Od obecnego premiera chciałabym usłyszeć, że jest jakaś strategia. Co jest ważne, do czego zmierzamy, co będzie za 10 lat? Polska ma teraz tak zwane okno możliwości – i brwi unosiły się w Europie już wielokrotnie, że instrukcje, które nasza delegacja dostawała z kraju, wszystkie były na nie: nie, jeśli chodzi o Ukrainę, absolutne nie dla polityki klimatycznej, nie dla zmian w traktatach. Na to wszystko były twarde instrukcje, nie, nie i nie – mówi Danuta Hübner w rozmowie Katarzyny Przyborskiej.
Katarzyna Przyborska: Z pierwszą zagraniczną wizytą Donald Tusk udał się Brukseli. Był witany bardzo radośnie i mieliśmy takie poczucie, że Polska wraca do Unii Europejskiej, że te osiem lat psucia polityki zagranicznej dobiegło końca i mamy szansę na nowe otwarcie. Co więcej, że powrót Polski jest Unii potrzebny, kiedy na kontynencie rosną w siłę partie eurosceptyczne.
Danuta Hübner: Ja także mam przed oczami przyjazd Donalda Tuska, wtedy jeszcze nie premiera, do Brukseli, zanim formalnie rozpoczął rządy. Rzeczywiście był witany z radością. Myślę, że zostawił po sobie dobrą pamięć jako szef Rady Europy. Z radością witano też powrót Polski do Europy.
Od momentu wejścia do Unii Polska odgrywała istotną rolę, wnosząc kapitał polityczny, historię Solidarności i rozumienie znaczenia Unii Europejskiej dla rozwoju nowych państw członkowskich. Byliśmy wtedy największym z tej dziesiątki nowo przyjętych państw. Od początku głos Polski w debatach dotyczących Europy był istotny, był rozsądny. Trwało to mniej więcej dwanaście lat, aż wydarzyło się coś, co nie miało prawa się wydarzyć. Partie demokratyczne zawiodły w rozpoznaniu ryzyka dla demokracji. Może z powodu braku roztropności, może oportunizmu, a może złej kalkulacji.
Wraz z przejęciem władzy przez PiS nastąpił błyskawiczny atak na demokratyczne instytucje, a do tego pojawił się brutalny język w sferze publicznej i przywłaszczenie publicznych funduszy. Państwo wpisało arbitralność w porządek prawny. Chodziło o połączenie władzy ustawodawczej i wykonawczej w schmittianską wolę polityczną suwerena.
Pierwszymi ofiarami były Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownicza i Sąd Najwyższy, a zaraz za tym cały system sądów powszechnych. Reakcje instytucji europejskich były lekceważone. Osiem lat to dostatecznie długo, by nie mieć pewności, czy demokracja jest jeszcze potrzebą naszego społeczeństwa. Dlatego powrót Polski do demokracji poprzez demokratyczne decyzje obywateli był dowodem na to, że nie nastąpiła stopniowa śmierć wartości, że obywatele mogą ocalić demokrację. Przyjazd Donalda Tuska do Brukseli nie był więc tylko rozpoczęciem starań o środki z Funduszu Odbudowy.
Czy Polsce może przydarzyć się coś lepszego niż poprzednie rządy PO?
czytaj także
Bez tych środków dystans rozwojowy między Polską a Unią pogłębiłby się. Wydaje się, że teraz, po tym zwycięstwie demokracji, nastał dobry czas, by znaleźć dla Polski lepsze miejsce, zaproponować coś Europie?
Powrót Polski do świata demokracji przywrócił zaufanie i stworzył oczekiwania. Wróciliśmy w okresie pełnym wyzwań dla świata, który jest w miejscu niepewnym i niestabilnym. Co więcej, wróciliśmy do Europy w przeddzień wyborów europejskich i trudnych decyzji związanych z bezpieczeństwem, kryzysem klimatycznym, migracją, wyścigiem technologicznym zagrażającym konkurencyjności gospodarki europejskiej.
Kiedy Joe Biden wygrał wybory i zaczynając swoją prezydenturę, powiedział, że „America is back”, chodziło nie tylko o demokrację, ale i powrót do międzynarodowych zobowiązań USA. Dlatego miałam nadzieję, że zaraz po wygranych wyborach, w na powrót demokratycznej Polsce, rozpocznie się debata o tym, jak widzimy przyszłość Europy. Do tej pory nie doczekałam się.
Polityka wewnętrzna szybko wzięła górę. Polska pod rządami demokratów jest przeciw prawu o odbudowie przyrody, przeciw paktowi migracyjnemu, przeciw Zielonemu Ładowi…
W pewnym sensie przespaliśmy ten moment powrotu do Europy. Nie wyszliśmy poza myślenie w kategoriach polityki wewnętrznej, która – oczywiście – była warunkiem przywrócenia demokracji w Polsce, a także warunkiem odzyskania prawa do wykorzystania funduszy europejskich. Pomysły Polaków na naszą Europę jutra zostały przykryte wielkimi troskami wewnętrznymi. Nawet w trakcie wyborów europejskich Europa była w moim przekonaniu wielką nieobecną.
Wybory do Parlamentu Europejskiego rozpoczynają pięcioletni cykl polityczny w Europie. Parlament Europejski nie został na szczęście oddany skrajnej prawicy, zdecydowana większość to nadal centrowe, proeuropejskie partie demokratyczne. Wzrasta jednak wpływ prawicy na debatę i decyzje legislacyjne. Reprezentujący demokratyczną Polskę politycy powinni więc mieć jasne rozumienie, jaką ścieżką chcemy kroczyć. Nie wyobrażam sobie, że mogłaby być to nadal ścieżka wytyczona przez PiS. Warto poświęcić czas na myślenie o tym, jaka jest nasza pozycja i jaką Europę chcemy współtworzyć razem z resztą państw członkowskich i obywateli Unii Europejskiej. To wszystko się właściwie jeszcze nie odbyło.
czytaj także
Miałam dwie nadzieje. Pierwszą, związaną właśnie z powrotem do Europy i z debatą na temat wspólnych europejskich wyzwań. I drugą – o bezpieczeństwie, o którym Donald Tusk mówił w czasie swojego exposé. Budując bezpieczeństwo, można by dokonać wzmocnienia instytucji konsekwentnie osłabianych przez PiS. Na przykład, gdyby w kontekście bezpieczeństwa mówić o ochronie zdrowia, kwestia zwalniania przedsiębiorców ze składki w ogóle by nie zaistniała. Ochrona lasów i prawo o odbudowie zasobów przyrodniczych nie budziłyby wątpliwości. Można by rozpisać bezpieczeństwo na kilka partytur po prostu.
Powrót Polski do Europy, odbicie flagi europejskiej, która już przestała być nazywana szmatą i znalazła swoje miejsce obok flagi polskiej na budynkach publicznych, zbiega się z wielkim zaangażowaniem Europy w budowanie nowych kompetencji związanych z bezpieczeństwem.
Kiedy wojska rosyjskie napadły na Ukrainę, Europa zdecydowanie przyspieszyła zmniejszanie naszego uzależnienia od rosyjskich surowców energetycznych – to jedno z działań w kontekście bezpieczeństwa. Wiele się też wydarzyło w Europie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo związane ze zmianą klimatu i z pandemią. Rosja zaatakowała Ukrainę w momencie, gdy stało się jasne, że nie ma szans na zacieśnienie relacji z Europą jako największym importerem ropy i gazu, gdy stały się jasne ambicje Europy wyrażone w strategicznym programie „Fit For 55”.
Mam nadzieję, że w oczekujących nas trudnych rozmowach o przyszłości Europy Polska będzie zajmować konstruktywne, poszukujące konsensusu stanowisko.
Klimat i energia to nie wszystko, czeka nas też dyskusja o obronności. Unia liczy się w strukturach NATO jako bardzo ważny element całego globalnego systemu bezpieczeństwa. Zagrożenie ze strony Rosji stało się w pełni troską całej Unii Europejskiej, a nie tylko państw bezpośrednio sąsiadujących z Ukrainą. Nie ma wątpliwości, że rozbudowa potencjału obronnego Unii jest naszym wspólnym interesem, mam więc nadzieję, że Polska będzie się skłaniać ku wspólnym projektom europejskim i wspólnemu europejskiemu finansowaniu ich.
Polskie podejście do wspólnej obronności trochę się zmieniło. Może trochę przez strach o to, co będzie, jeśli na fotelu prezydenckim w USA zasiądzie Donald Trump. Wcześniej Polska stała na stanowisku, że wojsko to domena wyłącznie NATO i państw narodowych. A teraz poważnie rozpatrywany jest pomysł wspólnego europejskiego kredytu na obronność.
Drzwi do myślenia o wspólnej obronności, przynajmniej od strony gospodarczej, od strony przemysłu zbrojeniowego, są otwarte. Komisja Europejska położyła państwom członkowskim program na stole wiosną tego roku. To bardzo nowatorski pomysł na inwestowanie w obronność w Europie. Z tym wiąże się oczywiście dyskusja na temat sfinansowania tego programu, ponieważ w traktacie europejskim są zapisy, z których jasno wynika, że Unia Europejska nie może używać środków pochodzących z jej budżetu na finansowanie potencjału militarnego.
Warto jednak wykorzystać te zdolności produkcyjne, które już istnieją w Europie, tyle że trzeba to zrobić i według wspólnych standardów NATO-wskich i tak, by ułatwić życie Ukraińcom. Obecnie Ukraińcy muszą być szkoleni na bardzo zróżnicowanym wyposażeniu pochodzącym z państw członkowskich Unii. Mają zapewne najbardziej wszechstronnie wyszkolonych żołnierzy, ale przy niepotrzebnie wysokich kosztach.
Czy pozostawienie kompetencji w sprawie rozbudowy potencjału obronnego i jego finansowania w rękach państw członkowskich nie będzie powodowało wewnętrznej konkurencji? Niektóre państwa mogą korzystać z publicznego wsparcia swoich krajów dla określonych gałęzi przemysłu, a inne mają z tym kłopot.
Właśnie. To jest kluczowe pytanie, czy budowa potencjału przemysłu obronnego w Europie będzie przedsięwzięciem europejskim, czy też to będą projekty narodowe, w jakiś sposób przez Komisję Europejską koordynowane. Opinie w tej sprawie są ciągle podzielone i możliwość finansowania przez zadłużenie Europy jest jedną z opcji.
Drugą opcją jest zmiana reguł dotyczących pomocy publicznej. Obecnie pomoc publiczna silnie fragmentaryzuje rynek wewnętrzny dlatego, że ta przestrzeń fiskalna, którą mają poszczególne państwa członkowskie, czyli możliwość finansowania projektów z własnych budżetów, jest bardzo zróżnicowana. Różnice wyszły na jaw przy okazji COVID-19. Widać było, że nie wszyscy mają takie same możliwości wykorzystania pomocy publicznej. W raporcie o rynku wewnętrznym, nad którym pracował zespół byłego premiera Włoch Enrico Letty, pojawił się pomysł zreformowania pomocy publicznej w taki sposób, żeby tej fragmentaryzacji zapobiec.
Ten raport nie jest jeszcze właściwie przedmiotem dyskusji w instytucjach europejskich. Myślę jednak, że skoro właśnie ukazał się raport Maria Draghiego o konkurencyjności, odbędzie się połączona debata i – miejmy nadzieję – wygra koncepcja zwiększenia roli Europy i w tych najważniejszych projektach i sposobie ich finansowania.
To przesądzi, czy większa będzie rola państw, a zatem pomocy publicznej, czy większa będzie rola Komisji, kiedy projekt będzie oparty na wspólnym finansowaniu.
Kto jest za, a kto przeciw?
Płatnicy netto oczywiście są przeciw finansowaniu europejskiemu. Oni widzą to przede wszystkim jako skoordynowany projekt państw członkowskich, sfinansowany z budżetów narodowych, poprzez być może nieco zreformowany system pomocy publicznej.
Płatnicy netto to Niemcy, Francja, Dania, Holandia… Polska dołączy do nich w 2027 roku. Czy decydująca jest niechęć do płacenia, czy jest jakiś element obawy przed dalszą integracją, może federalizacją?
Poszczególne państwa członkowskie mają bardzo różne wizje Europy. Już COVID-19 pokazał, że większa integracja i wspólne projekty służą Europie. A wyzwania związane z szeroko pojętym bezpieczeństwem są argumentem na rzecz projektów europejskich i na rzecz finansowania europejskiego.
Ostatecznie, tak jak w przypadku pandemii, to rzeczywistość, okoliczności mogą mieć ostatnie zdanie. Pójdziemy na kompromisy, dopiero kiedy zawiśnie nad nami miecz?
Zjawiska kryzysowe, procesy, które określają całą przyszłość, czyli na przykład zróżnicowany potencjał technologiczny, demograficzny, ideologiczny, klimat, migracja – to wszystko przemawia za takimi zmianami w Europie, które pozwolą nam lepiej wykorzystać jej cały potencjał. Te zmiany nie mogą być rozwiązane poprzez stawianie na indywidualne interesy i indywidualne działania, bo mówimy o wyzwaniach, które nie respektują granic. Wymagają wspólnych europejskich rozwiązań.
Nie warto też teraz osłabiać wizerunku Europy jako światowej potęgi gospodarczej, handlowej, a także militarnej. Nasza wiarygodność jest ważna – i jako partnera Stanów Zjednoczonych, i w oczach potęg niedemokratycznych, w szczególności myślę o Chinach, ale także o Rosji, która, choć trudno nazwać ją dzisiaj potęgą, na pewno wciąż jest i będzie niebezpieczna.
Centrum nie idzie na kompromis. O ideologii „zdrowego rozsądku”
czytaj także
Jak w kontekście globalnych wyzwań widziane jest to zwalczanie ognia ogniem w Polsce, czyli populizm rządu Donalda Tuska?
Fukuyama powiedział, że populizm polega na wspieraniu polityki, która podoba się ludziom. Myślę, że dostrzeganie w sposobie rozwiązywania dylematów, także w narracji obecnego premiera odprysków stylu pisowskiego, co oczywiście niepokoi wyborców KO, może wiązać się z faktem, iż żyjemy już w epoce postpopulizmu.
Nie wiem, czy kiedy padał mur berliński, wyobrażaliśmy sobie, że będziemy stawiać mury na naszej granicy albo że zamkniemy granicę, tak jak to się stało, kiedy wybuchła pandemia. Nie zapomnę telefonów od Estończyków, którzy nie mogli wrócić z Brukseli do domów, bo Polska zamknęła granicę.
Skrajna prawica sięga po instytucje demokratyczne, prawica centrowa wykorzystuje oczekiwane przez część wyborców idee do niedawna odbierane jako skrajne. Robi to, by wygrać wybory. Warto zwrócić uwagę na to, że populizm jest właściwie pewnym oczekiwaniem przez wyborców polityki, która będzie odpowiadała na ich frustrację. Widzimy to we Francji. A jak patrzę na pana Jarosława Kaczyńskiego, to przychodzi mi do głowy kult jednostki, bo wszystkie zagrania PiS wiązały się z osobą lidera, który miał uratować i zbawić suwerena.
A jednocześnie swoją polityką konsekwentnie poszerzał szeregi osób, które w przyszłości będą sfrustrowane. Trochę daje, żeby potem więcej zabrać. I być może to jest właśnie podobne w Polsce i Francji, że oba społeczeństwa są czułe na godność, na dystynkcje, na poniżenie, bo w demokratycznych społeczeństwach przetrwały głęboko utrwalone klasowe animozje, na których łatwo grać. Pamiętamy „Polskę A” i „Polskę B”. Hasła o „wstawaniu z kolan” trafiły do osób, które na transformacji straciły i czuły się pokrzywdzone.
I na tym polega to oszustwo populizmu. Ale ten nasz polski populizm, obserwowany przez osiem lat, był niebezpieczny dlatego, że tworzył politykom przestrzeń do zdobywania korzyści materialnych. To jest rzeczywiście rażącą nieuczciwością. No i niszczenie instytucji, które miały pozostawać tylko fasadą – łącznie z konstytucją, która jest przecież tworzona po to, żeby chronić ludzi przed państwem, przed nadużyciami władzy.
To całe pisowskie państwo w państwie rzeczywiście jest strasznie trudnym dziedzictwem ostatnich lat i walka z nim prawdopodobnie wymaga bardzo specyficznego podejścia, żeby nie powiedzieć manewrowania czy wręcz manipulacji. Tak rozumiem to, co robi premier – że wchodzi w buty PiS-u, że uprawia taką narrację, która część z nas po prostu razi. To jest świadoma strategia. To nie jest przypadek.
Półrocze gorsze niż koszmar pesymisty, czyli Tusk w trzewikach Kaczyńskiego
czytaj także
Tyle że populizm Donalda Tuska idzie w poprzek oczekiwań jego wyborców. Środowiska obywatelskie, społecznikowskie, akademickie, nauczycielskie, aktywistyczne, prawnoczłowiecze, młodzież, kobiety – wszyscy ci, którzy wynieśli go do władzy, nie chcą populizmu. Poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości cały czas utrzymuje się na tym samym poziomie, koalicja rządowa trzeszczy. Zwalczanie populizmu z konieczności jest rozpoznaniem bojem, bo nikt tutaj wcześniej nie był. Ale jak to jest widziane z perspektywy europejskiej? Czy Europa rozumie te posunięcia, które mogą wydawać się też trochę antyeuropejskie? Głosowanie razem z Węgrami nie wygląda chyba dobrze?
Zakładam, że jest to świadoma strategia, i rozumiem, że problemy są realne. Ale na granicy polsko-białoruskiej pogodzenie kwestii bezpieczeństwa granicy, odpowiedzialności za zewnętrzną granicę Unii z humanitarnością jest konieczne. Ale kompletnie się nie udało. Nie ukrywam, że to jest coś, co mi bardzo uwiera.
Rozumiem strategię premiera tak, że on widzi te problemy, natomiast jest przekonany, że potrafi znaleźć sposób na rozwiązanie ich innymi metodami, racjonalnie, uczciwie, z szacunkiem dla człowieka. Są instytucje Unii Europejskiej, które się także tym zajmują, jest Frontex, który ma siedzibę w Warszawie. Chcę wierzyć w to, że potrzeba więcej czasu, żeby ten słusznie zidentyfikowany problem rozwiązać w Polsce w sposób, który będzie przykładem dla świata. Współżycie z migracją jest naszą przyszłością.
Miałam nadzieję, że Polska, na której ziemiach miała miejsce Zagłada, będzie chciała zaproponować Unii Europejskiej inne podejście do migracji. To, co robimy teraz, jest nie tylko bezprawne i niemoralne, ale i bardzo niebezpieczne. Czy rzeczywiście warto robić sobie na całym świecie wrogów, zwłaszcza w tych krajach, do których sięga polityka zagraniczna Rosji?
Prawo europejskie także zabrania pushbacków. Nie ma wątpliwości, że to jest rzeczywiście problem, który ciągle wymaga działania. Pani, nawiązując do historii, także pokazuje, że właściwie nie mamy moralnego prawa do takich zachowań. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie znajdziemy rozwiązanie, które pozwoli nam przywrócić Polsce twarz.
Licencja na zabijanie. Kto powie rządowi, że czasem lepiej się cofnąć?
czytaj także
Europejska Partia Ludowa przyjęła postawę zachowawczą wobec Zielonego Ładu z obawy, że każda decyzja popierająca Zielony Ład będzie dodawała punkty populistom. Na ile działania Donalda Tuska w tej sprawie wynikają ze strategii EPP, a na ile wynikają z jego oceny polityki wewnętrznej?
W ostatnich latach i w miesiącach przed wyborami toczyły się w Unii Europejskiej dyskusje związane z polityką migracyjną, przyjmowane były akty prawne, których Polska nie popierała. Również, jeżeli chodzi o zmianę klimatu, polityka Unii była odbierana negatywnie. Ale także myślę, że niezgoda Polski na różne inne działania, które miały prowadzić do zmian instytucjonalnych, na przykład odejście od głosowania jednomyślnego, czyli weta w Radzie, była zaskoczeniem dla wielu środowisk europejskich. Podobnie jak postawa Polski w sprawie granicy z Ukrainą i blokada importu zbóż z Ukrainy. To budziło zdziwienie w środowiskach politycznych, w Parlamencie Europejskim. I powiem, że nawet spotykało się z dość mocnymi reakcjami w rozmowach z nami i o nas.
Można przyjąć, że to nieodbieganie od linii PiS-u jest częścią świadomej strategii obecnego rządu. Mamy wyraźne kłopoty ze znalezieniem równowagi między polityką służącą polskim interesom i naszym obowiązkom wobec Europy.
A może to być zapowiedzią tego, jak będzie wyglądała polska prezydencja. Oczywiście prezydencja nie polega na tym, że państwo członkowskie sprawujące prezydencję narzuca swój punkt widzenia pozostałym. Zapowiedzi czy wręcz obietnice, że Polska będzie działała przeciwko temu, co wynika z przyjętych już aktów, jest niezgodne z kompetencjami państwa sprawującego prezydencję. Zakładam, że jesteśmy tego świadomi i że to jest jakaś strategia, która w odpowiednim momencie będzie jednak wymagała wyjścia z tych pisowskich butów.
Nowa władza kontynuuje łamanie prawa. Robi na granicy to samo co PiS [rozmowa]
czytaj także
A jeśli pisowskie buty przywarły?
Polska staje wobec trudnych spraw i mam nadzieję, że działaniom premiera towarzyszy świadomość tego, co jest dobre, co jest właściwe i co powinno być elementem strategicznego myślenia. Bardzo mi brakuje rozmowy o tym: jaka Polska jest, jaką chce być? Co ma być tym wyznacznikiem naszej przyzwoitości, wierności ideałom i wartościom europejskim?
Myślę, że upadek demokracji, mimo wspólnych cech, wygląda jednak inaczej w różnych częściach świata. W jakimś sensie ten przypływ fali autorytaryzmu może być odwróceniem tendencji po zakończeniu zimnej wojny. W Europie to jednak nie jest tylko choroba młodych demokracji, dotyka ona również te dojrzałe. W większości państw Unii radykalna prawica skupia około 20 proc. wyborców.
Donald Tusk zdaje się solistą. Robi wiele rzeczy sam, nawet jeżeli do czegoś potrzeba więcej niż jednej pary rąk. I jakoś te ręce znajduje. Ale z Campusu Polska Przyszłości popłynął przekaz, że nic się nie zmieni, dopóki KO nie będzie mogła samodzielnie rządzić. Bo w obecnym układzie nie są możliwe zmiany dotyczące praw reprodukcyjnych kobiet. Zastanawiam się, czy to nie jest początek kampanii wyborczej? Bo żeby móc proponować długofalowe polityki, rzeczywiście trzeba mieć więcej władzy.
Mam wielkie zaufanie do obecnego premiera, ale chciałabym usłyszeć, że jest jakaś strategia.
Jak widzimy przyszłość Polski, co jest ważne, do czego zmierzamy, co będzie za 10 lat? Wszystko, co się robi dzisiaj, jest kształtowaniem przyszłości. Suma tych wszystkich doraźnych taktyk nie składa mi się teraz w jakąś spójną strategię, nie odpowiada wartościom, z którymi Platforma i Polska jako członek Unii Europejskiej jest związana. Ja nie wiem, chociaż oczywiście może nie muszę wiedzieć, kto odpowiada za gospodarkę w naszym rządzie, na czym właściwie ma być zawieszona przyszłość Polski, jeżeli chodzi o czynniki napędzające rozwój. Tego zupełnie nie widać. Nie widać też miejsca, w którym takie myślenie się odbywa.
Przed Polską i Europą stoi też wyzwanie zlikwidowania ogromnej i rosnącej luki innowacyjności, jaka dzieli nas od USA, Chin i coraz częściej od Zjednoczonego Królestwa. Jest też wielkie wyzwanie uczynienia z dekarbonizacji naszej gospodarki i stylu życia, naszej siły, naszej przewagi konkurencyjnej.
czytaj także
Premier Tusk kiedyś wyraził niepochlebną opinię o wizjach.
Ale te elementy strategiczne są niesamowicie potrzebne, żeby móc oswajać obywateli jako partnerów władzy, a nie tylko obserwatorów, z tym, do czego zmierzamy i jak sobie wyobrażamy wspólne realizowanie tej strategii. Nie jest prawdą, że ludzie żyją chwilą obecną. Mamy plany, myślimy o tym, jaki świat zostawimy dzieciom i wnukom. Budujemy naszą tożsamość nie przez poczucie odrębności, ale przez więzi, które nas łączą, wzmacniają i otwierają na innych.
W nowym polskim składzie w Parlamencie Europejskim zabrakło pani, zabrakło Róży Thun – dwóch osób, które miały długie doświadczenie w Unii Europejskiej, dużo znajomości i relacje, które, jak mi się wydaje, bardzo się w Unii liczą. Czy widzi pani takie nowe osoby w polskiej reprezentacji, które będą mogły w perspektywie liczyć się bardziej?
Każdy nowy poseł potrzebuje trochę czasu na zbudowanie kapitału politycznego i może mu się to udać albo nie udać. Teraz trwa bardzo trudny okres formowania Komisji Europejskiej. To nie wygląda ani łatwo, ani dobrze. Pamiętajmy, że głosowanie na przewodniczącą Komisji odbyło się pod wpływem impulsu politycznego, że jest zagrożenie, ponieważ wzrósł udział tych, którzy chcą rozbijać Europę od środka. Dlatego i Zieloni, i liberałowie, i socjaliści zgodzili się głosować na Ursulę von der Leyen – ale to wszystko odbyło się trochę pod presją.
Teraz ta presja znikła i pierwszym momentem rozładowania będzie na pewno wybór komisarzy. A tutaj trzeba pamiętać, że konkurentem dla von der Leyen przez jakiś czas był socjalista Nikola Schmidt, Luksemburczyk, który był komisarzem do spraw pracy, zatrudnienia i spraw społecznych. Nie został wybrany na przewodniczącego Komisji i w związku z tym miał być kandydatem na komisarza, ale nie został zgłoszony przez rząd luksemburski, który zgłosił członka EPP. Z takim obciążeniem wchodzą socjaliści w proces budowania Komisji.
Po drugie, trzeba pamiętać, że w czterech największych państwach członkowskich Unii nie ma rządów sprawowanych przez partie należące do EPP – jest to Hiszpania, Niemcy, Francja i Włochy, a Macron i Meloni byli przeciwko wyborowi von der Leyen.
Problemem też był sposób kierowania Komisją przez Ursulę von der Leyen, uważany przez wielu za niekolektywny, bo jednak Komisja Europejska zgodnie z traktatami podejmuje decyzje kolektywnie, kolegialne. A tu wcale nie wiadomo, czy uda się zbudować taką Komisję, która będzie miała szansę na kolegialność, czy też pani von der Leyen będzie prowadzić Komisję w stylu minionej kadencji, bardziej autokratycznie. Także niektórzy z EPP, pięciu czy sześciu kolegów, głosowali przeciwko von der Leyen. Sytuacja jest trochę niepewna. Von der Leyen poprosiła wszystkich przywódców, żeby zgłosili do Komisji dwoje kandydatów: kobietę i mężczyznę, żeby parlament mógł wybrać, żeby była możliwość wyboru kobiety. I wszyscy się okazali głusi, zgłoszono po jednym kandydacie, i to w zdecydowanej większości mężczyzn.
Przypominają Ursuli von der Leyen, że to jej zwycięstwo jest z konieczności, nie z przekonania?
Na razie tak to wygląda. W związku z czym ona teoretycznie powinna odrzucić tych kandydatów, którzy są pojedynczymi, i prosić o zgłoszenie powtórne. To się nie wydarzyło. To wszystko oznacza, że sformowanie Komisji może być procesem bardzo trudnym.
czytaj także
Donald Tusk opowiadał o roli polskiej delegacji w Unii Europejskiej w takim właśnie populistycznym tonie, jakby miała ona bronić Polski przed Unią Europejską. Czy ten wysłany skład europosłów to gwarantuje? Trochę tu oczywiście żartuję sobie.
Z całą pewnością Polska ma tak zwane okno możliwości – i na pewno brwi unosiły się już wielokrotnie, że instrukcje, które polska delegacja dostawała z kraju, wszystkie były na nie: nie, jeśli chodzi o Ukrainę, absolutne nie dla wszystkich pomysłów na zmiany proklimatyczne, nie dla zmian w traktatach, na to wszystko były twarde instrukcje, nie, nie i nie. Nie zapomnę rozmowy z koleżanką Łotyszką, Sandrą Kalniete, autorką aktu prawnego dotyczącego eksportu ukraińskiego. Ona pytała: co wy robicie? Co się z wami dzieje? Po prostu byli w szoku. Polska, która była największą przyjaciółką Ukrainy, nagle ustawia się w kontrze.
Musimy dbać, by to okienko, które się w tej chwili otworzyło, nie zamknęło się. To, co nam jeszcze daje szansę – chociaż to nieładnie cieszyć się z nieszczęścia innych – to sytuacja Niemiec i Francji, które są…
Zajęte same sobą, a Polska wyrasta, w związku z czym ma szansę wzmocnić swoją pozycję?
Pod warunkiem że będzie potrafiła pokazać, za jaką jest Europą. Nie możemy teraz wyjść i powiedzieć, że jesteśmy przeciwko projektom europejskim, finansowaniu europejskiemu, bo nie mamy żadnego merytorycznego argumentu. Zapewne nikt nie oczekuje, że Polska zadeklaruje, że jest za federacją europejską, ale nie możemy być w kontrze do wszystkiego.
Nadszedł moment, by pokazać polską wizję Europy, silnej, bezpiecznej, zdolnej do budowania aliansów międzynarodowych, konkurencyjnej gospodarczo. Jest mnóstwo słów, którymi można opowiedzieć o przyszłości Europy, nie wchodząc w polityczne, dla nas ideologicznie niewygodne utarczki.
Tyle że wizję to ma Macron.
Obwiniamy Macrona za Mélenchona i Le Pen, bo na 81 parlamentarzystów francuskich w PE 44 to jest radykalna prawica i radykalna lewica. Le Pen zasiliła Patriotów Orbána, stając się trzecią siłą w parlamencie. Zarazem Macron jest najbardziej proeuropejskim liderem w Europie. On od lat prze w stronę mocnej, silnej Europy i nie używa słowa „federalnej”, bo też nie o to mu chodzi.
To one wybrały nową władzę. Ale nie obudziły się w nowej, lepszej Polsce
czytaj także
Czy widzi pani na polskiej scenie politycznej polityka, który byłby tego kalibru co Donald Tusk?
Dbajmy o to, co mamy. Jest też zadaniem przywódcy tej klasy myśleć o swoim następcy. Nie mamy tradycji racjonalnej wymiany pokoleń. Ta normalność, która po ośmiu latach wróciła, jest szansą na wzrost zainteresowania polityką wśród następnego pokolenia.
Zmiana pokoleniowa pozwala na wyjście na nowy horyzont?
Kiedy już Donalda Tuska nie będzie w polityce, musimy mieć naturalnego lidera, który rozumie, że jeżeli nie pomożemy Ukrainie i Ukraina nie wygra tej wojny, to to oznacza, że cały Rosja, Chiny, Iran, Korea Północna i różni ich pomocnicy, zmienią międzynarodowy porządek oparty na podzielanych wartościach i normach i zastąpią go innym – odpowiadającym ich geopolitycznym apetytom.
Ukraina nie stoi tylko między nami a Rosją, ale między nami i tym wielkim układem przywódców autorytarnych. Od losów Ukrainy zależą teraz losy świata.
A czego jeszcze nam potrzeba?
Strategii i debaty o niej. Żebyśmy wiedzieli, co będzie napędzającą nas siłą. Bo jesteśmy ciągle na szarym końcu, jeżeli chodzi o innowacyjność, jeżeli chodzi o badania naukowe, inwestycje w te badania. Wielkie firmy z całego świata związane ze sztuczną inteligencją, z komputerami kwantowymi, z biotechnologią – o tym w ogóle w Polsce nie słychać. A przecież Polska jest atrakcyjna w naszej części Europy jako miejsce dla inwestycji. A my martwimy się o tworzenie warunków sprzyjających firmom, nie biorąc pod uwagę światowych wyzwań.
