Powiem coś, może dziwnego, ale uważam, że Jarosław Gowin, człowiek, który zrezygnował z bycia wicepremierem, który postawił wszystko na szalę, może doprowadzić do tego, że opozycja pójdzie po rozum do głowy. Dla Gowina sposób organizacji tych wyborów to było takie non possumus – mówi w rozmowie z Pauliną Siegień prezydent Sopotu Jacek Karnowski.
Paulina Siegień: Wie pan już, na kogo zagłosuje w wyborach 10 maja, albo w innym majowym dniu?
Jacek Karnowski, prezydent Sopotu: Wyborów 10 maja nie będzie. Jeśli chodzi o ewentualne majowe wybory korespondencyjne, to nie będę brał udziału w pseudowyborach i w tym chocholim tańcu. Ja to porównuję do wyborów do Sejmu z 1947 roku, w wyniku których wybrano Bieruta. Premier Mikołajczyk brał w nich udział i wiemy, jak to się skończyło. W tej chwili nie ma równych szans, dostęp kandydatów do mediów jest nierówny, nie mamy prawdziwej kampanii wyborczej. Cała procedura jest oparta na dużym ryzyku zdrowotnym dla mieszkańców Polski, to jest dążenie po trupach do tego, by obsadzić pana Dudę w roli prezydenta, tak jak kiedyś w sposób niedemokratyczny obsadzono Bieruta. Uważam, że po prostu nie należy swoją osobą przypieczętowywać tych nieszczęsnych pesudowyborów, bo to jest paranoja. Jeśli wybory będą się odbywały w sierpniu lub we wrześniu, to my jako samorządowcy deklarujemy, że będziemy brali udział w ich przygotowaniu, tak jak przewiduje prawo. Wtedy zagłosuję na Małgorzatę Kidawę-Błońską.
A wierzy pan, że te wybory rzeczywiście się odbędą w maju?
Nie wierzę. Nie ma powołanych setek obwodowych komisji wyborczych. Nawet jeśli to się odbędzie, to nie będą przecież wybory, tylko jakiś plebiscyt. Rozumiem, z czego wynika to parcie pana Kaczyńskiego do wyborów. We wszystkich krajach ogarniętych epidemią notowania rządzących są bardzo wysokie, nawet zdecydowanie wyższe niż Andrzeja Dudy. Z drugiej strony temat wyborów i ich organizacji skutecznie przykrywa nieudolność rządu w walce z epidemią.
Mieliśmy szczęście, że pierwszy atak przyszedł na Chiny i na Włochy. Już wtedy trzeba się było intensywnie przygotowywać. Kiedy epidemia dotarła do Polski, nie byliśmy przygotowani ani sprzętowo, ani proceduralnie.
My jako samorząd dowiadujemy się teraz, że mamy otworzyć żłobki i przedszkola, ale nie dostaliśmy we właściwym czasie wystarczająco szczegółowych wytycznych sanitarnych, tak aby móc przygotować bezpieczny powrót najmłodszych. A sanepidy zostały nam odebrane, wyjęte z gestii samorządów na rzecz administracji rządowej. Na początku pandemii nie mieliśmy żadnych procedur dotyczących organizacji miejsc kwarantanny. Tworzyliśmy je sami. Nie było żadnych procedur dotyczących domów pomocy społecznej, mimo że już wiedzieliśmy o tym, jak tragiczna jest sytuacja w tych palcówkach we Włoszech czy Hiszpanii. A słynne płyny do dezynfekcji, których produkcję uruchamiał pan prezydent Duda, okazały się dokładnie takim samym niewypałem jak cała jego prezydentura. To wszystko, ten chocholi taniec wyborczy, ma ewidentnie przykryć katastrofalną nieudolność rządu.
Lokalne batalie z globalnym wirusem. Jak samorządy radzą sobie z pandemią?
czytaj także
Walka z epidemią to chyba powinien być wspólny wysiłek rządu i samorządów?
Jestem współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, z ramienia samorządu oczywiście. Muszę przyznać, że na co dzień staramy się współpracować z rządem. Smutne jest jednak to, że rząd PiS nie wykorzystał szansy, by w obliczu zagrożenia epidemią odwrócić tę całą narrację niszczenia demokracji. Można to było zrobić, trzeba było porozumieć się z opozycją w czasie pandemii. Ze strony opozycji parlamentarnej była gotowość na takie porozumienie, wynikające z tych tragicznych okoliczności. Opozycja zgodziła się na pierwszą ustawę „covidowską”, nieopatrznie, ale zgodziła się, bo trzeba było przedsięwziąć pilnie działania w kwestii walki z wirusem i jego skutkami.
Jako przedstawiciele samorządów dyskutowaliśmy z premierem Jarosławem Gowinem, z panią minister Jadwigą Emilewicz, współpracujemy z wojewodami. W obliczu tej tragedii można było zbudować jedność narodową. Rząd PiS tego nie zrobił, wprost przeciwnie. Jedyną metodą działania ekipy Kaczyńskiego jest konflikt. Nie ma konstruktywnych działań, w tym momencie to widać bardzo wyraźnie. Znamienny jest, chociaż bardzo spóźniony, apel episkopatu. Można było zaprosić przedstawicieli innych partii i rozmawiać o tych wyborach, jak one mają wyglądać, kiedy mają się odbyć, szukać porozumienia. Tymczasem PiS wykorzystuje sytuację do pogłębiania podziałów i ostatecznej rozprawy z demokracją.
Rząd oszukał samorządy w sprawie walki z epidemią?
Na pewno nie zrealizowano żadnego z naszych postulatów dotyczących tarczy antykryzysowej dla samorządów. Kiedy my umarzamy należności podatkowe, np. przedsiębiorców wobec nas, to o tę samą sumę zmniejszana jest przekazywana nam subwencja ogólna, w budżecie zaczyna brakować pieniędzy. Apelowaliśmy, by nie obcinać nam subwencji, by nie karać nas za to, że staramy się ratować lokalny biznes. W Sopocie obniżka czynszów wynosi około pół miliona złotych miesięcznie, a jedyne, na co nam pozwolono, to się zadłużać. Poluzowano regułę budżetową.
Prosiliśmy także w imieniu dużych miast – Sopot duży nie jest, ale jest częścią aglomeracji – by nie pobierać od nas tzw. janosikowego, czyli podatku od wzbogacenia się. Uzasadniamy to tym, że właśnie w aglomeracjach, w dużych miastach są szpitale, które biorą na siebie główny ciężar walki z epidemią, a my jako samorządy te szpitale teraz szczególnie wspieramy. W tym przypadku też nas nie posłuchano, janosikowe jedynie odroczono o dwa miesiące.
Jaki pomysł ma Sopot na wychodzenie z epidemii? Wytycznych brak, a miasto żyje przede wszystkim z turystyki.
Moja zastępczyni, pani prezydent Magdalena Czarzyńska-Jachim, jako jedna z pierwszych zaczęła mówić o tym, jak odmrażać turystykę. Proponujemy gastronomii dodatkowe przestrzenie za złotówkę. Latem mamy dużo ogródków na ulicach, na plaży. Proponujemy, żeby lokale mogły za złotówkę powiększyć swoje ogródki o połowę tam, gdzie jest na to miejsce. Ma to pomóc zwiększyć odstęp między klientami. Trudno to jednak planować, bo nie mamy żadnych wytycznych od sanepidu, jaka to miałaby być odległość.
Druga kwestia to odmrażanie kultury, która jest równie ważna dla Sopotu jak turystyka. W tym przypadku też potrzebujemy pilnie zasad sanitarnych, by móc organizować wydarzenia kulturalne. W tej chwili mamy taki pomysł, że przeniesiemy wydarzenia kulturalne z przestrzeni zamkniętych do Opery Leśnej, która ma 5,5 tys. miejsc na widowni. Jeśli będziemy mogli rozsadzać ludzi na co czwartym miejscu, tak jak w autobusach, to daje to ponad tysiąc miejsc. Przedstawienia teatralne mogłyby się w ten sposób odbywać. Pani wiceprezydent zaproponowała też kino samochodowe, bo uruchamianie sal kinowych dla jednej czwartej widzów może być dla kin nieopłacalne.
czytaj także
W tym wszystkim nasze działania utrudnia to, że w ramach centralizacji państwa samorządom odebrano sanepidy, więc nie możemy takich rozwiązań wypracowywać sami. Jako miasta i gminy nadmorskie z jednej strony, i jako miasta uzdrowiskowe z drugiej, poprosiliśmy rząd o rozmowy w sprawie odmrażania gospodarki, ale tej rozmowy nie ma. Poza wojewodami nikt z nami nie rozmawia. Nawet ekstraklasa piłkarska ma już dawno swoją mapę drogową! Widać najważniejsze są igrzyska!
A co mówi wojewoda?
Z nim komunikujemy się w sprawie sytuacji epidemiologicznej, bo to jest teraz najistotniejsze. Muszę przyznać, że ta współpraca jest dobra. Tak, jak do tej pory narzekałem na wojewodę Dariusza Drelicha, tak teraz działa roztropnie i nasza współpraca jest owocna, ale dotyczy spraw bieżących, np. dystrybucji sprzętu między szpitalami. W tym samym czasie trwają przygotowania igrzysk wyborczych, chociaż ludzie potrzebują chleba, potrzebują możliwości zarabiania. Zamiast tych wszystkich prawnych ekspertyz o tym, jak robić wybory przez Pocztę Polską, rozsądniej byłoby opracować z wyprzedzeniem, tak jak dla ekstraklasy, wytyczne sanitarne dla gastronomii, dla hotelarstwa, ale przede wszystkim szczegółowe wytyczne dla przedszkoli i żłobków, dla szkół i dla kultury, która, mam wrażenie, zaraz padnie, bo nikt już nie jest w stanie tego oglądać w internecie.
Związkowa Alternatywa: Za pocztowcami, przeciw planom rządu!
czytaj także
Wracając do wyborów: powstaje pytanie o strategię. Donald Tusk parę dni temu zaapelował o obywatelski bojkot, ale od razu wyłaniają się kwestie techniczne. Co zrobić z pakietem wyborczym, jak go nie odebrać, czy wystarczy go nie odnieść, czy może w ogóle zdjąć skrzynkę i narazić się na karę?
Rząd przewidział, że ludzie nie będą chcieli brać karty wyborczej. Donald Tusk, sopocianin skądinąd, pamięta zapewne to, co ja, że w stanie wojennym się nie głosowało, tylko brało udział w liczeniu prawdziwej frekwencji wyborczej, co wtedy było nielegalnym procederem. Po to, by nie legitymizować władz komunistycznych. Pojawiło się niepoważne porównanie tych wyborów do wyborów 4 czerwca 1989 roku, ale przecież 4 czerwca to były wybory, które wynikały z pewnej ugody między opozycją i rządzącymi. Teraz właśnie tej ugody brakuje! Uważam, że nie można pod żadnym pozorem legitymizować prezydenta wybranego w warunkach plebiscytu. Władza to przewidziała, więc zaczęła straszyć ludzi, że jak nie odbiorą pakietu albo go nie oddadzą, to będą płacić kary, albo nawet pójdą do więzienia. To jest taka władza, która ma gębę Kaczyńskiego i Ziobry, która umie tylko straszyć, ewentualnie przekupić. Boli mnie, że przy tej olbrzymiej tragedii zatracono możliwość odwrócenia narracji o podziale na dwa plemiona. Niestety, Kaczyński inaczej nie potrafi, nie umie rządzić bez wroga.
Niektórzy mówią, że bojkot to zły pomysł. Udział w wyborach to nasze prawo, jakiekolwiek by one były, to lepiej iść, można się przecież zmobilizować, a nuż wygra kandydat opozycji.
Wie pani, ja się niezbyt często zgadzam z Donaldem Tuskiem, ale w tym przypadku trudno się nie zgodzić. To nie są wybory. Nie wyobrażam sobie głosowania. Mamy prawo brać udział w równych i bezpośrednich wyborach. Te nie są równe, bo kandydaci nie mają prawa równego startu. Dziwię się zresztą też brakowi ambicji pana Dudy…
Dziwi się pan, naprawdę?
Dziwię się, bo jeśli kandydat ma olbrzymią przewagę, to powinien zrobić wszystko, żeby mieć silny mandat społeczny. Jednak się dziwię. Ale mam nadzieję, że podobnie jak Gomułka i Bierut wylądowali na śmietniku historii, tak i obecną władzę czeka to samo.
Kolejny argument przeciwko bojkotowi jest taki: bojkot obywatelski nie ma sensu, skoro nie ma bojkotu wyborów przez kandydatów. Bo to, że pan czy ja nie pójdziemy, nie odbierzemy karty, nie zaniesiemy czy nie skreślimy, nic nie da. Skoro kandydaci nie zdejmują swoich kandydatur, to sami legitymizują te wybory.
Niestety ego niektórych kandydatów przerasta ich rozum, to bardzo smutne. Powiem coś, może dziwnego, ale uważam, że Jarosław Gowin, człowiek, który zrezygnował z bycia wicepremierem, który postawił wszystko na szalę, może doprowadzić do tego, że opozycja pójdzie po rozum do głowy. Dla Gowina sposób organizacji tych wyborów to było takie non possumus. Szedł na jeden kompromis, potem na kolejny, ale w pewnym momencie musiał się zatrzymać. Głosowanie w sprawie tej ustawy o wyborach korespondencyjnych w Senacie i Sejmie będzie sprawdzianem dla opozycji. Bardzo zaangażowałem się w wybory senackie, w budowę paktu senackiego z innymi samorządowcami. Widać, że to miało wielki sens. Dzięki temu mamy przewagę w Senacie i dzięki Bogu, bo gdybyśmy jej nie mieli, to byłoby już pozamiatane z tymi pseudowyborami.
czytaj także
Mam wrażenie, że intryga polityczna toczy się na szczeblu centralnym, ale samorządowcy są bardziej zaangażowani niż opozycja parlamentarna.
W telewizji PiS nazywają nas rebeliantami. Przy czym ci rebelianci to najczęściej samorządowcy bezpartyjni, bo czy Sutryk, czy Dulkiewicz, czy ja nie należymy do żadnych partii politycznych. Do tego są wójtowie i burmistrzowie małych miast i gmin, którzy mówią wyraźnie, że nie przekażą spisów wyborców.
Rząd stwierdził, że można to ominąć, i przekazał dane z Ministerstwa Cyfryzacji.
Nie, wcale nie można tego ominąć, bo oni nie mają spisu wyborców. Oni mają dane meldunkowe. To, co robią teraz samorządy, nie wynika z pobudek politycznych, tylko z troski o zdrowie i pobudek legalistycznych. Działamy na podstawie obowiązującego w Polsce prawa. Gdyby to prawo było inne, musielibyśmy oddać te spisy wyborców, nawet jeżeli głośno mówimy, że to są pseudowybory i zagrażają życiu i zdrowiu obywateli. Proszę sobie teraz wyobrazić, że po majówce mamy otworzyć żłobki i przedszkola, a większość komisji wyborczych właśnie tam ma pracować. Co mamy zrobić? Mamy wpuścić tam komisję wyborczą na całą noc do pracy, a rano wejdą tam rodzice z dziećmi? W Sopocie w domu pomocy społecznej, który zamknęliśmy i strzeżemy go jak twierdzy, ustanowiono obwód wyborczy. Zgłosiliśmy to do komisarza wyborczego, a on nam odpowiedział: „Mogliście wcześniej o tym pomyśleć”. Oczywiście, mogliśmy wcześniej pomyśleć.
czytaj także
Pewnie, wszyscy mogliśmy wcześniej wiedzieć, że będzie epidemia, a w jej trakcie wybory.
Nie mogę tego darować, że w obliczu tej tragedii PiS nie poszło po rozum do głowy i nie spróbowało zbudować wokół tego jedności narodowej. Dostali olbrzymią szansę, którą zmarnowali. Jak ktoś jeszcze twierdzi, że Kaczyński jest wybitnym strategiem, to chyba powinien się wykąpać w zimnej wodzie.
Opozycja też zawaliła strategię. Na początku kwietnia marszałek Borusewicz nawoływał, by dogadać się z Gowinem, nic nie wyszło.
Pytanie, czy Jarosław Gowin był do tego gotów. Wierzę, że to uczciwy człowiek, bo znam go wiele lat i nie mam powodu twierdzić, że jest inaczej. Podziwiam go za ten ruch, który zrobił. Bogdan Borusewicz miał rację, ale za szybko wszyscy kandydaci opozycji pobiegli na wyścigi odrzucać ten pomysł. Niestety, mamy problem z kandydatami. Jeśli marzeniem jednego z kandydatów jest to, żeby dostać się do drugiej tury, to gratuluję mu aspiracji. To tak jak startować w wyścigu z założeniem, że chcę dobiec do mety jako czwarty.
Małgorzata Kidawa-Błońską, na którą chce pan zagłosować w uczciwych wyborach, ma jeszcze jakiekolwiek szanse?
Małgorzata Kidawa-Błońska stała się ofiarą swojej uczciwości, bo powiedziała, że zawiesza kampanię, a wszyscy zrozumieli, że z niej rezygnuje. Zresztą, obecne sondaże są robione wśród ludzi, którzy planują pójść na te wybory. Ona wzywa, by nie iść, więc sondaże nie pokazują jej elektoratu. Jeśli odbędą się normalne wybory prezydencie, to uważam, że Małgorzata Kidawa-Błońska ma ogromną szansę je wygrać.
A jeśli pseudowybory się jednak odbędą?
To przewidywałbym czarny scenariusz, który przepowiedział mój przyjaciel Aleksander Hall, że Dudę w końcu wyniosą z tego pałacu. On mówi o rozlewie krwi, ja bym raczej nawiązał do sceny z Chłopów, do tego jak Jagnę wywieziono na wozie gnoju ze wsi.
Nie obawia się pan czasem, że to jest jakaś bańka? Zwłaszcza z perspektywy Trójmiasta może się wydawać, że wszyscy są tacy zbuntowani wobec tego, co robi teraz PiS.
Działam też w Związku Miast Polskich i powiem pani uczciwie, że tylko pojedynczy samorządowcy z Prawa i Sprawiedliwości uginają się pod tą władzą. Straszą nas zarządem komisarycznym. Trudno, niech przyjdzie komisarz, to nie jest powód, by łamać prawo. Jak przyjdzie komisarz, to potem i tak będą wybory i my i tak będziemy w nich startować. I wygramy! Były już w historii okresy, kiedy mówiono: „Bo ja musiałem”. Nie chcę mieć na sumieniu zdrowa i życia mieszkańców Sopotu, „bo ja musiałem”, „bo rząd mi kazał”. Ludzie w całej Polsce dostrzegają, jak kulawe są działania rządu. Że tarcza antykryzysowa jest niedopracowana, że 500+ to był może dobry pomysł, ale nie dla wszystkich, że zaniedbano służbę zdrowia i że tam trzeba kierować pieniądze. A PiS skierował dwa miliardy złotych do telewizji. Nie widać tego jeszcze w sondażach, ale im dłużej będzie trwał kryzys wywołany przez pandemię, tym lepiej ludzie będą widzieli, jak nieudolny jest rząd PiS.
czytaj także
To może nie ma sensu teraz kruszyć kopii o wybory prezydenckie. Niech Kaczyński dopchnie Dudę kolanem na urząd. Za kilka miesięcy kryzys może zmyć koalicję rządzącą. Jeśli dojdzie do rekonfiguracji sceny politycznej, to Andrzej Duda jako prezydent nie będzie chyba szczególnie groźny.
Tak, ale to jest rozważanie w duchu: „Wrzućmy dziecko do wody, może się nauczy pływać”. Te wybory to jest dokańczanie budowy dyktatury z wykorzystaniem epidemii. I jest jeszcze czarny scenariusz, że jeśli się nie odbędą, to Kaczyńskiemu puszczą hamulce i wprowadzi stan wyjątkowy, a nie stan klęski żywiołowej, by dokończyć niszczenie państwa. Przez lata byliśmy stawiani jako wzór, np. dla Ukrainy, a teraz OBWE mówi, że nie uzna tych wyborów. Wystawiamy się na pośmiewisko. Szkoda tej Polski, żeby jeszcze raz oddać ją w ręce Dudy i pozwolić Kaczyńskiemu dorzynać demokrację.
***
Jacek Karnowski – samorządowiec, od 1990 radny i wiceprezydent Sopotu, a od 1998 roku prezydent Sopotu.
