System współzależności pomiędzy demokracją a prawami człowieka jest złożony, ale bez tego nie będzie swobody wypowiedzi, ekspresji, nawet politycznej – bez praw człowieka nie będzie konstytucyjnej, liberalnej demokracji – mówi Maciej Nowicki.
Katarzyna Przyborska: Czy prawa człowieka to jest coś, co jest dobre tylko w dobrych czasach?
Maciej Nowicki: Prawa człowieka zostały wymyślone na złe czasy i w złych czasach. Ich naprawdę wielka kariera zaczęła się w latach 70. z przekonania, a właściwie z rozpaczy, że komunizm w Europie Środkowej i Wschodniej jest w zasadzie nie do ruszenia, że nic się nie da zrobić na poziomie politycznym. Prawa człowieka są ideą siły bezsilnych – to jest ich korzeń, źródło siły i popularności.
Mogłoby się zatem wydawać, że obecne czasy powinny im sprzyjać. Tymczasem odchodzimy od nich. Roman Giertych chciałby wsadzać do więzienia aktywistów Ostatniego Pokolenia, neosędziowie mają ponieść odpowiedzialność zbiorową, a Sejm i Senat ogromną większością głosów przyjęły ustawę zawieszającą prawo do azylu.
Myślę, że obecne czasy, pełne niepewności i lęku, sprzyjają prawom człowieka. Tyle że takim prawom człowieka – posłużę się chrześcijańską metaforą – z katakumb.
Czyli wbrew władzy?
Tak, napędzanym pierwotną energią moralnej krytyki polityki. Stawiania godności przeciwko polityce, stawiania granic władzy. Najpopularniejszym może teraz myślicielem na wydziałach humanistycznych w Europie jest Giorgio Agamben, który opisywał, jak stan wyjątkowy pozwala rządzącym odbierać prawa człowieka kolejnym grupom.
czytaj także
U nas odebranie prawa do azylu motywowane jest bezpieczeństwem. Czy rzeczywiście nieudzielanie ochrony międzynarodowej zwiększa poziom naszego bezpieczeństwa?
W żadnym stopniu, podobnie jak inne próby legalizacji pushbacków i strefa buforowa. Przez odmowę wydania jakiegokolwiek dokumentu, przez brak sporządzenia choćby notatki z próby przekroczenia granicy, sami pozbawiamy się wiedzy o tym, kto ją przekracza i dlaczego.
A gdyby rzeczywiście doszło do prób masowego i siłowego przekraczania granicy, to czy istnieją przepisy, które pozwalają żołnierzom bronić granicy Polski?
Oczywiście, gdyby tysięczny tłum naprawdę napierał na granicę z użyciem przemocy, to można go na podstawie obecnego prawa odeprzeć. Ale to nie jest tak, że ktoś z maczetą atakuje strażnika i jednocześnie mówi: poproszę o azyl. Takich sytuacji nie ma. Po drugiej stronie są przede wszystkim cywile i to, co jest potrzebne, to straż graniczna i procedury.
Mam wrażenie, że rezygnujemy z najważniejszych osiągnięć cywilizacyjnych. Po drugiej wojnie światowej to prawo pozwoliło „dipisom” – ludziom bez papierów, bez obywatelstwa – znaleźć nową wspólnotę i przetrwać. Jesteśmy ludźmi i wspólnota jest kluczowa do przetrwania.
I właśnie dlatego prawo do azylu jest w pewnym sensie najbardziej uniwersalne, podstawowe – genetycznie wiąże się tylko z byciem człowiekiem, a nie z obywatelstwem, i odbiera się je nam jako pierwsze.
Nie nam, tylko migrantom.
Ale wyłom w systemie praw człowieka został uczyniony. Władza w Polsce fundamentalnie i jawnie lekceważy najwyższy porządek prawny. Globalny – konwencję genewską – regionalny – europejski, i polski – czyli zapisy konstytucji.
Casus Jacka Podsiadły: co konstytucja mówi o zrzeczeniu się obywatelstwa?
czytaj także
W Polsce też toczy się walka o to, czy po krótkiej wiośnie nie wrócimy pod coraz bardziej autorytarną władzę PiS. Może więc taka sytuacja usprawiedliwia populistyczne działania? W imię większego dobra?
Jeżeli w imię obrony demokracji, praw człowieka i bezpieczeństwa rządzący zostanie tyranem, to tych wartości nie obroni. Jestem przekonany, że obie formacje sprawujące władzę, i poprzednio, i obecnie, używają antyuchodźczej polityki jako populistycznego narzędzia do zdobycia poparcia. Natomiast jest to działanie zupełnie niezwiązane z realnym zagrożeniem.
Będziemy płacić kary?
Zapewne. Nawet jeżeli cała Unia zacznie brunatnieć, nawet jeśli Komisja Europejska nie podejmie żadnych działań, bo rządzi EPP, do której należy PO, to jednak mamy Luksemburg, mamy Strasburg, nie ma mowy, żeby tak jawnie sprzeczna z prawem ustawa zdała egzamin przed europejską sprawiedliwością.
Władza zlekceważyła ekspertów, prawników, adwokatów i radców prawnych, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka i własne biuro legislacyjne. Kobiety swoich praw nadal nie odzyskały, chociaż to one wyniosły do władzy obecny rząd. Środowiska prodemokratyczne po wyborach dostały figę z makiem. Czemu?
Moja intuicja jest taka, że to brutalna walka o wyborców, o ich komfort i wpływy.
Czyli o przywilej.
Właśnie. I to jest sytuacja, w której ludzie należący do grupy uprzywilejowanej obawiają się o ich utratę. A wtedy rodzą się postawy bardzo agresywne, które nie mają wiele wspólnego z racjonalną oceną tego, kto ten przywilej może odebrać.
Czyli boimy się nie tych, co trzeba. Boimy się migrantów, a nie władzy, która stawia się ponad prawem.
Jedną z prawd o populizmie jest to, że łatwiej jest zarządzać strachem niż emancypacją. Władza boi się utraty poparcia grup już uprzywilejowanych, którym może się nie podobać emancypacja innych. Grupy, które się emancypują, łatwiej przedstawić jako zagrożenie dla istniejącego porządku przywilejów. Równouprawnienie sprawia, że przywilej staje się prawem.
I traci swój blask. A władza traci wygodne narzędzie. Ale czy w efekcie działań arbitralnych władza nie przestaje zajmować się zarządzaniem?
To widać, kiedy przyglądamy się naszej spolaryzowanej scenie politycznej. Dwie dominujące partie zmieniają się przy władzy, ale sprawowanie tej władzy nie prowadzi do rozwiązywania problemów społecznych. Zajmuje je utrzymywanie istniejącego układu.
Pakiet Omnibus: więcej swobody dla korporacji, mniej ochrony dla ludzi i środowiska
czytaj także
A możemy przełożyć to na przykłady?
Mamy choćby wielki problem z przewlekłością postępowań sądowych. Jedną z odpowiedzi na pytanie, czemu na przykład za poprzednich rządów Platformy nie udało się zdigitalizować wymiaru sprawiedliwości, są częste wówczas zmiany na stanowisku ministra sprawiedliwości. To działanie nie przyniosło rozwiązania, bo żaden z ministrów nie mógł myśleć perspektywicznie. W sytuacji, w której koncentrujemy się na krótkim celu, w dodatku niezwiązanym z dobrami społecznymi, tylko na utrzymaniu władzy, nie jesteśmy w stanie realizować tego, co mogłoby dać zmianę jakościową. Jeżeli w niedomagających systemach politycznych ta zmiana następuje, to jako wypadkowa innych czynników, a nie efekt konsekwentnych polityk.
Czy odchodzenie od praw człowieka wynika z takiego właśnie sposobu uprawiania władzy, z zastępowania polityk spektaklem, czy odwrotnie?
Ochrona praw człowieka wymaga rozwiązań, działających systemów i realnego dialogu – a nie spektaklu. Teraz np. organizacje eksperckie odzyskały stosunkowo szeroki dostęp do instytucji władzy, ale wciąż słabo przekłada się to na realny dialog – często traktowane są jak kwiatek do kożucha. Zostały na przykład zaproszone do konsultacji w sprawie przedłużenia obowiązywania strefy buforowej przy granicy. Problem w tym, że informacja przyszła w piątek wieczorem, a termin konsultacji upływał w poniedziałek. Czyli czysty pozór. Jednocześnie władza mówi o przywracaniu praworządności, która wymaga m.in. rzetelnych procesów prawotwórczych.
Proces odpolityczniania sędziów utknął i wydaje się nie do rozwiązania. Czy w tym przypadku odbędą się rzeczywiste konsultacje publiczne, czy tylko pozorne?
Na razie nie słychać nic o konsultacjach. Półtora roku po wyborach mamy jednak wciąż ten sam problem i w zasadzie te same propozycje. Projekt główny, najmocniej promowany przez członków Komisji Kodyfikacyjnej, jest właściwie projektem Stowarzyszenia Iustitia.
To ten, który zakłada, by wszystkich sędziów hurtem cofnąć na poprzednie pozycje i kazać im jeszcze raz przejść przez konkursy? To zakłada odpowiedzialność zbiorową, a sędziowie też są obywatelami i mają prawo do indywidualnego rozpatrzenia swojej sprawy.
Z zawodu mają być wyrzuceni tylko ci, którzy przyszli spoza zawodu sędziowskiego. A ci, którzy awansowali, ale byli już sędziami, mają się cofnąć na poprzednio zajmowane stanowisko, do sądów niższego szczebla. Będą orzekać, choć nie przejdą żadnej weryfikacji. Gdzie są prawa obywatela do niezawisłego sądu? Czy ten sędzia, który był upolityczniony, przestanie być upolityczniony, gdy z sądu apelacyjnego wróci do okręgowego? Skoro ich status i wyroki mogą być podważone teraz, to czemu nie na niższym stanowisku w innym sądzie?
Arabia Saudyjska wzmacnia swoją pozycję międzynarodową metodą „na wnuczka”
czytaj także
Helsińska Fundacja Praw Człowieka uważa, że każdego neosędziego powołanego przez upolitycznioną KRS trzeba rozpatrzyć osobno. To jest rozwiązanie czasochłonne, ale zgodne z prawami człowieka. Ale czy rozwiąże problem?
To rozwiązanie nie wyłącza grupowania sędziów w procesach weryfikacji, co zaleciła Komisja Wenecka, nie wyklucza różnych mechanizmów przyspieszania całego procesu. Pozwolę sobie na ogólniejszą uwagę, poza sporem o scenariusze odbudowy praworządności. Ważne wydaje mi się oddzielenie procesu rozliczania odpowiedzialności za wszelkiego rodzaju zło od budowania naprawdę niezależnych instytucji, w tym sądownictwa. To są dwie różne rzeczy, choć powiązane. W tej chwili w narracji władzy i ekspertów kwestia odpowiedzialności, w tym odpowiedzialności nowych sędziów, jest kompletnie zmieszana z kwestią konstruowania przepisów ustrojowych zmierzających do niezależnego sądownictwa.
Opinia publiczna dostaje więc przekaz: jak neosędziowie zostaną zdegradowani, praworządność zostanie przywrócona. Ale kara nie jest jednoznaczna z przywróceniem ładu. Czyli znowu wydmuszka.
Tak. Tymczasem prawo obywateli do sądu w tym wypadku nadal będzie naruszane, bo nie zostaną zweryfikowani sędziowie upolitycznieni i odsunięci z zawodu. Po drugie – obywatelami są też neosędziowie, oni też mają prawo do sądu i ono nie może być czysto formalne.
Po trzecie – jeżeli to rozwiązanie proponowane przez Iustitię przejdzie, to grozi nam gigantyczny chaos. Od dawna mówimy, że powinno się zacząć od przygotowania mapy kadrowej, by móc przewidzieć, jak konkretne rozwiązania wpłyną na sytuację kadrową w poszczególnych sądach i wydziałach. Tymczasem oba projekty Komisji zostały opracowane bez takiej mapy, na sucho.
Jest i po czwarte?
Już teraz mamy dramatyczny podział środowiskowy. A we wszystkich koncepcjach większość z tych sędziów, których się określa mianem neosędziów, zostaje w systemie. Brak jest warunków do jakiegokolwiek dialogu między „starymi” i „nowymi” sędziami, nikt nie zbadał, jak w ogóle można by teraz zbudować w miarę zdrowe środowisko pracy w sądach.
Taki chaos może uporządkować myślenie kategoriami polaryzacji: PiS miał swoich sędziów, PO swoich. Bez praw człowieka, a jednym z nich jest prawo do niezawisłego sądu, działania instytucji stają się symulacją.
Dokładnie tak. Skoro orzekasz w imieniu RP i te orzeczenia w ogromnej większości są respektowane, ustawodawca nie może stwierdzić ustawą, czy jesteś, czy nie jesteś sędzią, bo to drugie oznacza tak naprawdę złożenie z urzędu. To może zrobić tylko sąd, tak mówi polska konstytucja. Jak więc wygląda ochrona niezależności sądownictwa, jeżeli całą grupę sędziów będziemy degradować mocą decyzji ustawodawcy, która jest decyzją polityczną? Komisja Wenecka powiedziała wprost: to się nie mieści w pojęciu praworządności.
Czyli ta przepychanka, która trwa już rok, ma określić, kto ma władzę?
Obawiam się, że tak to będzie czytane przez społeczeństwo, które zresztą nie rozumie przecież trudnej prawniczej problematyki. To cios w prestiż sądownictwa, bez którego praworządne państwo nie będzie funkcjonować.
Neosędziowie w tym ujęciu też są mniejszością, wobec której w dodatku współczucie jest ograniczone. Tak jak w przypadku migrantów czy Ostatniego Pokolenia, pogwałcenie ich praw nie wyprowadzi ludzi na ulice.
Współczesna demokracja to demokracja ograniczona prawami człowieka. Jeżeli obniżamy poziom ochrony praw człowieka, mniejszości, to wracamy do tej demokracji, która kazała Sokratesowi wypić cykutę. System współzależności pomiędzy demokracją a prawami człowieka jest złożony, ale między innymi umożliwia wyrównanie boiska, na którym toczy się gra polityczna. Bez tej współzależności nie będzie swobody wypowiedzi, ekspresji, nawet politycznej – bez praw człowieka nie będzie konstytucyjnej, liberalnej demokracji.
Odpowiedzią na rosyjskie ataki hybrydowe nie może być demontaż mechanizmów bezpieczeństwa
czytaj także
Jak się śledzi orzecznictwo TSUE czy wewnętrzną agendę polityczną Unii Europejskiej, to widać, że po kryzysie praworządności i po kryzysie praw człowieka doszliśmy już w Europie do kryzysu demokracji – zajmujemy się już i nim. Mamy więc trójkryzys.
Sąd Rejonowy dla Warszawy Pragi-Południe stwierdził, że dziesięciodniowy areszt będzie odpowiednią karą za pokojowy protest dla dziewiętnastolatka, aktywisty klimatycznego z Ostatniego Pokolenia.
Broni go mecenas Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i oczywiście będzie apelacja. Sąd powinien zważyć wartości, w tym prawo do pokojowych zgromadzeń, w które ingerencja musi być proporcjonalna. A naszym zdaniem nie jest. Świeży raport Liberties pokazuje, że w całej Europie prawa zgromadzeniowe najczęściej naruszane są właśnie wobec aktywistów klimatycznych.
To wróćmy do katakumb. Do zrozumienia, co leży u podstaw nowoczesnego państwa. Dlaczego państwo demokratyczne mimo wszystko jest silniejsze od państwa autorytarnego?
Bez praw człowieka będziemy poddanymi, a nie obywatelami.
**
Maciej Nowicki – prawnik, działacz społeczny, prezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
