Wspieraj 
Twój koszyk jest obecnie pusty!
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Zaloguj się
🇩🇪 Niemcy
Gdy władzę przejmie AfD, Niemcy staną się zagrożeniem dla Europy
Jeśli AfD dojdzie w Niemczech do władzy, dogada się z Rosją kosztem krajów sąsiednich, choćby miało to zagrozić istnieniu NATO. A Europa stanie się zbiorem pionków rozgrywanych przez Rosję.
Rozmowa
Michał Sutowski: W politycznym talk-show telewizji ZDF niemal pół roku temu powiedział pan, że potrzebna jest europejska bomba, a konkretnie to około tysiąca głowic jądrowych, po to, by nie dać się Rosji zastraszać, a nawet, by wymusić wycofanie rakiet z Obwodu Królewieckiego. Jest pan też zwolennikiem rozszerzenia obowiązku służby na kobiety – co prawda nie tyle wojskowej, ile czegoś, co w Polsce nazywano służbą zastępczą. To są poglądy typowe dla mainstreamu współczesnych Niemiec czy raczej sytuują pana na marginesie?
Roderich Kiesewetter: Jeśli chodzi o bombę, to niemieckiej nie potrzebujemy, natomiast europejskiej broni nuklearnej, na wypadek wycofania parasola jądrowego przez Amerykanów, już jak najbardziej. Musimy też brać pod uwagę, że we Francji od 2027 roku rządy obejmą politycy, którzy nie czują się związani z wartościami transatlantyckimi. I że będą postępować jak nacjonaliści w dużo większym stopniu, niż nas Francuzi dotąd przyzwyczaili. Z tych wszystkich powodów trzeba się zdobyć na myślenie w takich kategoriach, choć oczywiście nie należy robić tego publicznie. Sądzę, że te sprawy będą dobrze przedyskutowane.
Co to właściwie znaczy „europejska” broń jądrowa? Współudział Niemiec, wraz z innymi krajami UE, w projekcie „wspólnej” bomby? Wspólne finansowanie, stacjonowanie?
Niemcy nie mogą własnej broni atomowej rozwijać, posiadać, ani tym bardziej się nią posługiwać, bo wyraźnie zrzekliśmy się tego w traktacie 2+4 z 1990 roku. Możemy ją jednak współfinansować i rozmieszczać na naszym terytorium w ramach odpowiedniego systemu. Przy czym, o ile moje zdanie w tej sprawie jest jednoznaczne, to w Niemczech debaty na ten temat w głównym nurcie nie ma w ogóle. Raczej próbuje się wypierać temat.
A co, jeśli chodzi o służbę kobiet?
Tu jestem bliżej środka, bo też sądzę, że społeczeństwo jest już dużo dalej niż rząd. Bo ten jest podzielony: minister Pistorius szedłby w tym kierunku, ale jego własna partia, SPD, nie chce żadnej formy służby obowiązkowej. My w CDU chcemy służby obowiązkowej, ale do tego trzeba najpierw spełnić pewne wymogi: potrzebny jest nowy rejestr wojskowy i modernizacja służby zastępczej. Ważne jest jeszcze coś, ale tu niestety zmarnowaliśmy w marcu tego roku okazję do zmiany konstytucji – chodzi o to, by również kobiety były włączone do odbywania służby cywilnej. Dlatego krytycznie patrzę na fakt, że nie mamy w Niemczech służby cywilnej dla wszystkich, tzn. żeby można było służyć nie tylko w wojsku, ale też przy ochronie ludności.
Czytaj także
Nie mundur, tylko wspólnota. Czego Polska może się nauczyć od Ukrainy po rosyjskich atakach
Dlaczego uważa pan to za konieczne?
Widzimy to po doświadczeniach Ukrainy, gdzie mężczyźni muszą odbyć służbę wojskową, ale nie ma obowiązkowej służby przy ochronie ludności czy zwalczaniu skutków klęsk żywiołowych. W Niemczech mieliśmy niedawno sondaż, w którym pytano: co zrobisz, jeśli Niemcy zostaną zaatakowane? 10 proc. powiedziało, że będzie bronić ojczyzny, a 25 proc. – że wyjedzie, przynajmniej w grupie 18–30 lat. I właśnie po to, by nie wyjeżdżali ze względu na niechęć do służby wojskowej w czasie wojny, potrzebujemy obowiązkowej służby do obrony cywilnej, do opieki czy do ratowania życia na wypadek katastrof. I w tym względzie moim zdaniem społeczeństwo jest gotowe na więcej niż obecny rząd.
Jeśli chodzi o „kurs na zbrojenia” czy dostrzeganie w Rosji poważnego zagrożenia dla kraju – gdzie z takim podejściem widzi pan sojuszników w niemieckiej polityce?
Jest jedna partia, która jak dotąd widzi sprawy zagraniczne i bezpieczeństwa bardzo jednoznacznie. Są to Zieloni, którzy nie mają w swych szeregach ludzi z prorosyjskim odchyleniem, żadnych „moskiewskich łączników”, do których przyzwyczaiły nas inne partie. Są między nami różnice w kilku tematach i oni mają też poglądy, z którymi się nie zgadzam, niemniej na ten moment najważniejsze jest odstraszanie Rosji siłą i dyplomacją.
A co z pozostałymi partiami? Jak by je pan uszeregował?
Po Zielonych następna jest CDU, słabiej natomiast dostrzegają ten problem socjaldemokraci. Na tym zresztą polega wyzwanie, że rządzi dziś koalicja, która w 2008 roku postawiła weto dla MAP, czyli Planu Działań na rzecz Członkostwa w NATO dla Gruzji i Ukrainy, która uruchomiła Gazociąg Północny, która w 2014 zablokowała tzw. podwójną decyzję dla Ukrainy, czyli plan, by równolegle do negocjacji pokojowych dozbrajać Ukrainę. I która zamiast tego próbowała jeszcze ugłaskiwać Rosję przy pomocy Nord Stream 2. Także i w tym rządzie jest wielu ludzi przyjaznych Rosji, którzy tak naprawdę zabetonowali się we własnej bezradności przez strategiczną ślepotę i politykę appeasementu.
Co to dokładnie znaczy, że zabetonowali się w bezradności?
Oni są przekonani, że na Rosję, jaka jest, nie da się nic poradzić, więc całkowicie popadają w ten życzliwy jej styl myślenia. A przecież to jest element rosyjskiej wojny kognitywnej. Niestety, taki radosny obraz tego kraju przenika całe społeczeństwo, w tym we wschodnich landach Niemiec, gdzie sam mieszkałem przez pewien czas. Również niestety, moja własna partia z obawy przed AfD także nie stara się dostatecznie silnie wystąpić przeciwko tej rosyjskiej narracji z wyrazistą postawą i argumentami.
Pan wymienił, mimo wszystko, CDU na drugim miejscu po Zielonych. A co z siostrzaną partią z Bawarii?
O ile na przykład na Bliskim Wschodzie CSU jest wyraźniej po stronie Izraela niż moja CDU, to w kwestii Ukrainy jest z kolei dużo bardziej wstrzemięźliwa. Mamy tu więc naprawdę trudną mieszankę. Bawaria szczyci się swoją tysiącletnią historią stosunków z Rusią Moskiewską, choć zapomina, że z Rusią Kijowską utrzymywali kontakty przez lat… 1400. Między gospodarką bawarską i rosyjską więzi są bardzo głębokie i długoletnie, co najmniej od czasów Franza Josefa Straußa, czyli twórcy CSU i hegemona polityki bawarskiej od lat 60. do późnych 80. Krótko mówiąc, tradycyjnie są oni Rosji życzliwi.
Jeszcze nie tak dawno Niemcy – inaczej niż Estończycy czy Polacy – nie czuli się zagrożeni wojną bezpośrednio. Perspektywa nalotów na Berlin, nie mówiąc o czołgach na Odrze, była raczej abstrakcyjna. Ale nie tak dawno tygodnik „Spiegel” donosił o przelotach rosyjskich dronów nad stocznią w Szlezwiku-Holsztynie, pan mówił w wywiadzie dla telewizji Phoenix o aż 530 dronach nad niemiecką infrastrukturą krytyczną – tylko w pierwszym kwartale. Niedawno mieliśmy drony nad Polską i niedaleko lotniska w Kopenhadze. Czy takie zdarzenia mobilizują Niemców przeciw Rosji, czy wręcz przeciwnie – odwodzą od poparcia dla Ukrainy?
Cóż, jestem w raczej niedużej grupie, która stara się te kwestie przybliżyć opinii publicznej, żeby ją na to uwrażliwić, a przy tym wzmocnić i utwierdzić w poparciu dla Ukrainy. Ale znów: sądzę, że społeczeństwo idzie dalej niż rząd. A jak powiedziała kiedyś austriacka poetka Ingeborg Bachmann, prawda jest czymś na miarę ludzkich możliwości. I zgodnie z tą zasadą należy robić politykę: odważnie wychodzić do ludzi i bardzo zwracać się do nich z prawdą o różnych sprawach.
Mam wrażenie, że powoli dokonuje się zmiana myślenia, bo w zeszłym roku te wszystkie przeloty dronów były przemilczane. Także to, jak wiele było ich w pierwszym kwartale – informacje na ten temat w prasie pojawiły się bardzo późno. A trzeba mówić o tym coraz głośniej: że przecież stawką jest nasza wolność i nasze bezpieczeństwo. Tylko że ludzie są u nas bardzo wygodni…
W jakim sensie?
Uważają, że to jest sprawa Polaków, Bałtów, Czechów, może też Bułgarów czy Rumunów, ale Niemcy jakby… pracują zdalnie, płacą zachodnimi pieniędzmi, ale sami nie są wystawieni na niebezpieczeństwo. A przecież z naszej historii z pewnością wynika ogromna odpowiedzialność. Mamy na sumieniu sześć milionów zamordowanych Polaków, osiem milionów Ukraińców, sześć milionów Żydów. Zabiliśmy miliony ludzi, a kolejne miliony tych, którzy przeżyli, straumatyzowaliśmy na całe dekady. A potem jeszcze po bezwarunkowej kapitulacji Niemiec w 1945 roku nastąpił podział kraju. I po tym wszystkim w ramach reedukacji społecznej zbudowaliśmy opowieść: nigdy więcej wojny, nigdy więcej narodowego socjalizmu!
Co brzmiało nawet logicznie, ale…
Ale to nasze „nigdy więcej wojny”, odrzucenie środków militarnych doprowadziło nas do poczucia, że jesteśmy jakoś lepsi moralnie. Tymczasem nasze postępowanie u Polaków, Estończyków, Łotyszy i Litwinów, ale też Francuzów czy Czechów wywołało raczej inną reakcję: zamiast „nigdy więcej wojny” było: „nigdy więcej bycia bezbronnym”. I jeśli przyjmiemy to do wiadomości, że nie można być bezbronnym, żeby móc zapobiegać wojnie, to będzie mądrzejsza lekcja dla Niemiec niż bycie pacyfistą w każdych okolicznościach i poszukiwanie porozumienia z terrorystyczną Rosją za wszelką cenę.
Ktoś może powiedzieć, że drony latające nad stoczniami może i są podejrzane, ale to jeszcze nie jest wypowiedzenie wojny.
Ale przeloty dronami to nie wszystko, podam tylko kilka przykładów. W zeszłym roku spłonęły trzy kontenery DHL-a w Lipsku, Londynie i na Litwie, a zgodnie z planem miały spłonąć na pokładach samolotów cargo. Wtedy oczywiście taki samolot by się rozbił. Do tego zniszczone zostały elementy dwóch węzłów kolejowych, kiedy mówiło się, że to przez zbieraczy złomu miedziowego. Tyle że ci ludzie celowo niszczyli kable światłowodowe. Potem było celowe zabójstwo ukraińskiego żołnierza przez Rosjanina na terenie Niemiec. Było uszkadzanie uzbrojenia i masowe ataki cyfrowe na jego producentów. Krótko mówiąc, cały szereg wydarzeń. Ale wciąż mało kto łączy te wszystkie incydenty w większy obraz ataków hybrydowych, które Rosja stosuje dla celów militarnych.
Dlaczego tak długo nie mówiło się o tym w mediach?
Po części dlatego, że to informacje wywiadowcze, z którymi obchodzi się bardzo ostrożnie, ale także, ponieważ nie chciano w ten sposób niepokoić ludności. Tyle że tą metodą Rosja pozwalała sobie na coraz więcej i testowała nas coraz głębiej. Przemilczenia były tak rozległe, że w lutym zeszłego roku sporządziliśmy jako parlamentarne gremium kontrolne publiczny raport i wystosowaliśmy ostrzeżenie, a potem w październiku wysłuchanie publiczne, gdzie także ujawniliśmy wiele spraw. Tyle że prasa, ale też decydenci – jak prezydent Steinmeier, ówczesny kanclerz Scholz, a nawet dzisiejszy kanclerz – bali się konfrontować z tym opinię publiczną. Uznali, że wywoła to panikę, a do tego przyczyni się do eskalacji.
Pan uważa inaczej?
To jest zasadniczy błąd myślowy, bo właśnie ten sposób Rosjanie wiedzą, że mogą eskalować i testować nas coraz ostrzej. Teraz przeloty dronów, coś znowu spłonie, jakiś samolot się rozbije, ktoś zostanie zamordowany. Na to wszystko musimy być bardzo wyczuleni, bo w którymś momencie społeczeństwo zapyta: a właściwie czemu nas nie ostrzegaliście? Tylko że wtedy już będzie za późno.
W Niemczech nie brakuje ani koncernów zbrojeniowych, ani startupów, ani dobrych inżynierów. Duńczycy już blisko współpracują z Ukrainą nad technologiami dronowymi i obrony przeciwdronowej – czy informacje o zagrożeniu dronowym nie powinny być impulsem także dla biznesu w waszym kraju?
Byłoby dobrze, ale jak na razie nie ma zbyt wielu zleceń. Budenswehra nie ma na stanie ani jednego uzbrojonego drona, bo blokowano to przez całe lata. Głównie za sprawą SPD, ale i w mojej partii czuć było rezerwę, bo drony kojarzyły się z amerykańskimi atakami w Afganistanie czy w Iraku, a nie z potrzebami obrony własnej. To jest ogromny problem, niemniej to mógłby być dobry interes dla gospodarki, gdyby niemieckie wojsko drony zaczęło zamawiać. Na razie je eksportujemy – nasz Helsing czy Quantum Systems sprzedają je do innych krajów, ale krajowych zamówień w zasadzie nie ma.
Amerykańska wojna w Afganistanie skończyła się już chwilę temu, za to doświadczenie ukraińskie jest bardzo aktualne. To czemu ich nie zamawiacie?
Na przykład dlatego, że nie można się dogadać co do właściwego typu, a do tego mamy bardzo skomplikowane procedury zamówieniowe. Drony starzeją się stosunkowo szybko – jak już je zamówimy dla wojska, to certyfikacja potrwa jakieś półtora roku. A jak po tym czasie chcemy wprowadzić jakąś innowację, to potrzebujemy kolejne półtora roku. Trzeba więc zmienić proces przetargowy, bo jest o wiele za wolny. I to między innymi miał na myśli nasz minister obrony, gdy mówił o „zdolnościach wojennych”: bez takich zmian nie będziemy ani zdolni do działań zbrojnych, ani do obrony.
Niemieckie firmy zbrojeniowe mają swą historię współpracy z Rosją: w 2011 roku Rheinmetall podpisał kontrakt na budowę poligonu dla armii rosyjskiej obok miasteczka Mulino; planowano dużo więcej, choć po 2014 to się już nie zmaterializowało. Ale na przykład części zamienne do ciężarówek z Niemiec do Rosji wysyłano jeszcze latem 2022 roku. Dziś Armin Papperger, czyli prezes tego koncernu, jest stałym gościem w gabinecie Wołodymyra Zełenskiego. Ale czy taki geopolityczny zwrot niemieckiej zbrojeniówki będzie trwały, nieodwołalny?
To jest dobre pytanie. Ja staram się sądzić po czynach, no i cóż – dużo naszego sektora zbrojeniowego zaangażowanego jest na Węgrzech, a ten kraj w sprawie wsparcia Ukrainy stoi raczej po stronie Rosji. Dlatego sądzę, że niejedno nasze przedsiębiorstwo stara się pozostawić sobie otwarte drzwi w różnych kierunkach. Weźmy jeszcze taki przykład, który pamiętam z roku 2022. Wtedy to polski rząd poprosił nasz rząd o umowę na dostarczenie 600 czołgów Leopard 2, żeby Polska mogła oddać Ukrainie setki swoich T-72. To było jeszcze w marcu. Odpowiedź przyszła dopiero w lipcu i była taka, że możecie dostać, ale nie 600, tylko… 20 sztuk.
I to wtedy nasz MON zdecydował o zakupie czołgów w Azji Wschodniej.
Tak, podjęliście decyzję o porozumieniu z Koreą Południową za około 14 mld euro, bo Niemcy nie byli gotowi tego dowieźć, ani nawet odpowiedzieć na czas. Z drugiej strony nasz przemysł chciał oczywiście skorzystać na Zeitenwende, ale nie było wówczas gotowości do inwestowania w Bundeswehrę. Kanclerz nie spieszył się z zamawianiem artylerii przeciwpancernej, czołgów itp. Inaczej mówiąc, problem leżał nie tylko po stronie zbrojeniówki, ale także w braku woli politycznej. Niemniej – wracając do pytania na początku – także i mnie uderzyło nie tylko, że budowano ten poligon i ośrodek treningu wojskowego w 2011, ale że to trwało do 2014 roku. A to znaczy, że interesy biznesowe stawialiśmy ponad sygnały ostrzegawcze w rodzaju Gruzji w 2008 roku.
W czasach zbrojeń na dużą skalę zawsze powstaje problem: wydatki na zbrojenia kontra państwo dobrobytu. A Niemcy stoją przed wieloma problemami systemowymi, jak na przykład rosnące koszty ochrony zdrowia. Czy starzejący się pacjenci nie staną się zwolennikami wycofania Niemiec z popierania Ukrainy i dogadania się z Rosją ponad głowami sąsiadów – z powodów czysto ekonomicznych?
To jest o tyle ciekawe pytanie, że obnaża problem wąskiego i jednostronnego definiowania bezpieczeństwa. Ono ma co najmniej cztery filary. Po pierwsze: socjalne, o którym pan mówi. Po drugie: gospodarcze, czyli zdolność do konkurowania na rynku, ale też zapewnienia ciągłości produkcji. Wreszcie, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne. Ich nie da się tak po prostu rozdzielić, tym bardziej że Rosja jest aktywna na wielu polach. Na polu kognitywnym wpływa na obieg informacji; na polu wojny hybrydowej dokonuje m. in. sabotaży i zniszczeń infrastruktury cywilnej. Wreszcie jest tradycyjne pole walki, gdzie idzie im tak sobie, aczkolwiek starają się nadrabiać na przykład przy pomocy dronów. Inaczej mówiąc, oni nam zagrażają na wszystkich poziomach: na morzu, pod morzem, na lądzie, w powietrzu, w cyberprzestrzeni, a od niedawna także w kosmosie.
Co pan ma na myśli?
Dwa satelity rozpoznawcze Bundeswehry były śledzone przez satelity rosyjskie. Główny problem polega u nas na tym, że te wszystkie obszary rozgrywa się przeciw sobie, zamiast powiedzieć, że wszystkie one – socjalny, gospodarczy, wewnętrzny i zewnętrzny – tworzą jedną całość. Ale takie ustawienie priorytetów wymaga przywództwa politycznego, którego mi brak i ze strony kanclerza, i prezydenta, i związków zawodowych i kościołów. Żeby pokazać, co jest stawką: wolność i samostanowienie. Dla całej Europy.
Ja się chyba zgadzam, ale jak emeryt nie dostanie podwyżki emerytury, albo pacjentowi podwyższą składkę, to go takie wyjaśnienie nie przekona. On zapyta, po co nam tyle tych drogich czołgów i dronów.
A odpowiedź brzmi, że jak teraz odpuścimy pomoc Ukrainie i ograniczymy środki na obronę wschodniej flanki NATO, to wojna ogarnie kolejne obszary. A to wyjdzie naprawdę drożej dla Niemiec: miliony uchodźców, tysiące zabitych – to naprawdę lepiej zacisnąć pasa i zainwestować w bezpieczeństwo i obronę. Zresztą tylko w ten sposób zapewnimy warunki, żeby firmy stąd nie uciekały, utrzymały się miejsca pracy, do budżetu płynęły podatki i nie brakowało pieniędzy na bezpieczeństwo socjalne. To wszystko trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, ale niestety polityczni decydenci w Niemczech boją się tego i w ten sposób otwierają przestrzeń dla AfD i BSW.
W Niemczech wiele gałęzi przemysłu – jak chemia, ale też energetyka paliw kopalnych – tradycyjnie sprzyjało dobrym relacjom z Rosją. Czy dzisiaj, poza zbrojeniówką, która jednak korzystać będzie z zamówień dla armii, są jakieś lobby, w których interesie leży przeciwdziałanie takim tendencjom? Komu nie opłacałby się powrót do status quo ante z Kremlem?
Za bardzo ich nie widzę. Jeśli już, firmy starają się zachować neutralność. Obserwujemy zresztą szarą strefę, za sprawą której wiele produktów nagle pojawia się na rosyjskim rynku. Niewątpliwie bardzo wpływowa pod tym względem jest Komisja Wschodnia Gospodarki Niemieckiej, która cały czas podkreśla siłę Rosji i przypomina o wartości tamtejszych zasobów. Momentami aż trudno mi to zrozumieć, acz wiemy, że w przeszłości Rosja zbudowała sieci bardzo silnie uzależniające wiele niemieckich firm. To wszystko trzeba teraz rozpracowywać, acz z powodów procesowych pozwolę sobie nie mówić bardziej konkretnie.
Czy gdybyśmy potraktowali serio zapowiedź kanclerza Merza, że Bundeswehra w 10 lat stanie się najsilniejszą konwencjonalną armią Europy, to czy niezbędne do tego zakupy zbrojeniowe mogą być kołem zamachowym dla niemieckiej gospodarki? Mogłyby ułatwić wyjście z kryzysu na przykład branży samochodowej?
Jestem pewny, że produkcja 24 godziny na dobę, przez siedem dni w tygodniu; napędzenie przemysłu zbrojeniowego zamówieniami, ale też inne obszary, jak ochrona infrastruktury krytycznej czy udrażnianie mobilności wojska – to wszystko dałoby impuls wzrostowy gospodarce. Zarówno producenci pojazdów, jak i maszyn mogliby niejako stanąć na jeszcze jednej nodze i otworzyłyby się dla nich nowe możliwości. Tylko musimy też pamiętać, że problemy gospodarki niemieckiej mają charakter strukturalny: jako całość jesteśmy za mało wydajni, wynagrodzenia są zbyt nierówne, w wielu branżach pracujemy za mało i dlatego nie możemy być konkurencyjni. Ale to wszystko wymaga i dużych reform i nowej kultury wysiłku w całych Niemczech.
Czy Bundeswehra faktycznie chce zbrojeń, budowania realnej gotowości bojowej? Bo armie Cesarstwa Niemieckiego czy Republiki Weimarskiej były oczywiście siłą „jastrzębią” w polityce, również z fatalnymi tego konsekwencjami, niemniej wasze wojsko po zjednoczeniu Niemiec zamieniło się trochę w… międzynarodową organizację uzbrojonych pracowników społecznych. I wielu to chyba odpowiadało. Prestiż może mniejszy, ale jest wygodniej i bezpieczniej.
Jestem przekonany, że chcą tego zwłaszcza ci żołnierze, którzy służą w jednostkach wojskowych: od korpusów przez dywizje i brygady, w marynarce czy skrzydłach sił powietrznych. Ale ponad połowa służących w armii siedzi w urzędach, biurach dowództw, to nie jest wojsko w sensie ścisłym. Do tego jeszcze Ursula von der Leyen jako szefowa MON wprowadziła w siłach zbrojnych europejskie wytyczne co do czasu pracy, wedle których tydzień pracy ma 41 godzin, a nadgodziny wyrównuje się nie pieniężnie, lecz czasem wolnym. Efekt jest taki, że brakuje ludzi. Do tego prawie nie inwestowano w nowoczesne koszary, pojazdy rzadko są do dyspozycji, brakuje amunicji strzeleckiej. Jak żołnierz naprawdę chce poćwiczyć, to trochę nie ma na czym.
Czyli z tą „zdolnością wojenną” raczej słabo.
Dlatego było tak ważne, że minister obrony użył właśnie tego pojęcia, kriegstüchtig [zdolność do prowadzenia wojny – red.] – żeby zmienić nastawienie. Tyle że od rządu Scholza nie otrzymał na to niezbędnych środków. A pieniądze, które były przewidziane w ramach Zeitenwende, te słynne 100 miliardów, w pierwszym roku nie zostały w ogóle wydane. 17 miliardów stracono zatem na odsetkach oraz inflacji, więc zostało 83 miliardy. Tak naprawdę zaplanowane są wydatki na sumę 66 miliardów, a pozostałem 17 przeznaczono na bieżące utrzymanie wojska i wsparcie dla Ukrainy. Inaczej mówiąc, zbyt wiele dotąd nie wydano, a ceny przecież stale rosną.
Zdążyliście jednak po wyborach, w starych składzie Bundestagu, rozluźnić hamulec długu publicznego. 500 miliardów euro na wojsko zostało wyjęte spod konstytucyjnych ograniczeń budżetowych. To jest mnóstwo pieniędzy.
Tak i dzięki temu mamy możliwość zrobić istotnie więcej. Ale do tego konieczne są zamówienia dla przemysłu zbrojeniowego, a to idzie bardzo opornie. Potrzebujemy też nowych zdolności wojskowych, a na razie inwestujemy głównie w to, co stare. Na papierze tego jest bardzo dużo, a Friedrich Merz zapowiada bardzo wiele. Ale zanim Bundeswehra będzie mogła stać się najsilniejszą armią konwencjonalną Europy, minie z pewnością 10 lat, a w obecnym tempie jeszcze więcej. No, chyba że Putin zdecyduje się na eskalację konfliktu, jak sądzę w ciągu kolejnych dwóch lat, a wtedy przeżyjemy katastrofę.
A co to właściwie znaczy?
To tak jak kiedyś pod Jeną i Auerstedt, kiedy w 1806 roku Napoleon zdruzgotał armię pruską, choć tacy ludzie, jak generałowie Gneisenau czy Scharnhorst ostrzegali przez całą dekadę, czym to się może skończyć. Dopiero potem doszło do wojen wyzwoleńczych i zwycięstwa nad Francją. Jakoś się odnajduję w tej tradycji, bo też sam byłem oficerem tych sił zbrojnych i widziałem, jak naprawdę sprawne wojsko pod koniec lat 80., a na Wschodzie nawet do początku lat 90., zamieniło się w armię urzędniczą, która może była dobra do ekspedycji zagranicznych, szkolenia czyjegoś wojska czy służb, względnie świadczenia pomocy rozwojowej, ale nie nadawała się już do obrony ojczyzny.
I co teraz?
Ten proces będzie wymagał bardzo, bardzo dużo wysiłku. Oczywiście, wojsko przyciąga też ludzi, którzy najbardziej cieszą się z tego 41-godzinnego tygodnia pracy. I jest konkurencja między żołnierzami a de facto urzędnikami od zarządzania, nie da się ukryć. I nie przypadkiem naszym siłom zbrojnym brakuje ludzi, bo zwyczajnie nie jest jasne, do czego one mają służyć. Do tego inspektorzy Bundeswehry – generalny i od rodzajów broni – są poza Ministerstwem Obrony, nie ma ich więc na pokładzie. Krótko mówiąc, potrzebny będzie cały szereg reform, żeby Bundeswehra faktycznie osiągnęła zdolność wojenną. A, zapomniałbym – kanclerz nie życzy sobie już, żebyśmy używali tych słów, tylko mówili, że „chcemy móc się bronić, żebyśmy nie musieli się bronić”.
Ja jestem ze wschodniej flanki NATO, więc narzuca mi się pytanie, kto to jest „my” w tym zdaniu?
Litwini też, całkiem słusznie, pytali: czy nas też macie na myśli, czy tylko siebie samych? I czy jak już będziecie tą „najmocniejszą armią konwencjonalną Europy”, to ona będzie zdolna do działania także na naszym terytorium? A może chodzi tylko o Niemcy i nigdzie poza granicami nie będziecie gotowi się angażować? Tylko wtedy ta cała potęga będzie nam na nic, jeśli nie weźmiecie udziału w uzbrojeniu na Wschodzie.
To jest pytanie, a jak brzmi odpowiedź?
Dla mnie jest jasne, że odpowiedź powinna brzmieć: „»my« to »my wszyscy«, stoimy razem po jednej stronie. »My« to jest nasz Sojusz”. Ale takich wyraźnych sygnałów nie słyszę ze strony rządu, a pytanie postawione przez Litwinów zostało potraktowane jako napastliwe, a nie jako zachęta, by to wyraźnie powiedzieć: tak, jako najsilniejsza armia konwencjonalna Europy będziemy bronić wschodniej flanki, a nie tylko robić za centrum logistyczne. To widać również w debacie na temat zamrożonych aktywów rosyjskich. Najpierw rząd RFN w ogóle nie chciał tych środków zwolnić, teraz jesteśmy za „pożyczką reparacyjną”, tzn. że Ukraina dostanie te pieniądze na cele obronne, a zwrócić je będzie musiała dopiero, gdy Rosja zapłaci reparacje.
No, to jest jakiś postęp.
Tak, acz dochodzą mnie również – i to się też wpisuje w nasze wygodnictwo – głosy, że skoro już te środki popłyną, to z niemieckiej strony na obronę Ukrainy będzie można przeznaczyć mniej pieniędzy. Mogę tylko zaapelować do krajów, które opowiadają się za przyznaniem Ukrainie tych środków – to są dodatkowe pieniądze, a nie w zastępstwie tych, które Europa przesyłała dotąd. Bo chodzi o to, żeby ta wojna mogła się wreszcie skończyć – odzyskaniem terytoriów czy po prostu połamaniem sobie zębów przez Rosję, zmuszoną do wycofania się. Z wielkim niepokojem słyszę, że teraz nie będziemy już musieli dopłacać. A przecież Niemcy to gospodarczy gigant, który na wsparcie wojskowe Ukrainy przeznacza ledwie 0,1 proc. swojego PKB. W przypadku Polski to ponad 1 proc., Danii – ponad 2 proc., ale nawet Wielka Brytania daje 0,3 procent. Ale przecież nasza wola i zdolności obronne wiążą się również z tym, czy jesteśmy gotowi doprowadzić Ukrainę do zwycięstwa i potraktować uznanie przez Rosję egzystencjalnych praw swego sąsiada jako polityczny cel tej wojny.
Wspieraj nas
Wybierz kwotę
Wsparcie miesięczne
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Była kanclerz Angela Merkel w wywiadzie dla węgierskiego portalu Partizan powiedziała, że już po Mińsku były pomysły na kolejne formaty rozmów z Rosją, ale zablokowały to m. in. Polska i kraje bałtyckie. Ona wprawdzie nie stwierdziła, że inwazja na Ukrainę to nasza wina, ale zasugerowała, że w ten sposób stracono być może ostatnią szansę na uniknięcie wojny. Co pan na to?
To była wypowiedź bardzo fałszywa, bardzo niebezpieczna i zaciemniająca obraz historii. W ten sposób niszczy się bardzo dużo zaufania do Niemiec wśród naszych partnerów. Ale mi to całkiem sporo rozjaśniło. Jako przewodniczący związku żołnierzy rezerwy byłem u niej w dwóch sprawach. Wydało mi się wtedy, że rozmawiam z pacyfistką, przy czym pacyfistką zwróconą ku Rosji – w Niemczech to całkiem poważna tradycja. Ale teraz już rozumiem dobrze, dlaczego zawetowała „podwójną decyzję” na rzecz Ukrainy, a wcześniej plan dojścia do członkostwa w NATO. Dlaczego nie chciała dozbrajać tego kraju, równolegle do porozumień mińskich, co pokazałoby Rosji naszą twardość. Dlaczego chciała grać na korzyść Putina i zbudować Nord Stream 2. To wszystko było po to, żeby pokazać Rosji, że wcale nie stoimy po stronie Ukrainy, że chcemy specjalnych stosunków z Moskwą i w ten sposób zachowamy pokój. Czyli pokój przez zbliżenie, pokój przez zaniechanie, pokój przez appeasement, zamiast pokoju i samostanowienia poprzez siłę i dyplomację.
Podobnie zresztą mówiła nieprawdę w swojej książce – że swoim postępowaniem kupiła Ukrainie czas – gdy tymczasem ośmieliła Rosję do tej wojny. To Niemcy są współodpowiedzialne za napaść Rosji na Ukrainę.
Czy Niemcy chcą powrotu do dawnego status quo? A co, gdyby któryś z następców Putina chciał prawdziwego porozumienia z Europą?
Są siły, które twierdzą, że problem leży właśnie w Putinie, i nie rozumieją, że cały system jest skrojony pod kogoś takiego, więc następca Putina będzie taki sam. Poza tym rosyjskie myślenie jest imperialne. Wielokrotnie spotykałem się z rosyjskimi opozycjonistami i wszyscy są przeciwko Putinowi. Ale wielu też twierdzi, że Rosja jest imperium i ma prawo do stref wpływów, zaś Białoruś i Ukraina do rosyjskiej strefy wpływów należą. Opozycjoniści mogą być nieco bardziej powściągliwi, jeśli chodzi o państwa bałtyckie, Estonię, Łotwę i Litwę. Ale nie spotkałem nikogo – poza Chodorkowskim i mistrzem świata w szachach Kasparowem – kto by tak otwarcie mówił o rosyjskim imperializmie. Za to szereg postaci opozycji, które robią Rosji dobrą reklamę w Berlinie, mówi tak: trzeba zrozumieć, że skoro Amerykanie mają strefy wpływów, to I Rosjanie mają strefy wpływów, a zatem Ukraina nie może należeć do Zachodu.
Tak, to zdaje się jest historycznie trwałe zjawisko – niewielu radzieckich dysydentów było zarazem przeciwnikami wielkoruskiego szowinizmu.
A przecież chodzi o to, że Rosja musi uznać prawo swoich sąsiadów do istnienia. Być może Rosja mogłaby również inaczej traktować mniejszości etniczne w tym kraju – w końcu to kraj kolonialny – stając się państwem prawdziwie federalnym, prawdziwą republiką. Ale ja w ogóle nie widzę takich intencji. Słyszę za to Niemców, którzy mówią, że możemy wrócić do dobrych stosunków z Rosją, tylko żeby Putin odszedł. Tak mówi kanclerz, tak mówi minister spraw zagranicznych, tak mówi przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i wielu innych, kiedy rozwodzą się nad Rosją. A to jest wyraz fundamentalnego niezrozumienia natury Rosji.
Polski minister spraw zagranicznych Radek Sikorski powiedział kilka miesięcy temu w Sejmie, że tak długo jak Niemcy są w Unii Europejskiej i NATO, bardziej obawia się niemieckiej awersji do zbrojeń niż niemieckiej armii. I ja generalnie podzielam ten pogląd, tylko mam jedną wątpliwość: a co się stanie, jeśli na przykład pan Boris Pistorius zostałby zastąpiony na stanowisku szefa niemieckiego MON przez kogoś z AfD. Co to właściwie by znaczyło?
Mentalność AfD jest podobna do tej, jaka panowała w Cesarstwie Niemieckim w latach 1870–1940. Niemiecka inżynieria, niemiecka technologia i rosyjskie zasoby. Wpisuje się też w koncepcje heartlandu Halforda McKindera, a także „wielkich przestrzeni” i „mocarstw obcych” (raumfremde Mächte) wywiedzionych z Carla Schmitta, ale też Dugina. AfD chce nie tylko zatrzymać migrację, ale także wystąpić z NATO, UE i strefy euro oraz ściśle współpracować z Rosją.
Gdyby pod ich rządami armia niemiecka była najsilniejsza w Europie Zachodniej, nie byłaby już partnerem. Niemcy stanowiłyby wówczas zagrożenie dla bezpieczeństwa krajów leżących między nimi a Rosją. I teraz jeszcze wyobraźmy sobie, że obok tych Niemiec we Francji rządzi Le Pen czy jakiś jej odpowiednik i wspólnie realizowaliby projekty wojskowe, to byłoby fatalne. Z tego choćby względu potrzebujemy demokratycznie kontrolowanych sił zbrojnych z demokratyczną legitymacją – a Niemcy będą pozytywnym czynnikiem tylko wtedy, gdy będą wbudowane w godną zaufania sieć relacji ze wschodnimi sąsiadami.
Ale w jakiej właściwe roli?
W roli zwornika, który z jednej strony prezentuje interesy Europy Południowej – w związku z migracją, zmianami klimatycznymi – Europie Środkowej i Wschodniej, zaś w przeciwnym kierunku interesy i potrzeby bezpieczeństwa Polski, Czech, krajów bałtyckich, Skandynawii, ale też nasze własne, które mam nadzieję, są z nimi wspólne. Po to, żeby tamtych przekonać, że Rosja jest zagrożeniem i trzeba ją trzymać w szachu. Takie powinno być nasze zadanie.
Z AfD w rządzie to chyba nie będzie tak wyglądało?
Nie. Zamiast tego zamknęliby granice i dogadali się z Rosją kosztem krajów pomiędzy nimi, choćby miało to zagrozić istnieniu NATO. A nasi sąsiedzi musieliby wówczas zdecydować, czy sprzymierzyć się z Rosją, czy z Niemcami. A może stać się samodzielnymi mocarstwami nuklearnymi?
To prowadzi nas z powrotem do pierwotnego problemu: Polska, Finlandia czy Szwecja zaczęłyby myśleć o własnym odstraszaniu nuklearnym, ale Europa stałaby się zbiorem pionków rozgrywanych przez Rosję. Dlatego Niemcy muszą pozostawać elementem solidnej sieci zorganizowanego bezpieczeństwa wobec Rosji i obrony przed Rosją. Przynajmniej dopóki Rosja pozostaje takim państwem, jak obecnie: imperialnym i kolonialnym państwem terroru.
**
Roderich Kiesewetter – od 2009 roku poseł niemieckiego Budenstagu z ramienia CDU, wybierany bezpośrednio z okręgu Aalen-Heidenheim (land Badenia-Wirtembergia), mąż zaufania Komisji Spraw Zagranicznych, pułkownik w stanie spoczynku. W latach 2011–16 prezes Stowarzyszenia Rezerwistów Bundeswehry. Materiał powstał w ramach stypendium dziennikarskiego Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej.
Komentarze
Krytyka potrzebuje Twojego głosu. Dołącz do dyskusji. Komentarze mogą być moderowane.