Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
Tomasz Kurianowicz: Czym jest „Dialog”, którego kierownictwo objąłeś w maju tego roku?
Wojciech Szymański: Od blisko czterdziestu lat „Dialog” jest jednym z najważniejszych forów polsko-niemieckiej debaty. Publikujemy teksty zarówno o relacjach polsko-niemieckich, jak i o sprawach europejskich, transatlantyckich czy dotyczących Europy Środkowej. Od czerwca działamy w nowej odsłonie jako DIALOG online. Teksty publikujemy po polsku i po niemiecku. Dzięki temu możemy pokazywać niemieckim czytelnikom polską perspektywę i odwrotnie.
Trafiłeś do „Dialogu” po wielu latach pracy w Deutsche Welle. Jak ta droga wyglądała?
Do Niemiec przyjechałem piętnaście lat temu jako korespondent Polskiego Radia w Niemczech. Gdy rząd PiS zaczął zamieniać media publiczne w propagandową tubę, odszedłem do niemieckiego medium publicznego Deutsche Welle. Pracowałem w polskiej redakcji, później zostałem zastępcą kierownika.
To było niezwykle ciekawe doświadczenie. Polskim mediom brakuje własnych korespondentów zajmujących się Niemcami. W wielu redakcjach tematy niemieckie pojawiają się tylko okazjonalnie lub nie są pogłębione. Deutsche Welle dostarcza codziennie informacje o tym, co dzieje się za Odrą. Przez lata mogłem obserwować nie tylko Niemcy, ale też sposób, w jaki kraj ten jest przedstawiany w Polsce.
!["Odwagi! [o zaangażowaniu młodych]" Dominika Lasota](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2026/04/odwagi-plomienie-okladka.jpg)
A jak jest przedstawiany?
Przez długi czas Polska patrzyła na Niemcy jak na wzór nowoczesnego, bogatego i sprawnie działającego państwa. Państwa silnego i dominującego w Europie. Tymczasem w ostatnich latach coraz popularniejsza stała się narracja odwrotna: Niemcy znajdują się w kryzysie, są dysfunkcjonalne, Polska je wyprzedza, Berlin upada, Warszawa rośnie. Trudno nie zauważyć, że Niemcy przechodzą przez bardzo trudny okres, a Polska rozwija się jak na drożdżach. Ale nie przesadzajmy z opowieścią, że Niemcy już chylą się ku upadkowi, a Polska je przegoniła. Prawda jak zwykle jest bardziej skomplikowana.
Co dokładnie masz na myśli?
Niemcy to wciąż trzecia gospodarka świata, po USA i Chinach, Polska dobija się do 20. miejsca. Ja wiem, że w Polsce mamy blika i mObywatela, podczas gdy w Niemczech w wielu sklepach nie można płacić kartą, a niektóre urzędy wciąż używają faksów. Ale pogłoski o upadku Niemiec uważam za przedwczesne. Oczywiście widzę ogromne zaniechania w Niemczech: kraj przespał cyfryzację, zaniedbał inwestycje w infrastrukturę, czego efektem są wiecznie spóźniające się pociągi czy zawalające się mosty. Niemcom wydawało się, że zawsze będą kupować z Rosji tanią energię, a potem sprzedawać swoje drogie samochody Chińczykom. To się skończyło i jeśli kraj się gospodarczo nie ogarnie, to w przyszłości będzie z nim źle. Ale w wielu obszarach to wciąż bardzo dobrze funkcjonujący organizm. Potwierdzi to chyba każdy, to miał do czynienia choćby z publiczną służbą zdrowia w Polsce i Niemczech.
Jednocześnie wielu Niemców zaczyna patrzeć na Polskę z podziwem.
To prawda i jest to jedna z największych zmian ostatnich lat. Jeszcze piętnaście czy dwadzieścia lat temu Polska pojawiała się w niemieckich mediach głównie w kontekście historycznym albo jako przykład kraju powoli doganiającego Zachód. Potem niemieckie media bardzo krytycznie oceniały zmiany wprowadzane przez rządy Zjednoczonej Prawicy. Dzisiaj coraz częściej mówi się o Polsce jako o państwie nowoczesnym, dynamicznym i zamożnym. Powstają teksty o polskim sukcesie gospodarczym, o nowoczesnej infrastrukturze, o bezpieczeństwie, o Warszawie jako jednej z najszybciej rozwijających się stolic Europy. Niemcy zaczęli patrzeć na Polskę w inny sposób.
To brzmi pozytywnie.
Jest pozytywne. Ale dostrzegam też pewne niebezpieczeństwo. Część środowisk prawicowych w Niemczech szczególnie zachwyca się Polską. Tyle że często nie chodzi im o Polskę jako taką. W mediach społecznościowych można znaleźć mnóstwo filmików pokazujących polskie miasta. Ktoś spaceruje po Warszawie albo Krakowie, pokazuje ulicę i pyta: „Co tutaj widzicie? A właściwie czego tutaj nie widzicie?”. Przekaz jest jasny. Chodzi o migrantów. Polska jest wykorzystywana przez radykalną prawicę w Niemczech do walki w polityce wewnętrznej. Wątpię, że stoi za tym prawdziwe zainteresowanie Polską. Często wygląda to raczej na instrumentalne wykorzystywanie naszego kraju do atakowania własnego rządu. Trochę na zasadzie: Polska ma mniej migrantów niż Niemcy, dlatego kraj ma się lepiej. Innymi słowy: to migracja jest rzekomo źródłem wszelkich niemieckich problemów.
W Polsce działa podobny mechanizm. Prawicowi twórcy internetowi jadą do Berlina, pokazują okolice dworca i ogłaszają upadek Niemiec.
Bo to działa znakomicie na emocje. Nie twierdzę, że problemy nie istnieją. Niemcy rzeczywiście przechodzą bardzo trudny okres, gospodarka nie rośnie, firmy uciekają za granicę. W wielu miastach są obszary, które wyglądają o wiele gorzej niż ich odpowiedniki w Polsce. Każdy, kto był w okolicach dworca we Frankfurcie nad Menem, wie, o czym mówię: narkotyki, bezdomność, kieszonkowcy, postaci spod ciemnej gwiazdy. Ale między stwierdzeniem, że Niemcy mają problemy, a stwierdzeniem, że Niemcy się zawaliły, jest ogromna różnica. Czasami mam wrażenie, że w Polsce pojawiła się wręcz pewna przyjemność z obserwowania niemieckich problemów. Taki rodzaj Schadenfreude.
Szczególnie dobrze widać to przy porównywaniu infrastruktury.
Oczywiście. Polacy uwielbiają pokazywać czyste stacje metra w Warszawie, nowe lotniska czy odnowione dworce. I słusznie, bo naprawdę wykonaliśmy gigantyczny skok cywilizacyjny. Ale czasami porównania bywają zabawne. Słyszę na przykład, że warszawskie metro jest czyste, a berlińskie straszne. Tymczasem są nowiutkie stacje linii U5 w Berlinie. Mogę zapewnić, że tam również można jeść z podłogi, tak jak w nowym warszawskim metrze. Bo po prostu są nowe. Inne linie berlińskiego metra mają za to po 100 lat i odpowiednią do tego wieku atmosferę.
Mieszkasz w Niemczech od 2011 roku. Czy rok 2015 rzeczywiście był takim punktem zwrotnym, jak twierdzi wielu komentatorów?
Zdecydowanie był. Zmieniła się debata publiczna, zmieniły się nastroje społeczne i zmienił się krajobraz polityczny. Nie mam wątpliwości, że bez kryzysu migracyjnego Alternatywa dla Niemiec nie byłaby dziś tak silna. Temat migracji uratował tę partię przed politycznym niebytem. Jednocześnie trzeba pamiętać, że rok 2015 był ogromnym wyzwaniem dla całej Europy. Łatwo dzisiaj mówić, co należało zrobić. Znacznie trudniej było podejmować decyzje w czasie rzeczywistego kryzysu humanitarnego.
Dziś zarówno w Niemczech, jak i w Polsce silna jest prawica, a temat migracji budzi emocje po obu stronach Odry. Mimo to często można odnieść wrażenie, że Polacy są bardziej konserwatywni od Niemców. Zgodziłbyś się z takim twierdzeniem?
W niektórych kwestiach tak, choćby w sprawie migracji. Niemcy Zachodnie były krajem imigracyjnym już od lat pięćdziesiątych. Przez kilkadziesiąt lat oswajały się z obecnością kolejnych grup migrantów. Polska dopiero przechodzi ten proces. Niemcy, zarówno z zachodu, jak i wschodu, są też mniej pruderyjni. Z drugiej strony często zapominamy, że zachodnioniemieckie społeczeństwo przez dekady było bardzo konserwatywne, gdy chodzi o rolę kobiet czy model rodziny. Na zachodzie długo standardem było to, że kobieta zostaje w domu i zajmuje się dziećmi. Aktywność zawodowa kobiety była tam źle widziana, krytykowana jako zaniedbywanie domowego ogniska. Co więcej, jeszcze do połowy lat 70. kobiety w Niemczech Zachodnich musiały oficjalnie prosić męża o zgodę na podjęcie pracy, W Polsce kobiety pracowały zawodowo znacznie częściej. Oczywiście wynikało to z realiów gospodarczych PRL-u, a nie jakiejś wrodzonej progresywności polskiego społeczeństwa. Ale trzeba uważać z porównaniami: konserwatywna Polska i postępowe Niemcy.
Po zwycięstwie koalicji Donalda Tuska wielu spodziewało się nowego otwarcia w relacjach polsko-niemieckich. Minęły już ponad dwa lata. Czy rzeczywiście do takiego przełomu doszło?
To otwarcie nastąpiło, bo poprzeczka była zawieszona wyjątkowo nisko. W latach 2015–2023 relacje polsko-niemieckie były lodowate. Ale spodziewano się zdecydowanie więcej. Mam wrażenie, że Donald Tusk jest bardzo ostrożny, gdy chodzi o kwestie niemieckie. Wie, że każda próba zbliżenia z Berlinem zostanie wykorzystana przez prawicę jako dowód jego rzekomej „proniemieckości”. Tusk pamięta sprawę „dziadka z Wermachtu”, która bardzo zaszkodziła mu w kampanii prezydenckiej w 2005 roku. To realnie wpływa na politykę.
Nawet dziś?
Nawet dziś. Polska polityka jest pod presją oskarżeń o zbytnie pobłażanie Berlinowi, a to może hamować odważne polsko-niemieckie inicjatywy polityczne, gospodarcze czy obronne. To zresztą nie jest problem wyłącznie Tuska. To szerszy problem polskiej debaty publicznej. Są inicjatywy polsko-niemieckie, na przykład na szczeblu samorządowym, do których na siłę dokooptowuje się kogoś z Danii albo Francji, żeby projekt wyglądał na europejski, a nie polsko-niemiecki, żeby nie przyczepili się do niego jacyś polityczni awanturnicy. Przecież to absurd.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Jednocześnie obraz Polski w Niemczech wyraźnie się poprawia, a obraz Niemiec w Polsce raczej pogarsza.
To jeden z paradoksów ostatnich lat. Niemcy coraz częściej postrzegają Polskę jako partnera, kraj nowoczesny i ważny. Tymczasem w Polsce przez osiem lat rządów PiS budowano bardzo silną antyniemiecką narrację, rozhuśtano emocje. Temat reparacji jest tego najlepszym przykładem. Przecież nigdy nie chodziło o realne uzyskanie sześciu bilionów złotych od Niemiec, bo to niemożliwe. Chodziło o podtrzymywanie konfliktu. To skuteczna strategia polityczna, ale może mieć fatalne skutki dla relacji między społeczeństwami.
Wojna w Ukrainie zmieniła nie tylko Europę. Mam wrażenie, że zmieniła też relacje polsko-niemieckie. Czy to był przełom?
Zdecydowanie tak. Niemcy musiały zrewidować wiele swoich założeń dotyczących Rosji. Polska od lat ostrzegała przed zagrożeniem ze strony Kremla. Wielu niemieckich polityków i ekspertów uważało te ostrzeżenia za przesadzone. W 2022 roku okazało się jednak, że to Polska miała rację. Niemcy musiały to przetrawić. To zmieniło sposób, w jaki Berlin patrzy dziś na Polskę. Polska przestała być postrzegana jako rusofob albo kraj, który jedynie nadrabia zaległości wobec Zachodu. Stała się ważnym partnerem w sprawach bezpieczeństwa, obronności i polityki wschodniej. W pewnym sensie zniknął też „słoń w pokoju”, który przez lata wpływał na relacje polsko-niemieckie – czyli właśnie Rosja. Dziś oba kraje mają niezwykle zbieżne spojrzenie na wschód, to ewenement, który pozwala budować współpracę na zupełnie nowych zasadach. Takie okno możliwości nie otwiera się często.
Mówiłeś wcześniej o migracji. Polska jeszcze niedawno była krajem emigracji, dziś coraz więcej osób chce tu przyjeżdżać do pracy i życia. Jesteśmy gotowi na taką zmianę?
Jest to w gruncie rzeczy oznaka sukcesu. Nie ma bogatych, rozwiniętych państw, które nie przyciągają migrantów. Polska dołączyła do tego prestiżowego grona. Oczywiście rodzi to napięcia i pytania o integrację, bezpieczeństwo czy politykę społeczną. Mam jednak wrażenie, że ta debata dopiero się u nas zaczyna. Niemcy przechodzą przez nią od wielu dekad, Polska dopiero od kilku lat. Dlatego w wielu kwestiach reagujemy bardziej emocjonalnie. Prędzej czy później będziemy jednak musieli odpowiedzieć sobie na pytanie, jak chcemy zarządzać migracją, bo to nie jest już zjawisko przejściowe.
Czego Polacy nie rozumieją w Niemczech, a Niemcy w Polsce?
Wielu Polaków nie zdaje sobie sprawy, że prawie co trzeci mieszkaniec Niemiec ma tak zwane tło migracyjne, czyli korzenie w innym kraju niż Niemcy. To może rodzić trudności przy realizacji uzasadnionych polskich postulatów rozszerzania nieco ślepej na polskie doświadczenia niemieckiej kultury pamięci. Bo czy niemiecki uczeń, którego rodzice pochodzą z Turcji albo Syrii, znajdzie odpowiednią emocję dla niemieckich win z czasu okupacji Polski?
Myślę, że Polacy nie rozumieją też, że Niemcy to kraj bardzo zróżnicowany. Niemcy z byłej NRD są inni od tych z zachodu. Niemcy z Bawarii są inni od tych z północy. Mówią różnymi dialektami, są różnych wyznań, na przykład katolicy i protestanci.
Z kolei Niemcy często nie rozumieją, jakim historycznym balastem obarczone jest polskie spojrzenie na ich kraj. Niemcy mało wiedzą o tym, co działo się w Polsce w czasie drugiej wojny światowej, nie wspominając już o czasach rozbiorów, Prusach, germanizacji, Kulturkampfie. Są Niemcy, dla których podstawowe skojarzenie z Polską to utrata ziem ich ojców i dziadów, czyli niemieckich terenów wschodnich po 1945 roku, i nic więcej. Na szczęście są też ludzie od lat zaangażowani w lepsze poznanie się, pojednanie, zrozumienie Polski – mówię choćby o członkach licznych Towarzystw Niemiecko-Polskich.
Jaką rolę w nowym rozdziale polsko-niemieckich relacji ma odgrywać „Dialog”?
Chciałbym, żeby Niemiec zainteresowany Polską w pierwszej kolejności zaglądał do nas. I żeby Polak zainteresowany Niemcami robił to samo. Zwłaszcza dziś, gdy media społecznościowe premiują skrajne emocje. Potrzebujemy miejsc, które nie żywią się antyniemieckimi albo antypolskimi uprzedzeniami, tylko próbują tłumaczyć jednych drugim. To trudne zadanie w czasach mediów tożsamościowych, w których ludzie szukają potwierdzenie tego, co im się wydaje, i nie mają ochoty, aby ktoś kwestionował ich wyobrażenia. Ale być może właśnie dlatego jest to dziś tak potrzebne.
*
Wojciech Szymański – Dziennikarz specjalizujący się w tematyce polsko-niemieckiej. W przeszłości korespondent redakcji polskiej Deutsche Welle w Berlinie, a także korespondent Polskiego Radia w Niemczech. Od maja 2026 redaktor naczelny portalu Dialog online.
Tomasz Kurianowicz – studiował literaturoznawstwo i muzykologię w Berlinie, gdzie w 2011 roku ukończył studia. W 2020 roku uzyskał stopień doktora literaturoznawstwa na Columbia University w Nowym Jorku. Do 2018 roku pracował jako redaktor działu kultury w ZEIT ONLINE. Od lipca 2020 roku był kierownikiem działu „Społeczeństwo i debata” w dziale kulturalnym Berliner Zeitung oraz zastępcą redaktora naczelnego działu kultury. W marcu 2021 roku objął stanowisko redaktora naczelnego wydania weekendowego Berliner Zeitung, a w lipcu 2022 roku został redaktorem naczelnym Berliner Zeitung, funkcję tę pełnił do października 2025 roku. Obecnie pracuje jako niezależny autor i dziennikarz w Berlinie.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!