W weekend Borys Budka i Rafał Trzaskowski zaproponowali utworzenie Koalicji 276, czyli współpracy całej opozycji: KO, Polski 2050 Szymona Hołowni, Lewicy i PSL. Włodzimierz Czarzasty skomentował to słowami: „ludzie chcą, abyśmy współpracowali”. A jak Razem widzi tę współpracę i jakich miałaby ona dotyczyć obszarów? Rozmawiamy z Adrianem Zandbergiem.
Kaja Puto: W sobotę PO zaproponowało powstanie Koalicji 276 – formy współpracy partii opozycyjnych, której celem jest odsunięcie PiS od władzy. Wchodzicie?
Adrian Zandberg, poseł partii Razem: Współpracować można w konkretnych sprawach, przy konkretnych ustawach. Ale rozmawiajmy poważnie. Cała ta impreza z powoływaniem nieistniejącej koalicji bierze się z tego, że Platformę zjada Hołownia. Wyborcy zmierzają do drzwi, no to stanął Budka w tych drzwiach i mówi: „zostańcie z nami jak za dawnych czasów, powtórzymy parę starych kawałków, które znacie i lubicie”. Stąd to wchodzenie w buty Grzegorza Schetyny i zaklinanie numerkami.
A jeśli Czarzasty na to pójdzie – bo, jak twierdzi, rozmowy na ten temat prowadzi z PO od pięciu miesięcy – to Razem opuści klub Lewicy?
My się oczywiście na żadną „jedną listę” nie piszemy, ale moim zdaniem w ogóle nikt tego pomysłu nie traktuje poważnie. Wszyscy wiedzą, że taka lista jest potrzebna jak piąte koło u wozu. Zapędzanie na jedną listę skończyłoby się tak, że masa ludzi nie poszłaby na wybory. Budka opowiada tę bajkę o „jednej liście” swoim wyborcom, żeby mu nie zwiali. Ot, cała historia.
Polityka, tak jak ją rozumiem, nie polega na przesuwaniu po mapie ołowianych żołnierzyków. Większości wyborców to średnio interesuje, tym bardziej że wybory są dopiero w 2023 roku. Nie wiemy, czy do tej pory w ogóle dotrwają te partie polityczne, które dzisiaj istnieją. To naprawdę tak nie działa, że jak ktoś sobie namaluje 276, 307 czy ilu tam sobie wymarzy posłów, to będzie ich mieć.
Myślę, że wyborcy woleliby usłyszeć, co politycy mają do zaproponowania. Na temat konkretnych inicjatyw chętnie porozmawiamy, także z Platformą. Położyliśmy na stół ustawę ratunkową Magdaleny Biejat: depenalizację aborcji. Zachęcamy wszystkich z opozycji, ale i z szeregów partii rządzącej, by ją poparli. Po tym, co zrobiono w budynku Trybunału Konstytucyjnego, trzeba posprzątać, inaczej to skończy się tragediami tysięcy kobiet.
A co do pomysłów PO – oceniam je różnie. Z pewnością odrzucamy pomysł likwidacji telewizji publicznej. To jest zły i nieprzemyślany projekt. Jeśli okno jest brudne, trzeba je umyć, a jeśli zepsute – naprawić, a nie wywalać z ramą. Lewica chce w Polsce dobrej, niezależnej od polityków telewizji publicznej. Polskiego BBC.
czytaj także
PO proponuje też podwyżkę nakładów na ochronę zdrowia do 6 proc. PKB.
To akurat dosyć dziwne, bo PiS już przyjął taką podwyżkę dwa lata temu. Mamy osiągnąć 6 proc. w pierwszym roku, w którym na budżet wpływ będzie mieć nowy rząd. Więc tak właściwie to nie wiem, co Platforma tu proponuje.
Tak czy inaczej, to niestety za mało. Ta kwota nie przystaje do rzeczywistości popandemicznej. Koszty zdrowotne tej pandemii będą duże i długotrwałe. Nakłady muszą wzrosnąć mocniej – my mówimy o przynajmniej 7,2 proc. PKB. Inaczej będziemy za chwilę bezradni w obliczu kolejnego kryzysu zdrowotnego.
Jeśli nie chcemy, żeby kryzysy zdrowotne rzucały na kolana polskie społeczeństwo i gospodarkę, to musimy wpakować więcej pieniędzy w szpitale, personel medyczny – ale też odbudować polski przemysł farmaceutyczny. Dziś jesteśmy na łasce i niełasce kilku dużych, międzynarodowych firm. Odczuwamy to przez opóźnienia w dostawach szczepionek, rok temu był problem z lekami na cukrzycę i importem substancji czynnych. Trzeba odbudować bezpieczeństwo lekowe Polski. Na to będą potrzebne pieniądze większe niż 6 proc. PKB.
Czy to znaczy, że waszym zdaniem zamiast unijnego mechanizmu dystrybucji szczepionek powinniśmy mieć działania wyłącznie na poziomie państw?
Przeciwnie. Uważamy, że potrzeba tu jak najwięcej współdziałania. Ale trzeba móc coś do tej współpracy włożyć. Potrzebujemy rozbudować nasze linie produkcyjne, zainwestować w nowe technologie, w wytwarzanie leków tu, w Polsce. Na dziś potężny problem ze szczepionkami jest taki, że świat produkuje ich za mało. Powinniśmy wykorzystać w Europie do produkcji szczepionek wszystkie możliwe zasoby, a niestety nie robimy tego. Dlatego lewica – w Polsce i w Europie – popiera czasowe rozluźnienie ochrony patentowej. To pozwoliłoby produkować więcej szczepionek, szybciej się szczepić. Niedawno przedstawiciel Indii w WTO ujął to bardzo lapidarnie: jeśli nie rozluźnimy patentów, miną lata, zanim zaszczepi się biedne Południe. Tam żyją miliardy ludzi. Wirus będzie mutował. Jeśli ktoś myśli, że bogaci się zaszczepią i będą mieć problem z głowy, to wyraźnie nie wyciągnął wniosków z ostatniego roku.
Wspomniałeś tzw. ustawę ratunkową, ale na razie nie wygląda na to, by miała ona szerokie poparcie, nawet w gronie opozycji. Wieść gminna niesie, że PO zaproponuje podobne rozwiązanie – z kuluarów słyszy się o wzorze niemieckim, gdzie aborcja jest teoretycznie nielegalna, a w praktyce możliwa i niekaralna. Czy lewica poprze taki pomysł PO?
Nie mamy obsesji, że tylko moje jest najmojsze. Trzeba przeciwdziałać dramatowi kobiet. Jeśli Platformie duma nie pozwala podnieść ręki za ustawą Lewicy i poprze to rozwiązanie dopiero wtedy, kiedy je sobie skseruje i podpisze własnym logo – nie będziemy protestować. Lepiej tak niż w ogóle. Chociaż mówiąc szczerze, to, co zrobi PO, jest drugorzędne. Istotne jest, czy przekona się część obozu rządzącego, bo tam leży dziś sprawczość.
Depenalizacja aborcji to oczywiście rozwiązanie przejściowe. Na dłuższą metę ustawę trzeba po prostu zliberalizować. I wprowadzić legalne przerywanie ciąży do 12. tygodnia, zgodnie z decyzją kobiety, tak jak to wygląda w większości krajów europejskich.
Swoją ostatnią wypowiedzią dla „Faktu” rozbudziłeś w lewicowych kręgach dyskusję o zasiłkach dla bezrobotnych. Propozycja lewicy brzmi: bezrobotni powinni otrzymywać połowę ostatniej pensji. Część komentatorów mówi tak: dlaczego bezrobotny pracownik korpo miałby dostać więcej niż bezrobotny pracownik fizyczny, który otrzymywał pensję minimalną?
Nasza propozycja wsparcia dla bezrobotnych leży w Sejmie od roku…
Ale inba zrobiła się teraz.
(śmiech) Proponujemy to, czego od lat domagają się związki zawodowe. Patrzymy na to świadczenie jak na ubezpieczenie od bezrobocia. Podobne rozwiązania funkcjonują zresztą w wielu krajach północnej Europy. Zostały tam wywalczone przez ruch robotniczy dziesiątki lat temu. U nas niestety zasiłek jest ciągle traktowany jak jałmużna zależna od łaski polityków. Efekt? Jest żenująco niski. Dzisiaj w Polsce bezrobotny dostaje na rękę ok. 1000 złotych. My chcemy, że dostawał połowę pensji, którą stracił – ale nie mniej niż 70 proc. płacy minimalnej. Czyli na dziś nie mniej niż 1470 złotych na rękę. Oczywiście nie ma sensu, żeby wypłacać menedżerom jakieś odlotowo wysokie zasiłki. Dlatego nasz system działałby dla płac do wysokości średniej krajowej.
czytaj także
Średnia krajowa to dla większości pracowników, szczególnie poza dużymi miastami, nieosiągalna kwota. Czy to z waszej strony gest w kierunku wielkomiejskiej klasy średniej?
Razem jest partią pracowników najemnych. A pracownicy najemni to i ci w kawiarni, i ci w fabryce mebli, i ci w urzędzie, i ci, którzy siedzą w korpo przed Excelem. Chcemy, by wszyscy czuli się w tych niepewnych czasach bezpieczniej. Dlatego trzeba rozszerzyć krąg osób uprawnionych do świadczenia dla bezrobotnych. Dzisiaj prawo do zasiłku ma co piąta osoba bez pracy. To chore i to trzeba zmienić.
Niecałe dwa tygodnie temu Szymon Hołownia zaproponował szczegółowy program rozdziału państwa od Kościoła. Za nim pospieszyła PO, która wraz z Koalicją 276 ogłosiła propozycję likwidacji Funduszu Kościelnego i finansowania Kościoła katolickiego z odpisu podatkowego. Czy Lewica planuje jakąś odpowiedź na te propozycje? Przejrzałam wasz program i jest on w tym zakresie dosyć ogólnikowy.
Nie zgodzę się z tym – proponujemy konkretne rozwiązania. Oczywiście propozycje Lewicy idą zdecydowanie dalej niż propozycje Hołowni. Uważamy, że państwo powinno przestać finansować Kościół.
Co do platformerskiego odpisu podatkowego – pies jest pogrzebany w szczegółach. Odpis podatkowy to są przecież znowu pieniądze z budżetu, które płyną na konta kościelne. Znając historię, obawiam się, że to się skończy tak, że z odpisu popłynie dwa razy więcej pieniędzy niż dotąd. Albo że odpis powstanie, ale Fundusz nie zostanie zlikwidowany.
Ja jestem zwolennikiem opcji zerowej. Kościół powinien być traktowany jak każda inna organizacja pozarządowa. Zero przywilejów podatkowych, zero szczególnego traktowania i finansowania. Od polityków podobno liberalnych zwykle słyszę, że moja propozycja jest radykalna. A od wyborców – że zdroworozsądkowa. Mam nadzieję, że takie rozwiązanie stanie się wkrótce dla wszystkich oczywistością.
Jednak na razie to Hołownia, a nie lewica punktuje na dyskusji o relacjach państwa i Kościoła, która rozogniła się po wyroku TK. Dyskurs niewątpliwie przesunął się na lewo: prawicowa Platforma zaczyna przebąkiwać o prawach kobiet i finansowaniu ochrony zdrowia, a CBOS publikuje badania, z których wynika, że najmłodsi wyborcy (18–24 lat) po raz pierwszy od 20 lat są bardziej lewicowi niż prawicowi. Dlaczego zatem nie poprawiły się wyniki Lewicy?
Trzeba powiedzieć to uczciwie: po kampanii prezydenckiej byliśmy w potężnym dołku. Parę miesięcy nam zajęło, żeby z niego wyjść. Wyszliśmy. Widać to nie tylko w sondażach, ale i w energii społecznej na ulicy. Polska jest dziś innym krajem niż kilka miesięcy temu, co zresztą wieszczyłem podczas naszej rozmowy w kwietniu zeszłego roku.
czytaj także
Naszym sojusznikiem jest czas. Młode pokolenie wzmacnia lewicę, za parę lat do tych wyborców dołączą jeszcze młodsi. Ta zmiana jest całościowa: młodzi wyborcy chcą świeckości, praw kobiet, ale też silnego państwa, które dowozi usługi publiczne. Zależy im na polityce klimatycznej, na inwestycjach w transformację energetyczną, są przeciwko nierównościom ekonomicznym. Nie tylko PiS, ale i PO mają się czego bać. Czas dominacji konserwatywnego liberalizmu w Polsce powoli dobiega końca.
A nie martwi was to, że w Polsce ludzie określający swoje poglądy jako lewicowe są przeciwko polityce socjalnej? Tak wynika z danych European Social Survey…
Odpowiedź na pytanie zależy od tego, jak się je zada. Jak się zadaje pytanie tak, żeby zawstydzić odpowiadającego, to się dostaje przewidywalne odpowiedzi. Czy Polacy chcą, by państwo aktywnie walczyło z bezrobociem, dbało o tworzenie miejsc pracy? Czy chcą silnych usług publicznych? Czy chcą ograniczenia nierówności? Czy chcą bezpieczeństwa socjalnego, tak jak w zachodniej Europie? Chcą! I od tego jest lewica.
