Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
🇮🇩 Indonezja przez ponad 300 lat znajdowała się pod panowaniem kolonialnym Holandii. W 1955 roku w indonezyjskim Bandungu odbyła się konferencja 29 państw Azji i Afryki, która stała się jednym z fundamentów Ruchu Państw Niezaangażowanych. Jego ideą było zachowanie niezależności od rywalizujących ze sobą mocarstw.
🌍 „Globalne Południe” to umowne określenie państw przede wszystkim Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej. Łączą je między innymi doświadczenia kolonializmu i nierówności w stosunkach międzynarodowych, ale różnią się interesami gospodarczymi, polityką zagraniczną i podejściem do wojny Rosji z Ukrainą.
🇺🇳 2 marca 2022 roku Indonezja poparła rezolucję Zgromadzenia Ogólnego ONZ potępiającą rosyjską agresję i wzywającą do wycofania wojsk z Ukrainy. Była jednym ze 141 państw głosujących za dokumentem, choć w swojej polityce zagranicznej deklaruje niezaangażowanie po żadnej ze stron konfliktu.
Olena Babakova: Akceptuje pan w ogóle termin „globalne Południe”?
Radityo Dharmaputra: Nie do końca, bo kraje tak zwanego globalnego Południa mają różny stopień rozwoju, różną historię, zajmują odmienne stanowiska w znaczących dla relacji międzynarodowych sprawach. Nie da się wrzucić Indonezji, Turcji i Indii do jednego worka. Do globalnego Południa zwykle zalicza się także Chiny i Rosję, co dzisiaj w ogóle nie ma sensu. Tyle że na razie nie mamy innej etykiety. Więc możemy w tym wywiadzie mówić o globalnym Południu, tylko że indonezyjskie powody bliskich kontaktów z Rosją będą inne, niż irańskie czy brazylijskie.
Mamy rok 2026, cztery i pół roku od początku pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Kto, z perspektywy Indonezji, wygrywa tę wojnę?
Wielu Indonezyjczyków uważa, że Rosja. A już na pewno Rosja wygrywa wojnę informacyjną – jej narracja nie ma u nas konkurencji, tym bardziej że Ukraina od mniej więcej półtora roku nie utrzymuje w Dżakarcie ambasadora. Tymczasem rosyjscy dyplomaci jeżdżą na uniwersytety, spotykają się z młodzieżą i elitami, piszą artykuły. Rosja utrzymuje dobre relacje z częścią partii politycznych, więc elity ma po swojej stronie.
Co to znaczy „dobre relacje”? W Europie symbol dobrych relacji z Rosją to Gerhard Schröder…
Weźmy jedną z największych partii w kraju. Kieruje nią Megawati Soekarnoputri, była prezydentka i córka Sukarno, pierwszego prezydenta Indonezji. Jako szefowa państwa pojechała w 2003 roku do Moskwy, zbliżyła się z Putinem, a w zeszłym roku znów była w Rosji. W tej partii zawsze się słyszy, że Rosja to nasz stary przyjaciel. Obecny prezydent Prabowo Subianto kilkakrotnie bywał w Rosji po 2022 roku, niedawno na forum gospodarczym we Władywostoku. Może nie przywiózł kontraktów, ale zdjęcia z Putinem poszły w świat.
Źródłem tej bliskości jest historia przyjaźni indonezyjsko-sowieckiej?
Tak, bo nic innego Rosja nie ma do zaoferowania. Rosyjski ambasador zawsze mówi o przeszłości, a ta przeszłość to Związek Radziecki. Paradoks polega na tym, że to przeszłość wyobrażona, bo od 1965 do 1998 roku, za rządów Suharto, stosunki z ZSRR były złe, Indonezja trzymała się blisko USA. Relacje odżyły dopiero na początku XXI wieku, głównie w sferze wojskowej. W armii widać to wyraźnie – nawet oficerowie, którzy kończyli uczelnie w USA, patrzą na Rosję z sentymentem. Kilka tygodni temu występowałem w telewizji z byłym wysokim dowódcą lotnictwa. Przekonywał, że Rosja wygrywa, a my o tym nie wiemy, bo zachodnie media nie pozwalają dziennikarzom o tym pisać. Próbowałem oponować, ale przekonanie, że Rosja jest wielką potęgą militarną, jest u takich ludzi głęboko zakorzenione.
Do tego Rosja uchodzi za łagodne, odległe mocarstwo. Z Chinami mamy problem z powodu historii i napięć wokół mniejszości chińskiej. Stany Zjednoczone kojarzą się z Zachodem, który ingeruje, kiedy mu wygodnie. A z Rosją nigdy nie mieliśmy bezpośrednich złych doświadczeń. Nawet za wydarzenia 1965 roku, kiedy doszło do nieudanej próby zamachu stanu, o którą oskarżono indonezyjskich komunistów, a następnie do masowych czystek, w których zginęły setki tysięcy ludzi, większość Indonezyjczyków obwinia Chiny, nie Moskwę.
Część krajów europejskich kusił rosyjski tani gaz, ale do Indonezji Rosja gazu nie eksportuje. Rosyjska broń, jak widzimy, szwankuje. To co czyni ją atrakcyjnym partnerem?
Nie sądzę, żeby ktoś w Dżakarcie tak ją postrzegał. Z Rosji pochodzi około 6 proc. uzbrojenia indonezyjskiej armii, większość dostarczają USA i Europa. Dwa śmigłowce zamówione w Rosji dotarły w tym roku, po jedenastu latach. Rosjanie obiecywali rafinerię, kolej, projekty gazowe. Wszystko stoi: współpracę kolejową zerwaliśmy w latach 2020-2021, rafineria nie ruszyła od 2022 roku. Rząd chwali się rosnącymi obrotami, ale to margines. Naprawdę w gospodarce potrzebujemy tylko rosyjskich nawozów, gdyby te odpadły – owszem, byłoby ciężko. Pszenicę sprowadzaliśmy głównie z Ukrainy, a po wybuchu wojny rząd szybko przestawił się na Australię, Argentynę i USA. Prezydent Prabowo Subianto był w Rosji w ciągu półtora roku pięć czy sześć razy i za każdym razem podpisywał nowe memoranda. Nic z nich nie wynika.
Brzmi to jak dobry PR bez treści.
To jest dobry PR, ale trzeba też spojrzeć na to oczami Subianto. On chce stać w jednym szeregu z wielkimi przywódcami, a Putina – silnego człowieka – podziwia od zawsze. Siedział koło niego na forach ekonomicznych w Petersburgu i we Władywostoku, gdzie był jedynym przywódcą tej rangi, inni przysłali wicepremierów albo ministrów. Putin sprytnie go rozgrywa: wie, że Subianto przyjedzie, jeśli go zaprosi. Rosji Indonezja jest potrzebna, żeby pokazać, że wciąż ma przyjaciół wśród liderów globalnego Południa. Dla Subianto to kwestia osobistego wizerunku. A ponieważ z USA i Chinami mamy dziś trudne relacje, Rosja jest mocarstwem, z którym najłatwiej je utrzymać. Znajomi z MSZ mówią mi jednak wprost, że wymiaru gospodarczego w tym nie ma.
Elity to jedno. A opinia publiczna?
Według najnowszego badania Pew Research 68 proc. Indonezyjczyków ma pozytywny stosunek do Rosji – to najwyższy wynik w regionie. Za najważniejszego sojusznika uważamy Chiny, Rosja jest druga. Za największe zagrożenie – USA, potem Izrael i Chiny. Rosja jako zagrożenie praktycznie nie istnieje. Indonezyjczycy nie rozumieją, dlaczego ludzie w Europie Wschodniej tak się jej boją. Pewien były indonezyjski ambasador po spotkaniu z dyplomatami z Estonii czy Łotwy zapytał mnie: „Dlaczego oni są tak antyrosyjscy?” Odpowiedziałem: „Niech pan ich zapyta”. Zapytał – i zrozumiał. My po prostu nie wiemy, co Rosja robiła w państwach bałtyckich czy w Ukrainie.
Indonezja ma skomplikowaną historię z integralnością terytorialną – choćby Timorem Wschodnim. Kraje z podobnymi doświadczeniami zwykle wspierają Ukrainę. Dlaczego Indonezja nie?
W tym sensie rząd akurat ją wspiera. Po aneksji Krymu Dżakarta od razu oświadczyła, że nie uznaje półwyspu za terytorium rosyjskie. Od 2022 roku w każdym oświadczeniu popiera integralność terytorialną Ukrainy – tyle że nigdy nie wymienia Rosji i nie wskazuje na jej agresję. Z ludźmi jest inaczej. O Majdanie czy Donbasie mało kto w Indonezji słyszał. W 2022 roku o wojnie dowiedzieli się wszyscy, ale od początku liczyło się to, jak ją przedstawiano. W mediach zawsze chodziło o NATO, USA i Rosję – nigdy o Ukrainę. W dużym sondażu z początku wojny 71 proc. popierało integralność terytorialną Ukrainy. Ale na pytanie, kto odpowiada za wojnę, około 30 proc. wskazało USA, a kolejne 29 proc. – NATO. Rosję niewielu.
To efekt rosyjskiej propagandy?
Nie tylko. Antyzachodnie nastroje są wpisane w indonezyjską kulturę polityczną. Na początku inwazji to nie rosyjskie przekazy, lecz indonezyjscy komentatorzy powoływali się na Johna Mearsheimera i innych zachodnich analityków, przekonując, że winne są NATO i USA. Rosja tylko to wykorzystała.
Rosja ma skomplikowane relacje ze światem muzułmańskim: Czeczenia, niedawny kryzys z Azerbejdżanem, dwuznaczne stanowisko wobec wojny w Gazie. Ukraina natomiast afirmuje Tatarów Krymskich, ostatnio pomagała państwom Zatoki Perskiej w odparciu ataków dronowych. Indonezja to jeden z największych muzułmańskich krajów świata. Dlaczego Indonezyjczycy nie patrzą na wojnę przez ten pryzmat?
W 2015 czy 2016 roku, podczas rosyjskiej interwencji w Syrii, konserwatywne grupy islamskie demonstrowały przed ambasadą Rosji, domagając się, by Moskwa przestała pomagać Asadowi zabijać własnych obywateli. Wtedy Rosja zmieniła przekaz. Indonezyjska wersja „Russia Beyond the Headlines”, która wcześniej pisała o kulturze i kuchni, zaczęła pisać o islamie i publikować zdjęcia masowej modlitwy w Moskwie na zakończenie ramadanu. Ot, państwo multikulti!
W 2022 roku zapytałem znajomych z jednej z tych islamskich grup, dlaczego milczą. Odpowiedzieli: „Nie ufamy Rosji, wiemy, jak represjonuje muzułmanów. Ale nie chcemy, żeby uznano nas za zwolenników Ameryki”. Rama „USA kontra Rosja” bardzo Rosji pomaga. Te środowiska same bywają represjonowane przez rząd i boją się, że zostaną uznane za rzeczników Zachodu. Ukraińska narracja natomiast sama z siebie się nie przebija.
Podczas ostatniej wojny w Zatoce opinia publiczna stanęła po stronie Iranu, bo walczy z Izraelem i USA – nawet gdy atakował państwa Zatoki. Ambasador Rosji kapitalizuje to poparcie, chętnie lansując się w obecności irańskiego kolegi. Owszem, Arabia Saudyjska czy ZEA to państwa szanowane w Indonezji, szczególnie wśród elit. Gdyby ich ambasadorzy podczas wspólnego eventu z ukraińskimi dyplomatami opowiedzieli o tych dronach, to zostałoby to zauważone. Ale, jak wspomniałem, Ukraina nie ma obecnie ambasadora, w ukraińskiej ambasadzie pracuje pięć osób. Znam je wszystkie. Rosyjskich dyplomatów są setki.
To co robi Ukraina, żeby przełamać narrację o wojnie NATO z Rosją?
Ambasador, dopóki był w Dżakarcie, zrobił wiele: jeździł po uczelniach, spotykał się ze studentami. Ale na początku popełnił poważny błąd – choć rozumiem, skąd się on wziął. Jego kraj został napadnięty, a Indonezja wybrała dyplomatyczną neutralność, więc otwarcie skrytykował nasz rząd w mediach. Zraził tym do siebie indonezyjskich dyplomatów – w MSZ słyszałem: jak można publicznie krytykować kraj, który cię gości?
Potem przyszedł październik 2023 roku, atak Hamasu na Izrael. Prezydent Zełenski od razu poparł Tel Awiw. W tamtej sytuacji było to zrozumiałe, później zresztą zniuansował stanowisko. Ale dla proukraińskich środowisk w Azji to był szok. Słyszałem: „Nie mogę dłużej wspierać Ukrainy, skoro jest proizraelska”. Rosja świetnie to wykorzystała, przedstawiając Zełenskiego jako ultrasyjonistę. Gdy tłumaczył się na Dialogu Shangri-La w Singapurze, podkreślając, że Ukraina uznaje zarówno Izrael, jak i Palestynę, opowiada się za zakończeniem wojny w Gazie oraz jest gotowa udzielać pomocy humanitarnej Palestyńczykom, nikt już go nie słuchał.
A miękka siła? Naukowcy, pisarze, filmowcy?
Przyjeżdżali ukraińscy naukowcy, a w ostatnich dwóch latach także przywódcy muzułmańscy, w tym muftiowie Ajder Rustemow i Murat Sulejmanow, którzy opowiadali o Tatarach Krymskich. Ale to wciąż za mało i jest skierowane do elity. Ukraina organizuje na przykład sprzedaż obrazów dla zamożnych mieszkańców Dżakarty, a pieniądze trafiają do fundacji pierwszej damy. Dla większości wygląda to jak rozrywka dla bogatych. Były szef indonezyjskiego wywiadu, bardzo bliski Rosji – ten sam, który zeszłoroczne masowe protesty w Indonezji nazywał kolorową rewolucją Zachodu – w wywiadzie dla RT powiedział, że Ukraina jest zbyt elitarna. Niestety, jest w tym trochę prawdy.
Ukraina coraz częściej na arenie międzynarodowej przedstawia tę wojnę jako antykolonialną, toczącą się o wyzwolenie spod władzy imperium. Czy ta opowieść działa poza Europą?
Słabo. Indonezyjczycy zawsze zwrócą uwagę, że wasze doświadczenie imperializmu jest zupełnie inne, niż nasze pod rządami Holendrów. Jednocześnie Ukraina deklaruje, że jest europejska – a dla wielu krajów Europa oznacza białe dziedzictwo kolonialne. Gdzie więc jest Ukraina? Mój znajomy, wykładowca z Kijowa, rozmawiał o tym z naukowcami z Uniwersytetu Gadjah Mada w Yogyakarcie. Usłyszał: „Wy nadal jesteście częścią Europy, Europejczycy wam pomagają, a z nami było inaczej”.
Czyli lepiej zrezygnować z tej narracji?
Według moich obserwacji w Azji Południowo-Wschodniej używa się jej od dwóch lat i nie trafiła do ludzi, więc warto spróbować czegoś innego: pokazywać Ukrainę jako odrębny kraj z własną kulturą. Przetłumaczcie Szewczenkę na indonezyjski. Poprzedni ambasador zadbał o przekłady indonezyjskiej poezji na ukraiński, co jest świetne, ale potrzeba ruchu w drugą stronę – choćby ukraińskich filmów, nie tylko o wojnie. Kiedy mówimy o wojnie, ludzie od razu wznoszą wewnętrzny mur. Za ciężkie, za smutne. Gdy ukraińscy dyplomaci odwiedzali mój uniwersytet, zawsze pokazywali filmy wojenne albo o Czarnobylu. A studenci, i tak już proukraińscy, chcieli poznać ukraińską kulturę. Pozytywny przekaz zadziała w dłuższej perspektywie.
Większość Indonezyjczyków postrzega Ukrainę jako część dawnego Związku Radzieckiego, wręcz część Rosji. Problem pojawia się, gdy Ukraina przedstawia się jako kraj europejski. Ze względu na doświadczenia kolonializmu i rosyjską propagandę budzi to nieufność.
Niektórzy indonezyjscy naukowcy przekonują wręcz, że jeśli Ukraina chce opowiadać o swojej walce jako antykolonialnej, powinna podkreślać własną odrębność od Europy i historię rosyjskiej dominacji. Dla nich Europa to przede wszystkim dawne mocarstwa kolonialne. Rozumują więc tak: skoro Ukraina uważa się za część Europy, jak może jednocześnie przedstawiać się jako kraj walczący z kolonializmem?
Ktoś w Kijowie mógłby zapytać: Indonezja jest daleko, więzi gospodarcze są słabe. Co Ukraina zyska, jeśli zainwestuje w te relacje?
Indonezja ma głos w ONZ i zamierza ubiegać się o niestałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa, prawdopodobnie od 2029 roku. Gdyby była wtedy bardziej proukraińska albo przynajmniej bardziej neutralna, mogłaby coś zdziałać, także w ASEAN. Zrozumiem jednak, jeśli Ukraina uzna, że to zbyt trudne. Ukraińscy koledzy są sfrustrowani, ale świadomi, że rząd ma inne priorytety, a życzliwość Azji Południowo-Wschodniej nie daje natychmiastowych korzyści. Wyciągnięcie Indonezji z rosyjskiej orbity to inwestycja długoterminowa.
Gdyby powstała misja pokojowa ONZ w Ukrainie, czy Indonezja by do niej dołączyła?
Wnioskując po tym, co mówi Subianto, to chętnie. Jesteśmy jednym z największych donorów żołnierzy misji ONZ, a prezydent wierzy, że Indonezja może odegrać dużą rolę – Trumpowi obiecał już wysłanie tysięcy żołnierzy do Gazy. Tyle że misję może wysłać tylko Rada Bezpieczeństwa, a tam Rosja ma weto. Dopóki Rosja jest Rosją, szanse są niewielkie.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
**
Raditya Dharmaputra – wykładowca na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Airlangga w Indonezji. Od 2011 roku bada rosyjską tożsamość i politykę zagraniczną wobec Azji, w tym Indonezji. Studiował m.in. w Glasgow i Tartu. Współtworzy studia ukrainoznawcze w Indonezji.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!