Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
Jakub Majmurek: Po wyborach w Krakowie trwają dyskusję czy wyniki z niedzieli można przenosić na poziom ogólnopolski. Pan jest wobec tego sceptyczny?
Andrzej Andrysiak: Jestem. Zacznę od mojego ulubionego przykładu, mojego rodzinnego miasta, Radomska. W 2016 odbywały się tam przedterminowe wybory prezydenta miasta, bo dotychczasowa prezydentka Anna Milczanowska zdobyła mandat z list PiS wyborach do Sejmu w 2015 roku. Z jednej strony wystartował kandydat, który zebrał wokół siebie bardziej liberalną stronę, Jarosław Ferenc. Z drugiej kandydat PiS, w dodatku prywatnie wuj Andrzeja Dudy, Wiesław Kamiński.
PiS po wyborach w 2015 roku było przekonane, że niesie ich fala i wygrają wybory. Wygrał jednak Ferenc. To było na początku 2016 roku, ale już po rozpoczęciu sporu o Trybunał Konstytucyjny i pierwszych protestach KOD-u. Cała polska dziennikarska pisała wtedy o tych wyborach jako dowodzie, że ludzie są oburzeni na to, co dzieje się z Trybunałem i zapowiedź tego, że PiS traci poparcie. Jak wiemy, PiS rządził jeszcze do 2023 roku.
Inny przykład: Zduńska Wola. W 2024 roku wygrał tam prezydent z KO. Co to oznaczało dla tego, jak miasto głosowało za rok? Zupełnie nic, wygrał tam Nawrocki.
Czy jednak fakt, że KO nie wygrywa w wielkim mieście – a więc tam, gdzie powinna być silna – nie jest dowodem kryzysu tej formacji?
Po każdych wyborach lokalnych media ogólnopolskie ogłaszają, że wygrała je KO albo PiS. I o ile do sejmików wojewódzkich ludzie faktycznie głosują na partie – jedyny bezpartyjny komitet z reprezentacją wojewódzką, jaki kojarzę, to Bezpartyjni Samorządowcy – to wybory do sejmików rządzą się zupełnie innymi prawami niż wybory do prawie 2,5 tysiąca gmin, 1020 miast i ponad 300 powiatów. Rozumiem potrzebę ogłoszenia, kto wygrał lub przegrał w wyborach lokalnych, ale wyciąganie z tego wniosków na cały kraj nie ma naprawdę ani podstawy w danych, ani większego sensu. Im więcej miast analizujemy, tym lepiej widzimy, że między głosowaniem na prezydenta miasta a głosowaniem ogólnokrajowym nie ma korelacji.
Struktura elektoratu w wyborach prezydenta miasta albo w referendum w sprawie jego odwołania jest po prostu zupełnie inna niż w wyborach prezydenta kraju albo posłów na Sejm – i ludzie głosują w nim z zupełnie innych powodów niż w wyborach ogólnopolskich.
Za dwa tygodnie mamy referendum odwoławcze w Częstochowie. Czy jeśli prezydent Matyjaszczyk zostanie odwołany, to uznamy, że to sygnał słabnięcia lewicy? A jeśli się obroni, bo nie zbierze się frekwencja, jako znak, że lewica rośnie w siłę?
A może Kraków po prostu pokazał, że Polacy, przynajmniej w samorządzie dość mają szyldów partyjnych?
Moda na bezpartyjność panuje w samorządach od dawna. Partie źle się ludziom kojarzą, mają najgorsze możliwe konotacje – podobnie jak sama polityka – więc samorządowcy udają, że nie są politykami. W wywiadach podkreślają, że oni nie zajmują się polityką, tylko samorządem, rozwiązywaniem konkretnych problemów wspólnoty lokalnej – nawet jeśli przy okazji przedstawiają wizję rozwoju miasta, która jest jak najbardziej polityczna.
Tam, gdzie w mieście nie ma silnego lokalnego konfliktu PiS-KO, który by można wykorzystać w kampanii, tam kandydat budujący się w kontrze np. do lokalnego PiS, będzie chował partyjne szyldy i występował jako kandydat „niezależny”. Gibała naprawdę nie wymyślił pod tym względem niczego nowego, tylko wykorzystał od dawna działający mechanizm.
Uparcie wrócę jeszcze do liczb. W wyborach parlamentarnych frekwencja w Krakowie osiągnęła prawie 82 proc., w niedzielę 44,27 proc. Jak w tej sytuacji mamy wyciągać wnioski na temat sytuacji jednej albo drugiej partii? Wybory parlamentarne budzą znacznie większe emocje, wiadomo, że za rok przy urnach w Krakowie pojawi się inny i szerszy elektorat.
!["Odwagi! [o zaangażowaniu młodych]" Dominika Lasota](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2026/04/odwagi-plomienie-okladka.jpg)
![Piotr Wójcik "Trumponomika [o ekonomii Donalda Trumpa]"](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2022/12/plomienie_trumponomika-okladka.jpg)
Czemu w niedzielę nie udało się uzyskać większej frekwencji?
W wyborach samorządowych, o czym często zapominamy, frekwencja jest ogólnie dużo niższa niż w parlamentarnych, o wyborach prezydenta Polski nie wspominając. W ostatnich wyborach w 2024 roku oscylowała w okolicach 50 proc., w Krakowie w drugiej turze wyborów prezydenta miasta wyniosła 45,5 proc. Była niższa niż w pierwszej turze, co też jest często regułą w miastach, gdzie druga tura często demobilizuje wyborców.
Skąd te problemy z frekwencją w wyborach lokalnych?
Nie mamy tu twardych danych, ale gdybym miał spekulować, to powiedziałbym, że w miastach średniej wielkości (typowych pięćdziesięciotysięcznikach) ludzie po prostu nie mają jakiegoś szczególnego przekonania o jakości władzy samorządowej i to, kto sprawuje władzę w mieście, aż tak bardzo ich nie interesuje. Mam nadzieję, że może zmieni to jakoś dwukadencyjność, wymuszając większą rotację w samorządach.
Gibała reprezentuje jakąś nową jakość w polskim samorządzie?
Nie znam drugiego kandydata, który tyle razy próbowałby zostać prezydentem miasta, zanim mu się udało i który wydałby na to tak dużo pieniędzy. Więc na pewno Gibała pokazał, że jak ma się furę pieniędzy i mnóstwo uporu, to w końcu, po wielu porażkach, można wygrać.
Zwycięstwo Gibały potwierdza rolę pieniędzy w lokalnej polityce. Czy jednak jest początkiem trendu, w którym do polityki zaczną się garnąć ludzie naprawdę majętni, dopiero się przekonamy.
Wokół zwycięstwa Gibały wykluwają się dwie opowieści: jedna mówi o zwycięstwie obywatelskiej samoorganizacji nad wielką polityką partyjną, druga o zwycięstwie wielkich pieniędzy. Rozumiem, że pana bardziej przekonuje ta druga?
Tak, w Krakowie wygrały przede wszystkim pieniądze. Bez nich nie udałaby się mobilizacja prowadząca do referendum odwoławczego. Gibała był naprawdę solidnym sponsorem. Płacił na przykład za zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum odwoławcze i pewnie rozliczał z tego ludzi, traktując to jako pracę. Opowieść o „obywatelskiej samoorganizacji” nie spina się też o tyle, że w referendum zaangażowały się partie, które chciały, ze względu na swoje partyjne, ogólnopolskie interesy, by prezydent miasta z KO poniósł klęskę.
Co oczywiście nie znaczy, że zwycięstwo Gibały nie może ostatecznie okazać się dobre dla Krakowa. Po czynach ich poznacie. Choć – nie tylko w Polsce – doświadczenia z ludźmi z wielkimi pieniędzmi biorącymi się za politykę nie zawsze są najlepsze.
Wpływ pieniędzy na referendum i kampanię w Krakowie jest niepokojący? Czy może potrzebne są lepsze regulacje polityki lokalnej?
Tu dotykamy bardzo ciekawego tematu, jakim są limity wydatków na kampanię. Oficjalnie w kampanii na wójta, burmistrza, prezydenta miasta można wydać 60 groszy na mieszkańca, mniej w miastach powyżej pół miliona mieszkańców. Z obserwacji moich, ale też wydawców mediów lokalnych, których znam – a znam ich dość sporo – wynika, że nikt w zasadzie tego limitu nie przestrzega.
Bo zrobienie kampanii prezydenckiej w mieście liczącym 50 tysięcy mieszkańców za 30 tysięcy złotych po prostu nie jest możliwe, nie ma opcji, by to się udało. Politycy lokalni wykorzystują jednak furtki pootwierane przez polityków w wyborach parlamentarnych i nikomu nie zależy, żeby to jakkolwiek uregulować. Dlatego na przykład, zanim rozpocznie się oficjalnie kampania, można przepalić niemal dowolną ilość pieniędzy w prekampanii, a Państwowa Komisja Wyborcza powie, że ma związane ręce, oni mogą tylko sprawdzić, czy faktury przedstawione na wydatki po oficjalnym rozpoczęciu kampanii się zgadzają.
Podam przykład. Jako dziennikarz złapałem kiedyś jeden komitet na tym, że do sprawozdania finansowego nie wrzucił reklam kupowanych na Facebooku za 10 tysięcy złotych. A to było zdaje się prawie 20 proc. limitu kampanijnego. To były jeszcze czasy, gdy Facebook pokazywał całą bibliotekę reklam, więc wszystko było widoczne i można było policzyć. Opublikowaliśmy materiał, PKW zainteresowała się sprawą. Komitet wydał oświadczenie, że zapomniał zgłosić ten wydatek. Przekroczył limit, ale zgodnie z prawem w takiej sytuacji trzeba po prostu zwrócić te pieniądze do Skarbu Państwu. Zwrócono je i wszyscy wrócili do swoich zajęć.
Nawet jak ktoś zostanie złapany na przekroczeniu limitów, to konsekwencje są w zasadzie żadne. Wszyscy więc przekraczają limity, licząc, że PKW i konkurencja się nie połapią. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że polityczni konkurenci rzadko zarzucają przekraczanie limitu przeciwnikom, bo sami mają podobną sytuację i nikt nikogo nie chce wytykać palcem.
Jak w Wielkim Szu: „ty oszukiwałeś, ja oszukiwałem, wygrał lepszy”.
Dokładnie. Trzeba więc albo zmienić limity, tak by pasowały do kampanijnych realiów, i wprowadzić naprawdę surowe kary za ich łamanie, albo uznać, że żadnych limitów nie ma – tylko wtedy otwieramy furtkę dla Trumpów. To samo dotyczy kampanii referendalnych, które powinny być traktowane jak każde wybory samorządowe.
Jeśli tego nie zmienimy to wyborach do samorządu, ciągle będziemy mieli trwającą od lat wielką fikcję. Każdy wie, jak to wygląda: kandydaci objeżdżają lokalnych przedsiębiorców, każdy daje po kilka tysięcy dwóm faworytom, na wypadek, żeby nikt nie bruździł, jeśli wygra. Gibała jako człowiek, który ma swoje pieniądze, nie musi tego najpewniej robić.
A czy jeśli chodzi o pomysł Gibały na zarządzanie miastem, to widzi pan tam coś nowego?
Nie, zresztą w ogóle kampania samorządowa rzadko toczy się na programy. Bo jaki nowy program można wymyślić dla miasta?
Można się spierać na przykład o to, czy ma być bardziej przyjazne dla samochodów, czy pieszych i rowerzystów.
Tak, ale obszarów do podobnych sporów nie ma kampanii szczególnie wiele. Kandydaci przychodzą raczej z pomysłem na to, jakie konkretne problemy w ich mieście rozwiązać. Gibała wygrał w ramach krakowskiej polaryzacji. Nie tej KO-PiS, ale między „krakowskim establishmentem”, który latami zasiedział się w magistracie, a resztą miasta.
Spodziewa się pan teraz fali referendalnej wymierzonej w prezydentów z KO?
Taką falę zapowiadano już w maju po udanym referendum w Krakowie. Ale na razie mamy podobną liczbę referendów odwoławczych na tym etapie kadencji samorządu co w poprzedniej kadencji. Jest ich trochę więcej niż w okresie 2018–24, kilka zakończyło się sukcesem, ale nie czuję żadnej szczególnej fali. Nie jest tak, że nagle w stu miejscowościach ludzie się skrzykują i odwołują prezydentów, bo dostali przykład z Krakowa.
Mówił pan o referendum w Częstochowie. Spodziewa się pan, że ono się powiedzie?
Nie wiem, wiele razy się nad tym zastanawiałem. Do sukcesu referendum odwoławczego potrzebna jest przede wszystkim silna emocja. Taka, która krąży po ulicach. Ja jej w Częstochowie nie czuję – a mieszkam niedaleko.
W Częstochowie mamy też tę specyficzną sytuację, że tam nie ma silnych, pełniących realną funkcję kontrolną mediów lokalnych ani silnej opozycji. Więc nawet jak z władzą dzieje się coś złego, to nie zawsze dociera to do mieszkańców.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
To, że Krzysztof Matyjaszczyk ma prokuratorskie zarzuty korupcyjne i zakaz wstępu do urzędu miasta, przebiło się nawet do mediów ogólnopolskich.
Tak, ale nie potrafię powiedzieć, w jaką stronę to pójdzie, ja nie czuję po prostu w mieście koniecznej emocji.
Ta emocja może być często słabo zrozumiała dla obserwatora z zewnątrz. Weźmy Zabrze. Tam w 2025 roku odwołano prezydentkę Agnieszką Rupniewską. Rok wcześniej Rupniewska zastąpiła prezydentkę miasta rządzącą kilka kadencji. Co takiego mogła zrobić w rok, co tak zmobilizowało przeciw mniej mieszkańców? Otóż, by radzić sobie z długami pozostawionymi przez poprzedniczkę, zaczęła oszczędzać i ciąć wydatki miasta, co uderzyło w pracujący dla miasta elektorat urzędniczy, który razem z rodzinami stanowi w wielu miastach bardzo istotny blok wyborczy.
Tej emocji zabrakło także w Warszawie, gdzie też próbowano, bez powodzenia zainicjować referendum?
W Warszawie dobrze się żyje, jest dobra komunikacja, mieszkańcy są zadowoleni, nawet jeśli nie z władz miasta, to z jakości życia. Opowieść o mieście w ruinie do nich zatem nie trafia; nie ma emocji, na której można zbudować kampanię. Podobnie nie udaje się zmobilizować emocji w Poznaniu czy we Wrocławiu – choć prezydent Jaśkowiak ma problem ze sporem o Osiedle Maltańskie, a na prezydencie Sutryku także ciążą prokuratorskie zarzuty.
Problemem może też być brak liberalnej, nieprawicowej alternatywy. Bo Sutryka mógłby pokonać inny kandydat liberalny, a nie ktoś związany z prawicą.
Wybory w Krakowie potwierdziły, że w dużych miastach prawica się nie liczy?
Nie ma prezydenta PiS w żadnym dużym mieście, nawet w średnich ciężko ich znaleźć: jest Jastrzębie-Zdrój, Chełm, Otwock. PiS dziś cieszy się ze zwycięstwa Gibały, zakładając, że klęska KO jest jego sukcesem, ale jakby popatrzeć na wyniki głosowania w Krakowie, to klęskę poniósł też PiS.
Dlaczego w innych dużych miastach nie wytworzyła się nieprawicowa opozycja wobec samorządu z KO jak w Krakowie wokół Gibały?
Proszę zwrócić uwagę, że w dużych miastach samorządowcy wydają bardzo dużo pieniędzy na zawłaszczenie przestrzeni publicznej. Na przykład wydając swoje gazetki, finansując swoje telewizje itd. Wbrew pozorom w dużych miastach wcale nie ma też wielu mediów kontrolnych – więcej ich jest w mniejszych miejscowościach. W dużych miejscowościach lokalne media to głównie Polska Presse, której gazety dawno temu z funkcji kontrolnych abdykowały.
Gdy się chce więc wejść lokalnie w liberalny, niepisowski elektorat, to jest to bardzo trudne i wymaga to po prostu poważnych pieniędzy i sporo czasu. Gibała po raz pierwszy wystartował na prezydenta Krakowa w 2014 roku, potrzebował 12 lat i udanego referendum, by w końcu znaleźć się tam, gdzie się znalazł.
**
Andrzej Andrysiak – szef pionu Wydarzenia „Rzeczpospolitej”, wcześniej wydawca „Gazety Ramoszczańskiej”, autor książek Lokalsi. Nieoficjalna historia pewnego samorządu oraz (z Januszem Kucharskim) Na obrzeżach. Jak zmienia się Polska lokalna.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!