PiS rzeczywiście przestał mówić, „że się nie da”. Polakom się podoba rząd, który przyszedł i robi zamiast tłumaczyć, dlaczego nie da się tego zrobić. Takie nasze nadwiślańskie „yes, we can”... Z Michałem Sutowskim rozmawia Grzegorz Wysocki z WP Opinie.
Grzegorz Wysocki: Jakim cudem PiS nie tylko nie traci, ale wciąż zyskuje w sondażach?
Michał Sutowski: Na moment, po brukselskim 27:1, im spadło.
Dawno i nieprawda. Faktem jest, że ogólna tendencja jest rosnąca. Skąd poparcie w okolicach 40 proc. pomimo„zamachu lipcowego” i protestów, Misiewiczów, serii kompromitacji w polityce zagranicznej czy wycinki drzew?
Przede wszystkim wyborcy – zwłaszcza spoza wielkich miast – naprawdę nie żyją polityką w tak intensywny, doraźny i bezpośredni sposób, żeby natychmiast, pod wpływem jednego czy drugiego wydarzenia, zmienić swoje decyzje wyborcze. Wszyscy się ekscytują, że te 40 procent pokazują sondaże już po lipcowych protestach.
„Tak wielkie protesty, a sondaże ani drgną”?
No właśnie. A to tak nie działa. Rafał Matyja przypomniał, że afera Rywina wybuchła 27 grudnia 2002 roku, a sondaże SLD zaczęły wyraźnie spadać dopiero późną wiosną, kilka miesięcy później. Po drugie, pamiętajmy, że demonstracje ws. sądów były masowe w dużych miastach, a w mniejszych miejscowościach były niewielkie i gromadziły głównie…
„Ubeckie wdowy” i „stare upiory bolszewickie”, jak twierdził jeden z bardziej niepoważnych senatorów PiS?
Daj spokój. Gromadziły głównie elity klasy średniej tych miast i miasteczek. W dużych miastach mieliśmy dwa nurty protestów – klasyczny, czyli kodowsko-platformersko-nowoczesny oraz „no logo”, w dużej mierze złożony z młodych ludzi – ale w skali ogólnopolskiej, zasięg tych protestów był znacząco mniejszy. Były też demonstracje partii Razem, ale znacznie mniej liczne.
czytaj także
A czy nie jest tak, że zachwyty skalą i znaczeniem tych protestów były i są efektem przebywania w warszawskiej – czy w ogóle wielkomiejskiej – bańce?
Nie do końca, bo wszystko wskazuje na to, że PiS stracił duże miasta, co dotąd wcale nie było takie oczywiste (za sprawą reprywatyzacji w Warszawie, zapowiedzi niestartowania Dutkiewicza we Wrocławiu, problemów Adamowicza w Gdańsku etc.). Po protestach PiS-owi dużo trudniej będzie wziąć metropolie. Ale oczywiście, jako komentatorzy siedzimy w tych swoich internetowych i medialnych bańkach, a obraz świata ludzi poza nimi może być zupełnie inny.
Wróćmy do poparcia dla PiS-u. Może to także zasługa dobrej koniunktury gospodarczej?
Tak, ogólnie dobre wyniki i spora grupa ludzi, która ma prawo czuć się zadowolona z polityki i sytuacji społeczno-gospodarczej, od kasy na dzieci przez płacę minimalną i stawkę godzinową aż po niskie bezrobocie, nawet jeśli to ostatnie to akurat zasługa demografii, a nie PiS. Ważniejsze jest jednak co innego – wymiar sprawiedliwości to właśnie ten obszar, w który najłatwiej PiS-owi uderzyć za przyzwoleniem wielu Polaków, nie tylko twardego elektoratu. Wielu protestujących podkreślało, że owszem, potrzeba reformy sądów, tylko nie takich, nie w takim trybie i stylu.
„Może zamiast pomagać PiS w zawłaszczaniu sądów, prezydent Duda wreszcie zrobi coś dobrego”
czytaj także
Kolejny czynnik – Andrzej Duda i jego weta?
Jak najbardziej. 70 proc. Polaków ucieszyło się z decyzji prezydenta. Część publicystów prawicowych od dawna wskazywała, że dla bardzo wielu Polaków jakoś tam sprzyjających „dobrej zmianie”, jej ekscesy i styl działania są niedopuszczalne. Andrzej Duda pokazał im, że w ramach obozu „dobrej zmiany” istnieje alternatywa. Że Ziobro, Jaki, Macierewicz i Piotrowicz to nie są jedyne twarze PiS-u. Weta Dudy mogąc więc w przyszłości demobilizować opór i zwiększyć poparcie dla PiS-u wśród bardziej umiarkowanych.
Krótko mówiąc – paradoksalnie Duda uratował PiS i Kaczyńskiego przed spadkiem poparcia?
Tak uważam. Po pierwsze, sam zyskał jakieś uznanie i większy szacunek społeczny. Po drugie, ku rozpaczy Kaczyńskiego, przekonał Polaków, że możliwy jest inny PiS. Mówimy jednak cały czas o ludziach, którzy generalnie są pozytywnie nastawieni wobec „dobrej zmiany”, nie chcą rozłamu w PiS-ie i nie wierzą w to, że Duda poszedłby na konflikt z własną partią…
I którzy uważają, że to było jednorazowe wierzgnięcie, jednorazowe pokazanie własnej niezależności?
Bynajmniej. Myślę, że jest wielu zwolenników PiS-u, którzy wciąż w tę partię z różnych względów wierzą, a jednocześnie zaczęli się już irytować i odczuwać dyskomfort z powodu jej kolejnych wyskoków. I teraz Andrzej Duda przywrócił im nadzieję, że może istnieć taki lepszy PiS, spokojniejszy, rozważniejszy, bardziej otwarty na wysłuchanie pewnych głosów, nie tylko z własnego obozu i nie tylko z Nowogrodzkiej.
Reformowanie, ale z ludzką twarzą?
Tak, w sposób konserwatywny, a nie rewolucyjny.
Ale kiedy posłuchasz Kaczyńskiego czy Ziobry mówiących np. o sądownictwie, to oni wprost mówią, że tutaj potrzeba rewolucji i zupełnie nowego początku.
Nie wierzę, że 40 proc. Polaków uważa ostry język i model polityki a la Kaczyński, Macierewicz i Ziobro za słuszny. Z kolei PiS skorygowany o Andrzeja Dudę, taki „PiS z ludzką twarzą”, pokazanie, że to dużo szerszy obóz z różnymi frakcjami i skrzydłami, może sprawić, że PiS będzie w stanie kupić nawet więcej niż 40 proc. Polaków. Zwłaszcza w kontekście zużycia dotychczasowej opozycji i braku nowej wiarygodnej opozycyjnej siły.
czytaj także
Co jeszcze sprzyja PiS-owi?
Tak zwani „wyborcy socjalni”. Ja absolutnie nie kupuję opowieści, że PiS „kupił Polaków za 500 złotych”, tzn. że bardzo wielu ludzi zagłosowało na te partię licząc, że naprawdę dostaną pięć stów do kieszeni. Ale kiedy już je dostali, to teraz PiS-owi bardzo sprzyja każda wypowiedź w rodzaju tej Leszka Balcerowicza o „socjalistycznej dyktaturze” czy kluczenie Budki albo Schetyny w tej sprawie. PiS na tysiąc sposobów będzie to eksponował i promował. Że wrócą Platfusy z Petru i zabiorą. Elektorat socjalny to tacy wyborcy, który albo nie głosowali nigdy, albo od bardzo dawna, bo uważali, że wszyscy politycy to jedna sitwa i złodzieje…
A teraz jesteś przekonany, że pójdzie i zagłosuje?
Nawet jak nie głosowali na PiS w 2015, to teraz mogą to zrobić – bo jakaś partia coś obiecała, wzięła władzę i to coś dała.
A wcześniej ludzie słyszeli przez lata, że nas nie stać.
PiS rzeczywiście przestał mówić, „że się nie da”. Polakom się podoba rząd, który przyszedł i robi zamiast tłumaczyć, dlaczego nie da się tego zrobić. Takie nasze nadwiślańskie „yes, we can”… Same 500 złotych do ręki może być decydujące pewnie dla kilku proces wyborców, ale te kilka proc. może rozstrzygnąć o zwycięstwie. Zwłaszcza jeśli opozycja nie wpadnie na dość oczywisty pomysł, by te 500 złotych…
Przelicytować?
Nie! Zneutralizować jako temat.
Przecież PiS na to nie pozwoli. Raczej powie, że dajemy także na każde pierwsze dziecko. I jeszcze uroczyście oddadzą Polakom kilka pierwszych mieszkań w ramach Mieszkania+, pokażą kilka szczęśliwych rodzin.
Mieszkania mogą być dla Polaków ważniejsze niż 500 złotych na pierwsze dziecko, zwłaszcza, że trudno powiedzieć, jaka będzie sytuacja budżetowa za półtora roku. Pamiętajmy, że oni już zaczęli przykręcać śrubę i kombinować, komu by jednak odebrać. A Mieszkanie+ można stosunkowo łatwo uruchomić symbolicznie – pokazać, że jest ruch w interesie, że buduje się, jakaś zapłakana ze szczęścia rodzina z miasta średniej wielkości odbierze klucze przed kamerami TVP Info… Nadzieja dla opozycji w tym, że ten program utknie w biurokracji, nieudolności, sporach w rządzie czy budować ma agenda państwowa czy sektor prywatny… Ale wyzwanie dla opozycji na teraz – zwłaszcza dla PO, która gra i o bardzo dużą liczbę wyborców, i demobilizację zwolenników PiS – to neutralizacja tematu 500+.
Mieszkanie+ można łatwo uruchomić symbolicznie – pokazać, że jest ruch w interesie, że buduje się, jakaś zapłakana ze szczęścia rodzina odbierze klucze przed kamerami TVP Info…
Jak konkretnie mogliby to zrobić?
Opozycja musi przekonać Polaków, że 500+ to już nie jest temat do rozmowy. I że na pewno nie chodzi im o odbieranie pieniędzy komukolwiek. Sprawa jest zamknięta, dali to dali, koniec tematu. A co tymczasem zrobił Schetyna? Zaczął kombinować. Że niby tak, 500+ jest dobre, ale niektórym to by chyba trzeba odebrać…
Pewnie tym bogatym.
I wtedy ludzie zaraz zaczynają pytać – a którzy to są bogaci? Zwłaszcza, że bogatych i wielodzietnych jest niewielu, a więc – żeby to miało sens budżetowy, tzn. by oszczędzić parę miliardów złotych – to ten próg musiałby zostać ustawiony dość nisko. No i powróciłby stygmat, że to kasa dla biedoty, a dzisiaj tego stygmatu nie ma. Dalej – zaczęli mówić, że może zabrać 500+ tym, którzy nie pracują. Ooo, to już jest strzał w stopę. Abstrahując od tego, że jeśli ma się kilkoro dzieci, to bywa, że decyzja o rezygnacji z pracy bywa jakoś racjonalna.
Nowoczesna też powinna według ciebie neutralizować temat 500+?
To trochę inna sytuacja, bo oni mogą grać na swój liberalny i wolnorynkowy elektorat. Tylko że tu nie chodzi tylko o mobilizację własnego elektoratu, ale jednocześnie demobilizację pisowskiego. A każda wypowiedź Ryszarda Petru w stylu, że „500+ to rozdawnictwo” konsoliduje jego beneficjentów u boku władzy.
W dalszym ciągu nie wiem, czy przekonująco i kompleksowo wyjaśniliśmy, skąd te 40 proc. poparcia dla PiS-u. Rozumiem, że elektorat socjalny, że słaba opozycja albo że reakcja Polaków na protesty może być spóźniona, ale duża część „pisowskich grzechów” miała miejsce już wiele miesięcy temu, a w sondażach i tak nie znajdziemy po nich śladu.
We wszystkich tematach, które wymieniłeś, a które mogłyby spowodować spadek poparcia dla PiS-u – Unia, Misiewicze, wycinka puszczy, protesty ws. sądów – parlamentarna opozycja jest kompletnie niewiarygodna. Oprócz jednego, brukselskiego 27:1, czyli kwestii relacji Polski z UE. Puszcza? Grzegorz Schetyna jako pierwszy ekolog kraju? No bez jaj… Spółki skarbu państwa? Sądy? Media? W każdej z tych spraw PO ma coś za uszami, nawet jeśli PiS jest dużo gorsze.
A Czarny Protest? Czy również nie przeceniliśmy jego znaczenia?
Nie przeceniliśmy. To było bardzo ważne wydarzenie; PiS zrobił rozpoznanie bojem, wrzucił ekstremalny projekt jako „obywatelski” – i pierwszy raz ustąpił pod naciskiem obywateli. Dlatego, że protest był ogólnokrajowy, ponadpokoleniowy, ponadklasowy, ponadpartyjny. Okazało się, że to nie obciach wyjść na ulicę w imię praw kobiet, że polityka dotykająca osobistych wolności, spraw cielesnych, potrafi mobilizować takie grupy, których PiS się nie spodziewał. I dlatego tu się cofnęli, a przed KOD-em nie, bo oporu samego liberalnego mieszczaństwa Kaczyński się spodziewał. 150 tysięcy kobiet i mężczyzn w całej Polsce to już było dla niego za dużo.
OK, czyli wydarzenie ważne, ale czy faktycznie wpływające np. na zmianę decyzji wyborczych?
Tu leży pies pogrzebany. Jest energia protestu, jest niezgoda na politykę PiS, są lewicowe poglądy obywateli. Nawet w temacie prawa kobiet do aborcji opinia publiczna znów zaczyna się przechylać na lewo, w mediach liberalnych równouprawnienie kobiet to już część liberalnego mainstreamu, popularność Biedronia pokazuje, że dla wielu Polaków prawa mniejszości seksualnych nie są już żadnym tabu…
I co na to nasze partie?
Schetyna obiecuje, że o związkach partnerskich może pogadamy, ale może po wyborach, a tzw. „kompromis aborcyjny”, czyli bodaj drugie najbardziej represyjne prawo w Unii Europejskiej, chce wpisywać do konstytucji… Posłanki Nowoczesnej są bardziej otwarte, ale wciąż za bardzo „ufają Ryszardowi”.
Schetyna do Sierakowskiego: Celem PO jest odsunięcie PiS od władzy
czytaj także
To może Razem?
Partia Razem jest wiarygodna, bo organizowała część tych protestów, angażowała się, ale co z tego? W sondażach jest poniżej progu, nie tylko wyborczego, ale czasem nawet dotacji z budżetu… Czy przeciętny obywatel, któremu nie podoba się pomysł całkowitego zakazu aborcji i wpieprzania się kobietom do majtek przez polityków, z tego powodu zagłosuje właśnie na Razem? Podobnie zresztą, jak obywatel, który chciałby przyzwoitej szkoły, bezpłatnej służby zdrowia i silnych związków zawodowych?
Do czego zmierzasz?
Ludzie zapytani o konkretne sprawy wyrażają dalece antypisowskie, często też lewicowe poglądy, ale i tak nie czują, że mają alternatywę. Bo ci, co mają względną siłę, jak PO – są niewiarygodni. Z kolei Partia Razem trochę nie może się zdecydować – czy bardziej nie cierpi PiS, czy „liberalnego establishmentu”. I w efekcie mieszczanie trochę się boją, że to jednak zakapiory, co by najchętniej pogoniły stare elity na drzewo i nałożyły klasie średniej konfiskacyjny podatek, a elektorat „wkur…ny” i tak uważa ich za trochę rozwydrzone dzieci salonu „Gazety Wyborczej”. Ale poważniejszy problem jest taki, że wiarygodność polityczna to nie tylko autentyczność, ale i siła sprawcza.
Czyli?
Żeby polityk był dla ciebie wiarygodny, musisz nie tylko uwierzyć, że nie ściemnia, ale też, że jego partia naprawdę ma szansę załatwić to, o co ci chodzi. Czy masz szanse być siłą rzeczywiście wpływającą na politykę, na stanowione prawo? Od tego są przecież partie. Ludzie myślą tak: jak Zandberg czy Dziemianowicz-Bąk coś mówią, to widać, że ogarniają i są szczerzy. Przeciętny poseł w naszym Sejmie to na ich tle ideowa chorągiewka, a do tego głupek wioskowy.
To już coś.
Tylko co oni mi konkretnie załatwią? To najbardziej dotyczy spraw socjalnych. Elektorat „socjalny” to nie są ludzie, którzy głosują, bo mają „socjalne” poglądy. Oni mają interesy. Doskonale to było widać po wyborczych zachowania związkowców, np. po wyniku Piotra Szumlewicza, błyskotliwego intelektualisty, ale też zaangażowanego działacza z OPZZ. Dostał 666 głosów w Warszawie.
Nieprzypadkowa liczba.
Tu nie szatani, ale zimna kalkulacja odegrała swoją rolę. Działaczy OPZZ w Warszawie, którzy wiedzą, kto to jest Szumlewicz, jest dużo więcej niż 666, a jednak go nie poparli.
No i dlaczego nie?
Z jednej strony mieli do wyboru Platformę, której z różnych powodów jako związkowcy nie lubili. A z drugiej – siłę, która wypieprzy Platformę w kosmos i będzie dla nich lepsza. W efekcie – nawet działacze z nominalnie „postkomunistycznego” związku zawodowego głosowali na PiS jako dużo mniejsze zło, jeśli nie dobro. Nie tylko głosowali na program (choć były tam istotne akcenty socjalne) i niekoniecznie we wszystkim PiS-owi wierzyli, ale głosowali na swój realny interes. To też pośrednia odpowiedź na pytanie o wysokie poparcie dla PiS. Kto – z dostępnych opcji – i co może mi załatwić? To jest elementarna część przedwyborczej kalkulacji. Dlatego ma tak wielkie znaczenie, czy partia gra o władzę (albo przynajmniej o wpływ na władzę), czy tylko o przeskoczenie progu.
czytaj także
Czyżby ostry pojazd po Razem?
Życzę im bardzo dobrze i uważam, że bez nich zbudować lewicową siłę wśród opozycji będzie bardzo trudno. Mają entuzjazm szeregów, trochę struktur w dużych miastach i „w terenie”, do tego kilka postaci z potencjałem na polityczną ekstraklasę. Ale wygląda na to, że stoją w miejscu. Dlatego ja największe nadzieje wiążę z ruchami zjednoczeniowymi na lewicy, o czym piszemy w Krytyce Politycznej od pół roku co najmniej.
Kogo i po co chcesz jednoczyć?
Jest Robert Biedroń z rosnącą charyzmą i ambitnymi planami, jest Barbara Nowacka skutecznie organizująca akcję Ratujmy kobiety, jest potencjał Razem, są na pewno ciekawi ludzie w SLD, choć niekoniecznie myślę o Leszku Millerze. Wybory samorządowe dają szanse na eksperymenty z różnymi koalicjami, także z lokalnymi ruchami miejskimi czy Zielonymi, a potem budowanie czegoś wspólnego. Tylko kilkunastoprocentowa siła na lewicy może „dołożyć odważnik”, zwiększyć frekwencję i tym samym pozwolić na odsunięcie PiS od władzy. W cuda w rodzaju zjednoczonej listy ze Schetyną, Giertychem i jeszcze Stefanem Niesiołowskim, która dostanie 45 procent głosów, nie wierzę. Choćby Tusk wrócił na białym koniu, a posłanki Gasiuk-Pihowicz i Scheuring-Wielgus odstawiły szefa na boczny tor.
czytaj także
OK, a czy na tak wysokie poparcie dla PiS-u (i niskie dla lewicy czy anty-PiS-u) składają się według ciebie także strach przed uchodźcami? Paweł Lisicki uważa np., że z każdym kolejnym zamachem w Europie, PiS-owi będzie rosło.
Ten strach ma znaczenie, skoro dobrze ponad 60 procent Polaków jest przeciwna przyjmowaniu uchodźców. Z drugiej strony około 1/3 uważa, że Polska powinna zachować się solidarnie i z uciekinierami, i naszymi sąsiadami w Europie, ale lewica nie walczy dziś o większość bezwzględną tylko o te naście procent. Pamiętajmy też, że niechęć do uchodźców – których w Polsce na oczy mało kto widział – wzrosła skokowo przez dyskurs polityczny. Dla przekazu prawicy nie było praktycznie alternatywy, poza głosami Nowackiej i Zandberga.
Teoretycznie premier Ewa Kopacz zgodziła się na relokację uchodźców do Polski.
Platforma w 2015 roku wystąpiła z najgorszym możliwym przekazem w kwestii uchodźców. To brzmiało tak, że zgodziliśmy się na 7 tysięcy uchodźców, bo nam Angela Merkel kazała, ale nie bójcie się, bo oni i tak sobie zaraz pojadą do Niemiec. Tyle odczytano ze słów i postawy pani premier. Ludzie zaczęli myśleć tak: „Czyli, k…a, coś jest na rzeczy?! Czyli PiS i Kukiz mają rację, skoro nawet PO sugeruje, że jest z uchodźcami jakiś problem, tylko nie mają jaj i ulegli Niemcom?”. Gorzej zachować się nie było można, serio.
Powinni byli nie kręcić i wprost mówić, że są za lub przeciw przyjmowaniu uchodźców?
Najbardziej wyrazisty przekaz nt. uchodźców przed wyborami miała Partia Razem i Adrian Zandberg w swojej słynnej debacie telewizyjnej. I co? I nie zaszkodziło mu. Wręcz przeciwnie, partii dwukrotnie skoczyło poparcie. Ale, jak mówię, uchodźcy to nie jest najważniejszy problem Polaków, choć z Wiadomości TVP Info można wynieść inne wrażenie. Pomijam fakt, że jak ktoś się bardzo boi uchodźców, to ma jeszcze do wyboru np. Kukiza z narodowcami, którzy są w tym temacie radykalniejsi i bardziej „wyraziści”.
Pytałem cię o to, czy nie przeceniamy znaczenia Czarnego Protestu i lipcowych protestów. A czy nie przeceniamy znaczenia, wpływów i – przede wszystkim – politycznych talentów Jarosława Kaczyńskiego? Czy w jakimś sensie tej narracji o geniuszu politycznym Kaczyńskiego nie wzmocniła znacząco tzw. niepisowska strona?
Widzę pewne symptomy paranoi. I nie mówię o Jarosławie Kaczyńskim, tylko obozie opozycji. Np. gdy tworzy się teorie spiskowe, że z tymi wetami Dudy do była wielka ustawka, bo Kaczyński kalkuluje swe polityczne szachy na 27 ruchów do przodu. Nie róbmy z niego demiurga, którego pokonać może tylko śmiertelna choroba – bo tak rozumiem falę „onkoplotek”, jakie co jakiś czas w antypisowej bańce się pojawiają. Niewątpliwie jednak jest Kaczyński świetnym taktykiem na arenie krajowej. Bardzo słabo rozumie politykę międzynarodową, gubi się kompletnie w polityce europejskiej i bardzo jednostronnie widzi różne globalne tendencje, ale na polskim podwórku jest politykiem wybitnym, jednym z najwybitniejszych w historii III RP. Na pewno totalnie dominuje intelektualnie nad swoją partią i środowiskiem, co jakoś go łączy z Józefem Piłsudskim…
Czyli jednak nowy Naczelnik?
Podejrzewam, że Kaczyński – myślący figurami historycznymi i bardzo mocno mentalnie zanurzony w II RP – widzi się jako nowe wcielenie Józefa Piłsudskiego.
Może więc kupno mu dworku przez Polaków nie jest wcale tak głupim pomysłem?
No właśnie, wszyscy się z tego dworku śmieją, a oni rzeczywiście mają co najmniej parę rzeczy wspólnych. Jeden i drugi nie znał się na gospodarce i nie dbał za bardzo o te sprawy, więc delegował te sprawy na kogoś zaufanego. Kiedyś był to Kwiatkowski, dziś oczywiście Morawiecki. A druga rzecz to jakość otoczenia – zwłaszcza, gdy mowa o najbliższym kręgu, z dostępem do ucha prezesa. I Kaczyński, i Piłsudski otoczeni byli, a właściwie otaczali się ludźmi o dużo niższym poziomie intelektualnym od siebie i dużo słabszym charakterze.
To dlatego, że Kaczyński tak się wybija ponad przeciętność czy dlatego, że takimi miernotami się z premedytacją otacza?
To zawsze jest relatywne. Ludzie w rodzaju Ludwika Dorna po prostu nie pasowali do tego układu, do otoczenia pozbawionego kręgosłupów i samodzielnego myślenia. Prezes najwyraźniej nie ma wokół siebie nikogo, kto by mógł powiedzieć, że robi błąd. Prawicowa profesura grzeje się w cieple jego władzy na obiadach, ale nie ma na niego wpływu.
Nie ma obok siebie nie tylko Dorna, ale też Staniszkis czy Matyi.
Nie ma obok siebie nawet żadnego błazna. Gdyby chciał mieć takie osoby wokół, to by miał. I zatrzymałby te, które po kolei odchodziły. Nie ma nikogo, kto mógłby mu powiedzieć – „Jarek, kur…a, to naprawdę nie ma sensu, tak nie można, wyłożymy się na tym”. Owszem, ma ludzi zaufanych, ma zakon PC, ma sprawnych wykonawców poleceń, ale to nie są ludzie z taką pozycją i charakterem, że mogliby np. konsultować i konfrontować jego pomysły strategiczne z rzeczywistością.
I co, Kaczyński o tym nie wie?
To spekulacja, ale myślę, że jest świadomy braków swego otoczenia. Właśnie dlatego testuje różnych możliwych następców – a to Ziobro, a to Morawiecki… Ma tyle lat, ile ma, wie, że wieczny nie jest, w związku z tym od iluś miesięcy wypróbowuje różne scenariusze sukcesji. Przede wszystkim ta rywalizacja toczy się obecnie pomiędzy Morawieckim a Ziobrą – to chyba najpoważniejsi kandydaci na potencjalnych następców, testowani, rozpoznawani bojem, a przy okazji rozgrywani wobec siebie, co utwierdza pozycję Kaczyńskiego jako arbitra.
czytaj także
Andrzej Duda?
Nie wierzę, że mógłby zostać namaszczony. Najpierw nikt nie traktował go poważnie, a potem nagle dwoma wetami o mało nie doprowadził Kaczyńskiego do apopleksji. Jeśli zechce się dalej emancypować, będzie starał się, mówiąc słowami Ludwika Dorna, „rzeźbić dobrą zmianę”, trochę korygować kurs swego obozu. Ale żeby stanąć na jego czele, a tym bardziej w kontrze – dziś brakuje mu szabel. Oczywiście, po utracie wpływów przez Kaczyńskiego wszystko może się zdarzyć, a Duda ma nie tak wiele lat.
Beata Szydło?
Nie wierzę. Kaczyński musi wiedzieć, że to nie jest format polityka na lidera państwa. A już Morawiecki może być jako taki rozważany. To czy po Kaczyńskim miałby rządzić Ziobro czy Morawiecki, zdecydowałoby o dalszym kształcie reżimu. U Morawieckiego widzę technokratyzm z elementami konserwatywno-kapitalistycznymi, w przypadku Ziobry to dużo silniejszy tradycjonalizm, szkoła Radia Maryja. Mówiąc historycznym skrótem: Morawiecki to taka mniej udana Korea Południowa, Ziobro to raczej Portugalia Salazara. Żeby było jasne – nie mówię o poziomie zamordyzmu, tylko rozłożeniu akcentów między gospodarką a sferą symboliczną. Jeśli PiS porządzi dłużej, to zamordyzm może być spory w obu wariantach i to raczej siła społecznego oporu zdecyduje o granicach, do których posunie się władza, a nie wybory personalne Kaczyńskiego.
Morawiecki może zastąpić Szydło na miejscu premiera?
Na krótką metę? Dlaczego nie, mianowanie na premiera też może być formą testowania, więc to prawdopodobne. Przed sprawą sądów – kiedy nikt nie zakładał, że będą weta – byłem przekonany, że po przeprowadzeniu tych reform Kaczyński może zdecydować się na przejście do fazy „technokratycznej”. Oto załatwiliśmy już tę prawniczą hydrę, czyli najtrudniejsze za nami, i teraz możemy spokojnie zająć się gospodarką. Na zasadzie: „a teraz pan Mariusz spokojnie będzie wprowadzał te wszystkie swoje fajne projekty”. Przy dobrej koniunkturze gospodarczej i wypłacanym socjalu, gospodarka byłaby czymś, co stabilizuje system. I to mogłoby dać PiS-owi kilka lat spokoju.
czytaj także
Według tego, co mówisz, Kaczyński i tak chciał uspokoić nastroje społeczne, tylko w inny sposób niż to zrobił Duda, a więc Duda go ubiegł i zepsuł mu zabawę.
Duda popsuł mu plany i to na trzy różne sposoby – nie wiemy, co będzie dalej z reformą sądów; pokazał, że inny PiS jest możliwy; zmusił Kaczyńskiego do przyjęcia innej taktyki wobec Dudy. Nie wiemy, jeszcze jakiej. Racjonalnie rzecz biorąc – prezes powinien się dogadać z prezydentem, uznać, że to był dobry manewr i że od tej pory robimy swoje, ale w innym stylu, bardziej koncyliacyjnie i na spokojnie.
Prawdopodobnie wszystko rozbije się o rzeczy charakterologiczne, psychologiczne?
Tak. Wszystko może rozbić się o charakter Kaczyńskiego i jego sposób uprawiania polityki, czyli ręczne sterowanie. Kaczyński może myśleć – uspokojenie polityki to może być, gdy ja tak zdecyduję, a nie jak mi Duda się wychylił.
Rozumiem, że co do tego, że Duda od dłuższego czasu był przez Kaczyńskiego upokarzany nie masz żadnych wątpliwości?
Oczywiście, nikt nie ma takich wątpliwości. On był upokarzany publicznie, i to nie tylko przez Kaczyńskiego, ale także przez ministrów itd.
A czy nie jest tak, że wetami także Duda upokorzył Kaczyńskiego? Przecież zaoranie sądów to idee fixe Kaczyńskiego od lat.
Nie, spokojnie, Duda go zaskoczył i mu popsuł scenariusz. Kategoria upokorzenia w polityce ma sens, gdy jest publiczne i oczywiste dla wszystkich. Andrzej Duda był upokarzany systematycznie, permanentnie, przez wiele miesięcy, poprzez różnego rodzaju gesty i słowa. Wzywanie prezydenta, żeby w nocy mianował sędziów? A mówimy tylko o tym, co wiemy i co widzieliśmy, a nie o plotkach, domniemaniach, przeciekach. Niewykluczone, że sterowanych. Andrzej Duda był od miesięcy poniżany – koniec, kropka. Że na to pozwalał, to inna rzecz. Natomiast dowodem na to, że Kaczyńskiemu posypał się scenariusz jest jego histeryczna reakcja w Sejmie, te wszystkie „zdradzieckie mordy”… To nie było planowane ani wykalkulowane – to było wyładowanie reakcji nerwowej spowodowanej Dudą. Jaka była pierwsza reakcja Kaczyńskiego? Jedziecie do Dudy – mówi do Karczewskiego, Szydło, Kuchcińskiego – i macie, k…wa, wyegzekwować od niego zmianę decyzji!
Wiemy to na pewno?
Przecieku nikt nie zdementował. O tym, że padły słowa „Jarek daje ci godzinę na zmianę decyzji”… Wydaje mi się to wiarygodne. Prezydent odpowiada, że nie, decyzji nie zmieni. Gdybym ja był Kaczyńskim i uważał, że reforma sądów jest najważniejsza – a dla Kaczyńskiego to sprawa życia i śmierci – to przy wetach uznałbym, że po raz drugi po 2007 roku wymyka mi się z rąk szansa na przeoranie Polski tak, żeby nie dało się tego cofnąć. No i bym się na tego, co mi kij w szprychy wsadza… mocno zdenerwował.
Ale to wszystko przeczy teorii o geniuszu politycznym Kaczyńskiego.
Ale ja nic nie mówię o jego geniuszu. Mówię, że jest wybitnym politykiem i taktykiem na polskim podwórku.
Wybitny taktyk, który gubi się i histerycznie reaguje, gdy mu się wysypuje jedna – duża, bo duża, ale jedna – rzecz w scenariuszu?
Ale on nie jest Geniuszem Bałtyku i Tatr, Panem Bogiem ani robotem. Nie gadamy o robotach i algorytmach, tylko o ludziach. Jarosław Kaczyński wciąż jest człowiekiem.
No dobrze, ale jak już jesteś wybitnym taktykiem, to chyba musisz brać pod uwagę, że coś może ci się nie udać, ktoś może się wyłamać, coś może się popsuć?
Dotychczas algorytm Kaczyńskiego się sprawdzał – Kaczyński decydował, Duda podpisywał. W związku z tym racjonalne było oczekiwanie, że i tym razem tak będzie. Poza tym – jak możesz przewidzieć, kiedy granica jest przekroczona na tyle, że człowiek mówi: „nie no, k…wa, dosyć!”. Nie ma takiego psychologa na świecie, który by to stwierdził, przewidział i matematycznie wyliczył. Że tyle i tyle Duda wytrzymał, a tu już nie zdzierży. Masa krytyczna upokorzenia nie daje się bardzo dokładnie przewidzieć, to jest raczej jak trzęsienie Ziemi niż opady deszczu.
Wszystko to brzmi trochę tak, jakby ofiara przemocy zbuntowała się przeciwko swemu oprawcy po wielomiesięcznym maltretowaniu.
Bo trochę tak to wyglądało. Duda po prostu w końcu zrozumiał, że narzędziem, którym on się przeciwko Kaczyńskiemu może posłużyć, by zyskać szacunek, są weta.
Ale czyj szacunek? Kaczyńskiego?
Po pierwsze, obywateli, opinii publicznej. Po drugie, szacunek do samego siebie. Czy szacunek Kaczyńskiego? Wątpię, ale na pewno Kaczyński zrozumiał, że był sobie notariusz, a tu nagle nie ma notariusza, za to jest facet, z którym trzeba się liczyć.
Kaczyński zauważył, że istnieje prezydent Andrzej Duda.
Nie miał wyboru. Już weto Dudy w sprawie Regionalnych Izb Obrachunkowych było bardzo ważne.
Nikt nie wie, o co w tym chodziło.
Ludzie nie wiedzą, ale Kaczyński wie. PR-owo to było nieważne weto, zgadzam się, ale z punktu widzenia logiki władzy? Możliwość usuwania samorządowców, władz lokalnych? Zwłaszcza, że to mógł być pakiet łączony – opłata paliwowa i ustawa o RIO.
Dlaczego?
Opłata paliwowa była kontrowersyjna, bo ludzie nie chcą płacić więcej podatków. Ale zawsze kalkuluje się zyski i straty. Ogłaszamy pomysł opłaty paliwowej – automatycznie podnosi się krzyk, tabloidy krzyczą, że znowu rząd drenuje nam kieszenie. Ale gdyby jednocześnie Duda podpisał RIO – to co się dzieje? Zawieszamy część władz samorządowych, przelewamy pieniądze naszym wojewodom na drogi lokalne, a środki na to mamy z opłaty paliwowej. Może ludzie trochę ponarzekają, parę tygodni, miesiąc, ale przed samymi wyborami samorządowymi zobaczą konkrety – pogoniliśmy złodziei i buduje się! PiS by kalkulował – ten i ten samorząd mamy jeszcze szansę odbić, więc sypiemy kasę. I wygrywamy. Ale Andrzej Duda zawetował RIO, więc szala kalkulacji przechyliła się na niekorzyść PiS-u. Są minusy, nie ma wielkiego plusa. RIO mogło przeważyć, że nie było opłaty paliwowej.
Czyli, podsumowując, nie było to nieistotne weto.
Już w tym momencie Kaczyński powinien był się zorientować, że coś się dzieje. Ale mógł też pomyśleć, że Andrzej chciał sobie fiknąć, pokazać charakter, no cóż, wypadek przy pracy, zdarza się. Natomiast podwójne weto sądowe to już było podbicie stawki – temat, o którym gadali wszyscy.
