Powinniśmy dopuścić dziennikarzy, pokazać wiarygodną informację o stanie rzeczy na pograniczu, tak by opinia publiczna mogła weryfikować to, co się tam dzieje. Tylko na podstawie zaufania i prawdy można ludzi teraz konsolidować. W innym przypadku działa przede wszystkim propaganda Łukaszenki.
Katarzyna Przyborska: Czy fakt, że Chiny grożą właśnie Tajwanowi, ma wpływ na to, co dzieje się na polsko-białoruskiej granicy?
Paweł Kowal: To ma wpływ na całą politykę wschodnią. Jeśli Chiny grożą Tajwanowi, Stany Zjednoczone koncentrują się jeszcze bardziej na problemie chińskim, czyli w konsekwencji USA i NATO w mniejszym stopniu interesują się tym, co dzieje się w polityce wschodniej. A to znaczy, że główni alianci NATO na Wschodzie, czyli Ukraina i Gruzja są w większym stopniu pozostawieni sami sobie. Jednocześnie widzimy, że UE brak koncepcji na jakieś kolejne gesty wobec wschodnich sąsiadów. A to z kolei oddziałuje na inne państwa regionu, które widzą, że Zachód nie jest lojalny wobec swoich partnerów.
I akurat w tej chwili, kiedy na przykładzie Afganistanu widać konsekwencje nielojalności Zachodu, Łukaszenka rozpoczyna operację Śluza i sprowadza do pogranicznych lasów zmanipulowanych ludzi. Dobrze wyczuł moment?
Wycofanie Amerykanów z Afganistanu jest dodatkową okolicznością, która mówi o tym, że reputacja Stanów Zjednoczonych jako mocarstwa osłabła. Natomiast Łukaszenka jest takim europejskim Asadem. Zrobił już tyle złego, że nie ma możliwości wrócić do rozmów. Państwa zachodnie już tak bardzo się od niego odcięły, tak bardzo zdezawuowały, zresztą słusznie, że teraz nie mogą ogłosić swojej opinii publicznej, że wracają do rozmów z Łukaszenką. Mamy do czynienia z takim zawieszeniem, które przypomina to, co się stało na Bliskim Wschodzie w odniesieniu do Asada.
Asad stracił poparcie społeczeństwa, krwawo rozprawiał się z opozycją, Zachód odwrócił się od niego, ale poparła go za to Rosja. I skończyło się to wojną, Syria została zniszczona, w ościennych państwach koczują uchodźcy. Ta wizja jest dla Łukaszenki kusząca?
Za Łukaszenką też stoi Rosja. Rosja Łukaszenkę wspiera w polityce tak zewnętrznej, jak wewnętrznej, bez niej nie utrzymałby władzy. Jednak główna rozgrywka Łukaszenki dotyczy kwestii propagandowych i dlatego największy błąd, jaki popełnili politycy z rządu, to ten, że nie dopuścili dziennikarzy. Zostawili propagandę w rękach Łukaszenki.
Łukaszenka nagrywa ponure sceny z lasów i pokazuje u siebie: to są wasze europejskie wartości, o to chcieliście się ze mną bić?
To element istotny z punktu widzenia Kremla, czyli dezawuowanie Zachodu. To, co obserwujemy, to dalsza część obsesyjnej wojny z Zachodem.
Żeby w tę grę nie grać dalej, co powinniśmy zrobić?
Powinniśmy dopuścić dziennikarzy, pokazać wiarygodną informację o stanie rzeczy na pograniczu, tak by opinia publiczna mogła weryfikować to, co się tam dzieje. Tylko za pomocą zaufania i prawdy można ludzi teraz konsolidować. W innym przypadku działa teraz przede wszystkim propaganda Łukaszenki. I nie chodzi tylko o opinię w Polsce, o zaufanie do rządu, ale też o opinię na świecie, którą teraz kształtują dziennikarze białoruskich rządowych służb.
Czy wysłanie na granicę żołnierzy WOT zapewni nam bezpieczeństwo, czy powinniśmy raczej szukać sojuszy?
Nie znam się na tematach operacyjnych. Od strony politycznej mogę powiedzieć, że dotychczas nikt z rządu nie przekonał mnie, że to, co się dzieje, wymaga stanu nadzwyczajnego. Widać, że sytuacja jest trudna, ale wydaje się, że skala tego, co dzieje się na granicy, jest do opanowania przy użyciu zwykłych środków. Czyli straży granicznej, wywiadu, kontrwywiadu, policji, służb leśnych, być może z udziałem WOT-u. Oczywiście już wcześniej trzeba było dopuścić przedstawicieli Frontexu, ponieważ oni mają doświadczenie z różnymi typami granic, typami migracji. Postawa rządu, który boi się współpracy z Frontexem, nie jest dla mnie zrozumiała. Przecież dopiero kilka dni temu doszło do wizyty szefa Frontexu na granicy.
czytaj także
A czy przyjęta przez nasze służby taktyka nieudzielania pomocy humanitarnej ma szansę kogokolwiek zniechęcić?
Działania powinny się składać z kilku elementów. Z informacji w krajach, skąd ci ludzie pochodzą, na poziomie social mediów powinno się informować, że nie ma możliwości łatwego przedostania się do Polski. Powinno się działać na poziomie politycznym, z rządami tych krajów. Powinno się wymuszać zatrzymanie lotów, co faktycznie następuje dopiero teraz. A tym, którzy już znajdą się na terytorium Polski, powinno się już nie tylko ze względów prawnych, ale ogólnoludzkich, udzielić humanitarnej pomocy. Żeby osiągnąć zamierzony skutek, należy robić to wszystko naraz. Nie da się rozwiązać tej sytuacji jednym ruchem.
Rząd jednak robi odwrotnie. Przedłużył stan wyjątkowy o kolejne 60 dni.
Byłem przeciwnikiem przedłużania stanu nadzwyczajnego. Podzielam troskę rządu o granice, popieram starania o jej uszczelnienie. Poważne potraktowanie tego problemu to jest też warunek poważnego traktowania nas w Unii Europejskiej, bo nasza wschodnia granica jest jednocześnie wschodnią granicą Unii Europejskiej. Natomiast jeżeli się uważnie słucha przedstawicieli rządu, to okazuje się, że utrzymywanie stanu wyjątkowego jest niekonieczne, ma charakter w dużym stopniu propagandowy.
Wygląda na to, że wszystko, co dzieje się na granicy, albo wydarzyło się wcześniej, czyli były już masowe przekroczenia granicy i o tym opinii publicznej nie informowano, albo jest do opanowania przy mobilizacji służb w normalnych warunkach. Prawdopodobnie zresztą problemów jest więcej, jak chociażby jakaś zorganizowana przestępczość po polskiej stronie, ktoś przewoził i przewozi migrantów przez Polskę. To są tematy, które powinny być rozstrzygnięte. Dopiero potem powinno się decydować, czy jest uzasadnienie dla środków nadzwyczajnych, czy też wystarczy mobilizacja służb. Stan nadzwyczajny tymczasem jest w dużej mierze używany jako pretekst do tego, by nie informować o faktycznym stanie rzeczy na granicy.
Ale dlaczego właściwie nie informować? Obawiają się, że sobie nie poradzili, czy to jednak rozgrywka na konsolidację obozu i jeszcze większą polaryzację?
Oni wiedzą, że dla władzy zaczyna się bardzo trudny okres. Ludzi czekają inflacja i podwyżki, w tym szczególnie podwyżki cen alkoholu. Te czynniki zawsze obniżają poparcie dla rządu, a w naszej części świata nieraz prowadziły do rewolty i zmiany władzy. Doświadczeni macherzy od propagandy, którzy doradzają władzy, zapewne sugerują podgrzewanie lęku przed migrantami, wojną itd., żeby wzmocnić poparcie dla rządu.
czytaj także
Cały problem dla opozycji, ale też opinii publicznej, polega na tym, że wiemy, że jest problem naporu na polską granicę, ale rozumiemy też, że władza to instrumentalizuje i tym gra. Brak rzetelnej informacji o sytuacji pozwala rządowi w jego przekonaniu lepiej rozgrywać temat. Tymczasem kolejny paradoks polega na tym, że faktycznie trwa wojna Putina z Zachodem i częścią tej wojny jest akcja Łukaszenki, tylko właśnie ona rozgrywa się na poziomie propagandy. Więc siejąc strach w Polsce, w pewnym sensie uczestniczy się w akcji zastraszania społeczeństw Zachodu przez Putina.
A czy mamy powody teraz obawiać się o całość naszych granic? Utrzymywanie stanu wyjątkowego wzbudza niepokój. Silna polaryzacja polityczna, inflacja, kryzys w kolejnych obszarach państwa tylko nasilają obawy. Kiedy ktoś dostaje kartę mobilizacyjną, skojarzenia ma natychmiastowe. Mamy panikować?
To, czego powinni unikać wszyscy poważni komentatorzy, to sianie paniki, unikać słów takich jak „wojna” czy „atak”. Jeśli może w ogóle być mowa o jakiejś wojnie, to o propagandowej między nami i Białorusią, Unią i Putinem. Chodzi o wywołanie strachu. Tą bronią nie ma być przecież trzystu, czterystu czy nawet pięć tysięcy uchodźców, tą bronią ma być strach Zachodu. Zmuszenie go do jakiejś formy podporządkowania się czy podjęcia rozmów z Łukaszenką.
Turcja, choć dostaje pieniądze za zatrzymywanie uchodźców, właśnie znów szantażuje tym Europę. Można obawiać się naruszenia granic z różnych stron?
Łukaszence chodzi właśnie o uzyskanie takiej pozycji, jak ma Turcja, ale jego zasoby i możliwości są dużo mniejsze. Nie wierzę w to, żeby jego działania były realnie efektywne.
A czy to jest dobra polityka Europy wobec Turcji?
Polityka jest taka, jakie są możliwości. Polityka wobec Turcji musi być rozpatrywana w kontekście. Państwa Unii nie były w stanie powstrzymać fali uchodźców. W tym kontekście rozwiązanie, które przyjęto, było jedynym możliwym. Natomiast nie ma powodu, by to samo rozwiązanie przyjąć wobec Białorusi.
Mucha: Prowizoryczny płot stawiany na granicy bardziej nas ośmiesza, niż nam pomaga
czytaj także
Nie pertraktować z Łukaszenką?
Nie widzę powodu, by stosować ten sam kazus co z Turcją. Turcja jest członkiem NATO, oczywiście ma swoje konflikty z Zachodem, ale jest częścią wspólnoty. Łukaszenka ma krew na rękach. To są dwie różne sytuacje.
A czy wykuwa się bardziej przyszłościowa polityka migracyjna? Wiz humanitarnych jest coraz mniej, ale pracownicy są sprowadzani do Europy, w tym do Polski, nawet z Filipin. To o nas jakoś dobrze nie świadczy.
Myślę, że nie można tu mówić o całości Unii. Bo to, co dotyczy całej Unii, to postulat: chronić granice. Polityka migracyjna poszczególnych państw to jest inna sprawa. My jako Polska możemy tu dużo zrobić. Polska de facto nie prowadzi wciąż żadnej polityki migracyjnej. A przecież potrzebujemy lekarek, pielęgniarzy, służb pomocniczych. Widzę taką możliwość, żeby z tego nieszczęścia europejskiego, tej wędrówki ludów związanej trochę z biedą, trochę z klimatem, trochę z konfliktami, wyciągnąć korzyść, czyli zacząć kształtowanie demografii w Polsce. Tylko że to wymaga bardzo całościowego podejścia.
No i chyba musimy mieć do zaoferowania coś więcej niż to, że wpuścimy tu kogoś z łaski.
Powinniśmy mieć jakąś ideę, a poza tym programy, które pomogą tym ludziom integrować się ze społeczeństwem, skierowane do dzieci, do starszych. To taka praca na wiele lat i dużo instytucji w kształtowaniu całościowej polityki ludnościowej i migracyjnej, ze wszystkimi instrumentami, które pozwalają uniknąć konfliktów na tym tle.
Czyli nie mamy powodów do niepokoju?
Trochę mamy, bo okazało się, że polska granica nie jest dobrze chroniona. Jak liczni obywatele Polski żyłem w przekonaniu, że jest lepiej. Okazało się, że polskie służby nie mają dobrze rozpracowanej sytuacji na pograniczu. Że również polscy obywatele biorą udział w transferze ludzi na Zachód. Natomiast nie ma powodów, żeby straszyć ludzi wojną. Na tym etapie wyzwanie nie przekracza możliwości służb państwa.
A czy w takim razie powinniśmy martwić się o stan polskich służb? Czy ten kryzys i sposób, w jaki jest rozwiązywany, świadczy o problemach wewnątrz służb?
To jest właśnie jedna z największych tajemnic tej sytuacji. Wygląda na to, że przypadkiem niejako dowiedzieliśmy się o poważnych problemach z ochroną granicy, które z czegoś wynikają. To jest też potencjalna odpowiedzialność rządu, bo przecież nie funkcjonariuszek i funkcjonariuszy na granicy.
Robi się coraz zimniej, na wschodzie są już przymrozki. Kryzys humanitarny na granicy lada chwila zamieni się w katastrofę humanitarną. Co będzie, jeśli rząd nie przyjmie tych wszystkich rad, nie wpuści dziennikarzy, nie postawi namiotów, nie zastosuje przewidzianych prawem procedur?
Nie wiemy, czy ta akcja będzie kontynuowana. Przestrzegam przed sianiem paniki. Głównym celem Rosji jest wywołanie paniki. Moim zdaniem nie ma powodu do siania niepokoju. Może się zdarzyć tak, że napięcie nie opadnie, ale migrantów będzie mniej.
Górczyńska z Grupy Granica: Pojechaliśmy udzielać pomocy prawnej, a musimy ratować zdrowie i życie
czytaj także
A co by pan zrobił, gdyby spotkał na swojej drodze ludzi, tych właśnie, których Łukaszenka przywozi na granicę?
Nie wiadomo, co to są za ludzie.
No i nie będzie wiadomo, jeśli nie przyjmie się od nich wniosku, nie zada im pytań, nie wysłucha ich historii. Jeśli zamiast ich przebrać, nakarmić i porozmawiać z nimi, wywiezie się ich z powrotem do lasu.
Jestem przeciwnikiem odsyłania do lasu! Wiem, że nie ma sprzeczności między ochroną granicy a traktowaniem ludzi humanitarnie. Co robić? To zależy od konkretnej sytuacji. Powinni mieć możliwość złożenia wniosków o ochronę międzynarodową, te wnioski powinny być rozpatrzone. A przede wszystkim te osoby nie powinny być nielegalnie do Polski dostarczane, czyli trzeba chronić granice. Wszystko to trzeba robić naraz i należy to do państwa. Należałoby też zwołać Radę Bezpieczeństwa Narodowego, informować opozycję o realnym stanie rzeczy, informować opinię publiczną za pomocą niezależnych dziennikarzy, współpracować z Frontexem, przedstawiać sytuację na forum międzynarodowym tak, żeby ktoś nie nabrał wątpliwości, czy to nie jest przypadkiem polsko-białoruska, wspólna sytuacja. Trzeba też informować o tym, co dzieje się w Białorusi, o sytuacji Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta.
Jeszcze raz zapytam, co będzie, jeśli Polska nie podejmie tych wszystkich czynności? Jakie czekają nas konsekwencje, przy założeniu, że napięcie nie opadnie, ludzi na granicy nie będzie mniej, a sytuacja będzie się rozwijać jak dotychczas?
Sprawa będzie przyczyną coraz większego niepokoju w kraju. Wpływ tego procesu na politykę wewnętrzną może być ogromny. Powstanie kwestia poproszenia sojuszników z UE o wsparcie w ochronie granicy. To także na pewnym etapie jest możliwe. Na szczęście niektóre elementy z planu naprawczego, o którym rozmawiamy, są już realizowane, więc zapewne nie będzie najczarniejszego scenariusza.
Wyrok Trybunału, czyli Kaczyński prowadzi nas na poprzednią wojnę
czytaj także
Właśnie Trybunał Julii Przyłębskiej ogłosił decyzję, której konsekwencją jest wyjście z Unii. Po stronie rządu nikomu nie zależy na zmniejszaniu napięcia. Mówiliśmy o Asadzie, o Łukaszence, może to są wzory dla naszego coraz bardziej autorytarnego rządu?
Istota decyzji Trybunału polega w sferze politycznej na dwóch rzeczach: po pierwsze budowaniu atmosfery nieufności wobec Unii, uruchamianiu pewnych procesów społecznych, które prowadzą w tym kierunku. Chodzi też o to, by stworzyć alibi dla rządu wobec kolejnego planowanego uderzenia w system wymiaru sprawiedliwości. Trybunał podjął więc decyzję, która jest na rękę władzy, ale jest bardzo niekorzystna dla obywateli pod każdym względem. Teraz przed nami sprawdzian, w jakim stopniu potrafimy im to wytłumaczyć, ponieważ skala niebezpieczeństw, które niesie decyzja Trybunału, jest faktycznie duża.
**
Paweł Kowal – polityk, historyk; prof. ISP PAN; w latach 2006–2007 wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, od 2019 roku poseł z listy Koalicji Obywatelskiej, autor wielu książek, m.in. Koniec systemu władzy (2012) oraz Testament Prometeusza. Źródła polityki wschodniej III Rzeczypospolitej (2018).
***
Materiał powstał dzięki wsparciu Fundacji im. Róży Luksemburg.
