwa fronty musi się skończyć klęską – a rząd jest dziś w nią uwikłany.
Lewica ma pomysł na narrację, po co jest w tym rządzie, co w nim robią lewicowi ministrowie?
Taki pomysł był, nie wiem jednak, czy udało się nam z nim do końca przebić. Ta narracja głosiła: lewica dba w rządzie o rozwój i zabezpieczenie materialnych interesów obywateli, w co wpisuje się zarówno działalność ministerstwa nauki w sprawie akademików, jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w kwestii płacy minimalnej.
Co często spotyka się z oporem reszty rządu.
Z wykonaniem jest różnie, pytałeś o narrację.
Dla kogo partią jest dziś Nowa Lewica?
Dla ludzi, którzy oczekują, by takie kwestie jak aborcja czy związki partnerskie przynajmniej były podnoszone na płaszczyźnie politycznej, by istniała siła zabezpieczająca socjalną flankę rządu, dbająca o usługi publiczne.
Twoje pytanie odsyła też do innego: czy lewica jest od tego, by głosić przywiązanie do wartości, czy rządzić? Moim zdaniem wielkim błędem Biedronia i Czarzastego było to, że w 2023 roku nie wykorzystali potencjału, jaki dawało to pytanie, gdy Nowa Lewica weszła do rządu, a Razem nie. Wtedy można było mocno zbudować tożsamość Nowej Lewicy w kontrze do Razem.
Sadura: Koalicja szurów, mizoginów i ksenofobów rośnie w siłę
czytaj także
Należało wtedy wyrzucić Razem z klubu parlamentarnego?
Tak uważam. Zamiast tego oszukiwano siebie i opinię publiczną, że między Nową Lewicą a Razem jest jakieś porozumienie, którego faktycznie już nie było.
To była wina Razem, które od początku nie zamierzało wejść do rządu, czy koalicji, która nie była w stanie spełnić warunków Zandberga?
Kluczowa była dyspozycja liderów Razem, którzy traktują politykę jako obszar manifestowania wartości i sytuacja, gdy rządzą, ale nie mogą realizować swojego programu w 100 proc., jest dla nich nie do zaakceptowania. To jest dobre nastawienie, żeby założyć kanał na YouTubie, nie nadaje się jednak do realnej polityki.
Razem przekonuje, że wcale nie chcieli, by koalicja realizowała 100 proc. ich programu, ale domagali się np. sensownego budżetu na budownictwo społeczne albo ochronę zdrowia.
Obawiam się, że nawet gdyby spełniono te warunki, to Zandberg znalazłby inny powód, by ostatecznie nie wejść do rządu. Razem jest partią przyjmującą bardzo wygodną pozycję komentatora, który nie bierze realnej odpowiedzialności za rządzenie.
Dobra kampania i wynik Zandberga nie pokazują, że Razem trafia w potrzeby elektoratu?
Wiem, że w wielu środowiskach na lewicy niecałe 5 proc. Adriana Zandberga w wyborach prezydenckich wywołuje ekscytację. Nie podzielam jej – co innego, gdyby to było 12 proc., wtedy by można uznać, że Zandberg ma rację. Dziś ten wynik wskazuje niestety na to, że za dwa lata czeka nas powtórka z 2015 roku: start dwóch lewicowych list, z których żadna nie przekroczy progu.
Nie wierzysz w możliwość porozumienia się różnych środowisk lewicy przed wyborami?
Jeśli przewodniczącym Nowej Lewicy znów zostanie Włodzimierz Czarzasty, to szanse są na to niewielkie. Jeśli ma dojść od szerokiego porozumienia na lewicy, nie tylko z Razem, ale też ze stowarzyszeniem Magdy Biejat, jeśli lewica ma sięgnąć po wartościowych ludzi z think tanków i organizacji pozarządowych, to potrzebuje do tego nowego przywództwa.
Jednocześnie ktokolwiek będzie przewodniczącym NL, to siły odpychające od siebie tę partię i Razem są dziś bardzo silne. Niestety, bo moim zdaniem lewica ma szansę na silną reprezentację parlamentarną tylko wtedy, gdy będzie zjednoczona. Fantazje, że jakaś siła na lewicy jest w stanie zastąpić SLD czy wywodzącą się z niego Nową Lewicę, zostały wielokrotnie zweryfikowane. W Razem jest dziś poczucie triumfu po wyborach, ale jeśli wystartuje samo, to czeka je bardzo ciężka walka o próg, która nie musi skończyć się sukcesem.
Jest jakaś jedna emocja lub idea, która mogłaby dziś zjednoczyć wszystkie lewicowe środowiska w Polsce?
Unia Europejska w nowym świecie.
Etyka pokolenia Kwaśniewskiego [Gdula o książce „Prezydent”]
czytaj także
Emocja unijna nie jest obecnie trochę boomersko-dziaderska?
Unia jest ciągle ważnym punktem odniesienia dla Polaków, czymś, co kojarzy się pozytywnie. Jednocześnie ludzie widzą, jak zmienia się świat i miejsce w nim Europy i trzeba im tę zmianę opowiedzieć. Np., że to na poziomie Unii możemy zawalczyć o rozwój i bezpieczeństwo: o mieszkania, bezpieczeństwo lekowe, regulacje amerykańskich big techów.
Nowa Lewica przetrwa w ogóle jako samodzielny podmiot do następnych wyborów? Jest do tego wewnętrzna wola, nie ma parcia na to, by znaleźć się na wspólnych listach KO?
Przed następnymi wyborami może powstać „koalicja przestraszonych”, w której na jednej liście znajdą się Nowa Lewica i KO. Sprzyja temu system wyborczy, dający partii samodzielnie zbierającej 5 proc. głosów o wiele mniej mandatów, niż mogłaby ona zebrać, gdyby jej kandydaci zdobyli 5 proc. w ramach jednej, dużej listy.
Jakie są nastroje w Nowej Lewicy po wyborach prezydenckich? Jak partia patrzy na dalsze pozostawanie w rządzie?
To zależy, kogo w partii o to spytamy. Ci, którzy mają pootwierane prace w różnych resortach, racjonalizują to sobie: trudno, stało się, pracujemy dalej. Ci, którzy są bardziej na marginesie, są bardzo rozczarowani tym wynikiem i ogólnie mają poczucie, że politycznie dzieje się kiepsko. Partyjne doły czują wręcz, że rząd dołuje i potrzebne jest zdecydowane nowe otwarcie.
Może, skoro lewicy tak trudno walczyć w rządzie o swoje postulaty, należałoby się zastanowić nad wyjściem z niego?
Od półtora roku przekonujemy, jak ważne jest to, że udaje się przepchnąć w tym rządzie pewne kwestie i że koalicja sama w sobie jest wartością. Wyjście z rządu byłoby przekreśleniem całej naszej strategii po 15 . października. Zandberg by wtedy triumfował, mówiąc: „widzicie, od początku miałem rację!”.
Oczywiście, Tusk może zrobić coś, co uniemożliwi popieranie dalej rządu. Ale tak długo, jak to się nie stanie, warto próbować coś w nim zdziałać.
Gdula: Wyczerpuje się kontrakt państwa z obywatelami w wersji PiS i III RP. Jest miejsce na nowy
czytaj także
Co musiałby zrobić Tusk, by Lewica mogła powiedzieć: to przekroczenie naszych granic? Bo na razie Lewica trwa w rządzie, który w wielu kwestiach, na czele z migracją, idzie coraz bardziej na prawo.
Dla mnie są dwie takie rzeczy: prowadzenie brutalnej polityki oszczędności dla oszczędności i krytyka Unii Europejskiej.
A twoim zdaniem rząd Tuska ma jeszcze jakąś szansę, by nie oddać władzy w następnych wyborach?
Sam fakt, że rekonstrukcja zajmuje Tuskowi tak dużo czasu, pokazuje, że on nie miał planu B na wypadek klęski Trzaskowskiego. Jeśli rekonstrukcja ma mieć sens, to musi przynieść poczucie, że rząd się ogarnął, a nie że ponownie się przetasował, by na nowo podzielić się stołkami. Jeśli rząd nie chce przegrać następnych wyborów, musi zwrócić swoim wyborcom dumę z tego, że na niego głosowali – dziś nie widzę, jak by się to miało stać.
Jednak wiele się może jeszcze wydarzyć. Można się jakoś porozumieć z Nawrockim. Można rządzić bez zmiany ustaw. Nie wiem, czy rząd Tuska jest zdolny do takiego nowego otwarcia, przeciągające się negocjacje w sprawie rekonstrukcji nie dają na to wielkich nadziei.
Szczerze mówiąc, na miejscu Tuska pielgrzymowałbym teraz do Aleksandra Kwaśniewskiego. Bo jeśli ktoś może ocalić obecną większość, to Kwaśniewski jako premier „rządu obrony III RP”.
**
Maciej Gdula – socjolog, doktor habilitowany nauk społecznych, pracownik Instytutu Socjologii UW. Od grudnia 2023 do stycznia 2025 wiceminister nauki w rządzie Donalda Tuska, poseł na Sejm IX kadencji. Zajmuje się teorią społeczną i klasami społecznymi. Autor szeroko komentowanego badania Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z perspektywy małego miasta. Opublikował m.in.: Style życia i porządek klasowy w Polsce (2012, wspólnie z Przemysławem Sadurą), Nowy autorytaryzm (2018).
