My byliśmy uczeni, że to, jak pracujemy, świadczy o naszej wartości, ale im jestem starsza, tym bardziej widzę, że praca jest po to, żeby mi było w życiu przyjemniej. Nie wierzę w życie po śmierci i nie będę czekać do emerytury, żeby mi się życie ułożyło. Masz jedno życie. Pokolenie Z to widzi – mówi Justyna Suchecka, autorka książki „Nie powiem ci, że wszystko będzie dobrze”.
Katarzyna Przyborska: Teraz jest pięknie, ciepło, zaczęły się wakacje, czy to pora na rozmowę o zdrowiu psychicznym młodzieży?
Justyna Suchecka: Wiesz, że to jest właśnie ten czas, kiedy często wzrasta liczba prób samobójczych? Zaczyna brakować zadań, znika szkoła, znika rygor, jest pustka.
Nadzieje związane z wiosną, latem i odprężeniem okazują się złudne, bo problemy wcale nie mijają? Swoją książkę Nie powiem ci, że wszystko będzie dobrze, skierowaną właśnie do młodzieży, otwierasz szczerą opowieścią o własnym doświadczeniu.
Teraz aż głupio mi przyznać, ale na początku miałam poczucie, że ta moja osobista historia o niespaniu to mimo terapii i leków za mało, że to nie jest taki ludzki dramat, o którym warto pisać. Ale im dłużej rozmawiałam z ludźmi, tym bardziej widziałam, że przecież kryzys zawsze zaczyna się od takich właśnie super małych rzeczy i umniejszanie własnych problemów może zaszkodzić innym, którzy też mogliby pomyśleć: ja tylko nie śpię, to jeszcze nie jest problem.
Trzeba zacząć bronić polską rodzinę przed pazernością szkoły
czytaj także
Przyznawanie się do problemów ze zdrowiem psychicznym groziło kiedyś wykluczeniem, więc się o nich nie mówiło. Potem przyszła moda na psychoterapię, psychoanalizę. Problemy wynikające z „niedopasowania” jednostki to − zgodnie z duchem liberalnym − problem prywatny i radzimy sobie z nimi w prywatnych gabinetach. W twojej książce widzę zwiastun trzeciego etapu. Problemy ze zdrowiem psychicznym przestają być sprawą indywidualną. Problemem nie jest też niedostosowana jednostka, ale i środowisko, wspólnota. I to w środowisku szukasz pomocy.
Super, że tak to widzisz, to dla mnie duża nagroda. Pierwsza wersja tej książki tak nie wyglądała. Dobrze się stało, że ją porzuciłam i wróciłam do pisania dopiero po paru miesiącach. W pierwszym podejściu zakładałam, że to będzie książka o różnych zaburzeniach i trudnościach, jako zbiór indywidualnych przypadków anoreksji, depresji, ADHD…
Czyli opowieść o słabości, taki rewers twojej poprzedniej książki o Young Power?
Tak, ale nie wyszło. Na szczęście. Kiedy zaczęłam rozmawiać z bohaterkami, zobaczyłam, że ich historie wcale nie są proste do opisania, bo nawet sposób diagnozowania zaburzeń zdrowia psychicznego nie pozwala na takie łatwe kategoryzowanie. Na co komu katalog nieszczęść? Wiemy, że jest źle, że są kolejki do psychiatrów, wszyscy znamy te dramaty. To, o czym warto mówić, to że powszechne wyobrażenie o problemach ze zdrowiem psychicznym najczęściej budowane jest na sytuacjach skrajnych.
Jak masz depresję, to musisz leżeć i tylko patrzeć w sufit, nic innego się nie liczy?
Że musisz zawalić związek, pracę, a jak czasem się uśmiechniesz, to oczywisty znak, że depresji na pewno nie masz. To bardzo niebezpieczne, bo zanim dojdziemy do ekstremum, po drodze jest wiele etapów, zwiastunów kryzysu, które można wyłapać wcześniej, i do ekstremum wcale nie musi dojść.
W twojej książce mówi o tym psychiatra Krzysztof Szwajca…
Opowiada, podając przykład Wielkiej Brytanii, gdzie rozeznanie kryzysów jest takie, że zanim dojdzie do konieczności spotkania z psychiatrą, to jest ileś momentów, kiedy możesz powiedzieć stop, potrzebuję pomocy.
I nikt nie mówi, że przesadzasz, weź się w garść, jesteś leniem i sobie wymyślasz? Albo że to sposób, by zwrócić na siebie uwagę?
To jest wątek, który często wraca w rozmowach: jak mówisz o problemach, to znaczy, że zabiegasz o uwagę i to jest coś złego. A przecież to właśnie dobrze, że mówisz, bo jest czas, by pomóc, zanim kryzys stanie się poważny.
Kiedy spotykasz się z młodzieżą przy okazji promocji książki, o czym najczęściej słyszysz?
Że są niewysłuchani. To najczęstsze. Słyszałam o nastolatkach, których rodzice sami korzystają ze wsparcia terapeutycznego, ale dzieciom mówią: „wyrośniesz z tego”.
Bagatelizują?
Nie wiem, czy to bagatelizowanie, czy wypieranie rodzicielskiego lęku, że nawalili. Dla młodej osoby to brzmi jak bagatelizowanie, jak: „jakie ty możesz mieć problemy poza klasówką z matmy”?
czytaj także
Hm, pandemia, wojna, katastrofa klimatyczna? Takie problemy pierwsze z brzegu.
Łatwiej nam sobie wmówić, że nasze dziecko ma burzę nastoletnich hormonów, niż że ma te same problemy co my. Albo większe. Powszechne jest podważanie ich lęków, choćby tych związanych z katastrofą klimatyczną. Lęk sprowadzany jest często do jakiejś tępej mody. W ogóle ludziom nie klika, że jak masz 40 czy 50 lat i nie boisz się, że świat skończy się za 10 lat, bo swoje już przeżyłeś, to nie jest to jedyna perspektywa. To nie tylko hasło z Młodzieżowych Strajków Klimatycznych, nastolatki przeżywają to bardzo osobiście. Pytają mnie na przykład, jak ja myślę, czy te migracje spowodowane zmianami klimatu nastąpią teraz, czy to jeszcze trochę potrwa.
W pierwszych tygodniach wojny piszący bezpośrednio do mnie rodzice mieli pretensję, że rozmawiam z dziećmi o wojnie, a oni sobie tego nie życzą. Ludzie na stanowiskach, znani publicznie z imienia i nazwiska, zaczęli pisać, że jak tylko dowiedzą się, że nauczycielka mówi o wojnie w klasie, to będą interweniować. Kto to widział, dzieci niepokoić takimi sprawami? Zastanawiałam się, czy to ja oszalałam, czy oni? W jaki sposób chcą odciąć dzieci od informacji?
Nierozmawianie o problemach ma sprawić, że problem znika? To taka strusia polityka…
Możesz w domu wyłączyć radio i telewizor, ale potem przyjdziesz do szkoły i któryś z twoich kolegów zapyta, kiedy Putin umrze. Podobnie z problemami psychicznymi. Ludziom się wydaje, że jak nie użyją słowa okaleczanie, to nie będzie tak źle. Choć statystyki są bezwzględne i mówią, że średnio dwie osoby w klasie są po próbie samobójczej, na spotkaniach z nauczycielami padają pytania, czy te dane nie są przesadzone, czy są pewne. I myślę sobie: bardzo wam życzę, żeby w waszej klasie nigdy niczego takiego nie było, i statystycznie to się czasem tak rozkłada, że rzeczywiście cała klasa jest szczęśliwa, ale jak nieszczęście jest w klasie obok, to co?
Suchecka: Szkoły nie są dla nas miejscem edukacji, lecz magazynami do przechowywania dzieci
czytaj także
W książce jedna z bohaterek opowiada, że poszła z mamą do szkoły, powiedziały nauczycielce o chorobie, trudnościach, lekach, które przyjmuje, a ta odpowiedziała: „dobrze, zapraszamy, ale o problemach nikomu nie mów”. Bardzo mnie to poruszyło.
Zaraz okazało się, że w tej klasie dzieci w kryzysie zdrowia psychicznego było więcej.
Nie umiemy z nimi rozmawiać, nie mamy też do zaoferowania profesjonalnej pomocy psychologicznej. Próbują radzić sobie sami. Ale pomaganie to też sztuka.
Jak powiedzieć komuś, że masz dość pomagania, nie masz siły, nie możesz słuchać? Mam dużo spotkań autorskich w szkołach i to pytanie zadawane jest publicznie do mikrofonu, co też wymaga odwagi. Co robić, kiedy pod postem na Instagramie o ulubionym artyście piszą obcy ludzie i rozmowa po chwili zamienia się w internetową terapię, na którą nie masz przestrzeni, siły, ochoty, wiedzy?
Co, kiedy szesnastolatka na Instagramie, która opowiada o kotkach, dostaje informacje od ludzi z całej Polski o tym, że nie chcą już żyć, dlatego że zwróciła na kogoś uwagę, była miła? To jest coś przerażającego.
Pokazuje skalę potrzeb. Jak opowiadasz o swoich problemach obcej osobie pod postem o kotkach, to znaczy, że nie masz znikąd pomocy, jesteś sama i zdesperowana.
To mnie bardzo mocno uderzyło, że ludzie szukają pomocy rozpaczliwie, to nieszczęście się z nich wylewa, ale też jest to męczące i niebezpieczne dla ludzi, którzy chcieliby im pomóc. Młodzi ludzie, którzy mi na spotkaniach zadają takie pytania, nie są nieprzyjemni czy obojętni na czyjeś nieszczęście, czasem po prostu te sytuacje są zbyt przytłaczające. Przeraża, że ktoś, kogo nie znasz, nie wiesz, gdzie mieszka, w środku nocy pisze ci, że nie chce żyć. I to nie są pojedyncze historie.
Podobna jest zresztą w twojej książce.
Piszę o Werce, która internetowej przyjaciółce powiedziała o swoich planach zakończenia życia. Nawet nie wprost, tylko „jutro mnie już nie będzie”, „jutro już to nie będzie problemem” i ta koleżanka, też rozpaczliwie, na jakimś forum poprosiła o dobre myśli o przyjaciółce, która nie chce żyć. Szczęście ich obu jest takie, że przeczytała to policjantka. Ale ile jest takich sytuacji, kiedy czytamy niepokojące wiadomości, ale ktoś jest anonimowy, a my nie wiemy, czy pisze poważnie, czy się zgrywa? Reagować czy nie?
Reagować? Czy nie?
Ja zakładam, że trzeba ufać ludziom. Kiedy rozmawiam z nastolatkami, to im radzę, by reagowały, informowały choćby policję o takim niepokojącym wpisie. Bo za chwilę może być za późno, a świadomość, że mogliśmy nieszczęściu zapobiec, a nie zrobiliśmy tego, zostanie z nami na zawsze.
Kiedy spotykam się z młodzieżą, zastrzegam, że jestem ekonomistką i dziennikarką, zbieram to, co mówią specjaliści, ale sama specjalistką nie jestem. Ale oni chcą ze mną rozmawiać, proszą o wsparcie, o radę, to są często proste rzeczy: jak powiedzieć rodzicom, gdzie zadzwonić, co powiedzieć. Czasem rozkładam ręce i myślę: skoro ten siedemnastolatek pyta mnie, babę, którą poznał 45 minut temu, i ufa mi bardziej niż ludziom, którzy są blisko, to jak bardzo jest źle?
Nie wyobrażam sobie, żeby mieć drugi raz tyle lat.
A oni słyszą, że są płatkami śniegu.
Nie wiem, czy jest określenie, które bardziej mnie wkurza. Pogardliwe, umniejszające, odbierające prawo do emocji, do wrażliwości.
Mimo że co piąty nastolatek doświadcza kryzysu, śmiejemy się z ich wrażliwości, mówimy o płatkach śniegu. Mieliśmy pretensję, że nie wychodzili na marsze KOD-u bronić demokracji, a jak zaczęli wychodzić w sprawie klimatu czy w obronie praw człowieka, kiedy policja była wobec nich bardzo brutalna, to zbyt wiele wsparcia od KOD-u się nie doczekali. Nadzieję, że młodzieńcza energia uratuje świat, wyrażają politycy, którzy na konferencję w Davos przylatują swoimi prywatnymi odrzutowcami.
Strasznie toksyczne. Liczymy, że coś załatwią, ale nie dajemy im narzędzi, nie dopuszczamy ich do stołu. Ostatnio jeden z nauczycieli przy swoich uczniach zapytał mnie, czy to nie tak, że teraz młodzież jest jakaś bardziej delikatna. Zapytałam go, czy pamięta, jak koledzy odurzali się butaprenem, i czym jego zdaniem różni się to od autoagresji. Powiedział: no, nie. Kiedy my byliśmy nastolatkami, kiedy dzisiejsi nauczyciele byli nastolatkami, metody radzenia sobie z kryzysem – oczywiście te niewłaściwie – były inne.
Może w zeszłym pokoleniem fetyszem była siła? Wdychanie butaprenu, picie dziwnych alkoholi było cool, było maskowaniem słabości.
I potem mieliśmy kolejne pokolenie DDA.
A w tym pokoleniu słabość pokazuje, jaka jest, nie udaje, że jest fajnie. Cięcie się nie jest fajne i nikt nie udaje, że jest. Może to pokolenie jest uczciwsze?
Tak się wydaje. Widzę w tej otwartości olbrzymią siłę, przyznanie się do słabości dzisiaj to szansa, że nie posypią się po trzydziestce, że będą żyć świadomie. To, że obcy sobie ludzie szukają pomocy, otwierają się na siebie, jest z jednej strony straszne, z drugiej piękne.
Byłoby gorzej, gdyby każdy sam siedział z czarnymi myślami?
Tak chyba było w naszym pokoleniu. Zwrot „pójdziesz do pedagoga” brzmiał wtedy jak „pójdziesz do kąta”, jak kara. A teraz zmienia się język, kryzys staje się etapem rozwoju. Myślę tu o Angelice Friedrich, jednej z bohaterek mojej książki, która swoje bardzo trudne doświadczenie przekuła w coś imponującego. 21-latka, która naprawdę dużo przeszła − realnie pomaga, prowadzi działania psychoedukacyjne, polityczne, społeczne. Jej wrażliwość, czułość na krzywdę innych to jej supermoc. I to nie jest jedyny przypadek. Jest więcej nastolatków i dwudziestolatków, które prowadzą psychoedukację w mediach społecznościowych. Czasem lepiej, czasem gorzej, ale wzięli to na siebie. Może to pokolenie to płatki śniegu, które połączą swoje siły i staną się kulą śniegową? Taką mam nadzieję.
Czy zostali dostrzeżeni przez starsze pokolenie, które teraz chciałoby ich jakoś wesprzeć?
Mam poczucie, że nie. Im się to nie liczy nawet do stypendium na uczelni. Nie ma nikogo, kto by to docenił. Kto by zobaczył, że to kawał społecznej pracy, wolontaryjnej, bo one na tym nie zarabiają, czasem ktoś im zwróci za dojazd. Są miejsca takie jak Forum Przeciw Depresji czy Fundacja Dbam o Mój Zasięg, która zaangażowała się we współpracę z Nastoletnim Azylem, w Trójmieście aktywistki wspierają władze samorządowe. Ale systemowo? W czasie dyskusji w senacie delegacja młodzieżowa zwróciła się do senatorów mniej więcej w tym stylu: „My już wiemy, że jest 450 psychiatrów na 400 tysięcy potrzebujących dzieci i że w co drugiej szkole nie ma psychologa. Ale jak już sobie państwo w senacie ponarzekali, to teraz pomyślcie, co z tym zrobić”.
Ministerstwo Sprawiedliwości ma pomysł: zaostrzyć kary wobec osób, które przejawiają zachowania, które mogą być określone jako przejaw demoralizacji…
A to są najczęściej osoby, które borykają się z problemami, którym potrzebna jest pomoc, a nie kara. To mnie bardzo przeraża, podobnie jak pomysł karania pracą. To zupełnie niepedagogiczne. To, co widzimy jako demoralizację, jak tłumaczy w książce Krzysztof Szwajca, to może być depresja. Te dzieci nie są niegrzeczne, ale smutne, tylko że nasz obraz depresji nie przystaje do tego, jak ona rzeczywiście wygląda, kiedy się ma 12 czy 14 lat.
czytaj także
Dlaczego mając ludzi, którzy to wiedzą, decydenci nie zapraszają ich do stworzenia ustawy o resocjalizacji?
Dobra polityka społeczna jest kosztowna, czasochłonna, skomplikowana i efektów nie widać za twojej kadencji. Ani ten, ani poprzedni rząd nie były na tyle zdeterminowane, by powstała wreszcie ustawa o zawodzie psychologa. A jest ona przecież małą rzeczą, formalnie nie wymaga bardzo wielu pieniędzy czy zaangażowania, a ratuje komuś życie, bo sprawia, że osoba potrzebująca pomocy nie trafi do kogoś, kto jej zrobi krzywdę.
To, co się zmienia, to język. Już nawet minister Czarnek mówi o zdrowiu psychicznym, a wiedząc, jaką ma politykę i priorytety, wiem, że nie musi. Za tym idzie 650 mln złotych na zdrowie psychiczne. I mam przekonanie graniczące z pewnością, że rząd robi to, bo problemy psychiczne dotykają wszystkich, również dzieci polityków. Skończyło się mówienie, że to wszędzie, ale nie u nas, że to lewackie bojówki mogą mieć takie problemy, że to ta ideologia gender sprawiła, że dzieciom się poprzewracało w głowach, bo kiedy w twoim domu, gdzie wszystko jest po bożemu, dziecko choruje, to musisz zmienić sposób myślenia.
Gdzie spotykasz się z młodzieżą?
Wszędzie, gdzie mnie zapraszają. Ostatnio pięć godzin jechałam do szkoły na Podkarpacie.
czytaj także
Co wynika z tych spotkań?
Pewnie napiszę kolejną książkę. Bardzo ważne wydaje mi się to, żeby pokolenie Z odczarować, bo ono przeprowadza bardzo istotną zmianę. Znajoma 35-latka opowiadała mi niedawno z oburzeniem, że jej 22-letnia koleżanka z pracy nie chciała zostać na nadgodziny. Dramat! Jak ona mogła odmówić wykonania tego polecenia? A ja mówię: good for her. Nareszcie! Dlaczego my nie byłyśmy takie mądre w ich wieku?
Prawda? Też uważam, że gdyby kobiety przestały pracować ponad siły, wszystkim byłoby znacznie lepiej. To na ich niepotrzebnej gotowości do poświęceń stoi wyzysk budżetówki, niekończące się nadgodziny, łączone etaty. Ktoś im każe zrobić niemożliwe, a one pokazują, że się da.
I są wkurzone, i dumne, a powinny być tylko wkurzone. Jeśli więc 22-latka nie bierze nadgodzin, to myślę − w tym cała nasza nadzieja! Jestem jej cheerleaderką. Ma swoją umowę, tam wpisane to, to i to, i koniec. My byliśmy uczeni, że to, jak pracujemy, świadczy o naszej wartości, ale im jestem starsza, tym bardziej widzę, że praca jest po to, żeby mi było w życiu przyjemniej. Nie wierzę w życie po śmierci i nie będę czekać do emerytury, żeby mi się życie ułożyło, żeby − jak mawiała moja mama − „zjeść mandarynkę”. Masz jedno życie. Pokolenie Z to widzi.
A myślisz, że skąd to wiedzą? Czy dlatego, że wisi nad nami wizja kresu? A może pęd cywilizacyjny jest już nie do zniesienia i musimy wyhamować?
To jest pewnie ten moment, kiedy mówimy: dzięki ci, globalizacjo. Oni mają większą świadomość, jak ludzie żyją w innych miejscach. Jakub Sawulski w książce wydanej przez Krytykę Polityczną o moim pokoleniu – Pokoleniu ’89 – mówi, że my porównaliśmy się raczej do Niemców i Holendrów niż do Estończyków czy Litwinów. A pokolenie Z tym bardziej. Dlaczego nie mają mieć takiego życia jak ich koledzy z bogatych Niemiec?
To, co mnie urzeka w Klubie Świadomej Młodzieży, opisanym w ostatnim rozdziale mojej książki, to fakt, że oni mają dość dopasowywania się do świata. Chcą, by i świat odpowiedział na ich potrzeby, chcą iść po swoje. To oznacza trochę coś innego niż w latach 90., kiedy myśmy szli po swoje. Wtedy to było: dorobić, zdobyć dyplomy, samochód… Nasi rodzice marzyli o tym, że będziemy prawnikami, lekarzami, architektami, bo to zagwarantuje dostatnie życie. A dziś chodzi mniej o życie dostatnie, bardziej o życie, które lubisz.
Co zrobić, żeby ich wesprzeć, by nie byli sami?
Oni potrzebują wiedzieć, że jesteśmy ich sojusznikami, że chcemy ich słuchać. Można na początku godziny wychowawczej powiedzieć, że jeśli ktoś ma zaburzenia odżywiania, to pedagożka przyjmuje w takich i takich godzinach, że jeśli ktoś chce dokonać coming outu, to wychowawczyni jest wspierająca. Rodzice mogą zapytać: „jak się czujesz, dlaczego nie lubisz matmy, jak mogę ci z niej pomóc?”, a nie „dlaczego dostałeś jedynkę z matmy?”. To może być trudne, bo sami często nie byliśmy dobrze traktowani, ale możemy być inni dla nich. Otworzyć przestrzeń dla rozmowy, nie paternalizować. Bo czy my tu jesteśmy wiele mądrzejsi? „Nie wszystko będzie dobrze” to początek rozmowy, „wszystko będzie dobrze” rozmowę ucina.
**
Justyna Suchecka – dziennikarka portalu TVN24, a wcześniej „Gazety Wyborczej”, specjalizująca się w edukacji, laureatka nagrody Grand Press 2020 w kategorii Dziennikarstwo specjalistyczne, autorka książek Young Power oraz Nie powiem ci, że wszystko będzie dobrze.
