Tusk jest w pewnym sensie zakładnikiem oskarżeń o afiliację niemiecką, ale moim zdaniem politycznie i dyplomatycznie to bardzo dobrze, że większy sąsiad przyjeżdża do Warszawy, do kraju, który jest bezpośrednio na granicy z Białorusią, Rosją oraz z państwem, w którym toczy się wojna – mówi mieszkająca w Niemczech analityczka Maria Skóra.
Katarzyna Przyborska: Wizyta kanclerza Niemiec Olafa Scholza w Polsce – pierwsza tej rangi od sześciu lat – zapowiada nowe otwarcie w stosunkach dyplomatycznych. Tymczasem medialne relacje z niej zdominowała kwestia reparacji wojennych i dywagacji, czy wypowiedź Scholza to „policzek”. Nie uciekniemy od tego – jaką rolę reparacje odegrały?
Maria Skóra: Przyznaję, że nie spodziewałam się, że rząd Donalda Tuska będzie chciał sięgnąć po kwestię reparacji. Choć robi to na pewno w innym stylu niż rząd PiS. Tamten rozdmuchał kwestię reparacji dla osiągnięcia wewnętrznych i doraźnych politycznych celów. Natomiast rząd Tuska chce w ten sposób sprowokować Niemców do tego, żeby się dorzucili.
Na przykład do Tarczy Wschód. Sprawy obronności Polska rozgrywa i będzie rozgrywać również w czasie swojej prezydencji w 2025 roku. Tarcza, zdaje się, nie wzbudziła jednak entuzjazmu.
Tusk wysyła komunikat: kiedyś zaatakowaliście nas militarnie, to teraz możecie sprawić, abyśmy się poczuli bezpiecznie, odgrodzili od zagrożeń płynących ze wschodu, inspirowanych przez Kreml. Takie postawienie sprawy ma szerszy, bardziej symboliczny wydźwięk. Ten pomysł podnosił już wcześniej Radosław Sikorski przy okazji spotkania z Annaleną Baerbock w Berlinie na początku tego roku.
Prawica podbiła serca młodych Niemców (z Gigim D’Agostino na ustach)
czytaj także
Jednocześnie wydaje się, że Tusk chce tym zamknąć usta swoim krytykom. I że jest to zagranie populistyczne.
Oczywiście, dwie pieczenie na jednym ogniu. Poruszenie sprawy reparacji podkreśla asertywność Tuska wobec Niemiec, czyli pokazuje, że oskarżenia, jakie Jarosław Kaczyński rzucał w jego kierunku przez całe lata, są absurdalne. Tusk nie jest agentem niemieckim, nie pojechał na wizytę do Berlina, nie porzucił kwestii reparacji, twardo obstaje przeciwko różnym pomysłom typu pakt migracyjny, krytykuje Zielony Ład. Zresztą w kręgach niemieckich ekspertów, którzy analizowali wyniki wyborów w Polsce, było wiadomo od początku, że Tusk nie będzie owieczką, że to jest twardy zawodnik, który będzie obstawał przy interesie Polski, tudzież interesie swojej partii, swojego rządu. Było pewne, że nie będzie – wbrew temu, co mówił PiS – przystawką.
Tusk nie pojechał do Berlina. To kanclerz Scholz, wraz z grupą ministrów, przyjechali do Warszawy. A przecież Berlin mógł oczekiwać, że po latach fatalnych relacji dyplomatycznych nowy rząd zapowie, że teraz będzie inaczej, że Berlin przestanie być wymieniany jako wroga stolica, a Niemcy przedstawiani jako zagrożenie od czasu Krzyżaków.
Po przejęciu rządów przez koalicję 15 października Donald Tusk z premedytacją pojechał nie do Niemiec, ale z pierwszymi wizytami udał się do Brukseli i do Tallinna. To był znak gotowości do naprawy relacji z Unią Europejską i zaznaczenie priorytetu bezpieczeństwa, konieczności budowania sojuszy wobec zagrożenia, jakie stwarza Rosja. Decyzja, żeby nie jechać do Berlina, była strategiczna, taktyczna i przemyślana, właśnie by nie napędzać populistycznej, pisowskiej nagonki.
Czy to nie jest jednak wciąż gra na boisku wyznaczonym przez przeciwnika? PiS i tak wszystko zinterpretuje, jak zechce.
Tusk jest w pewnym sensie zakładnikiem tych oskarżeń o afiliację niemiecką, ale moim zdaniem politycznie i dyplomatycznie to bardzo dobrze, że większy sąsiad, duży partner, przyjeżdża do Warszawy, do kraju, który jest bezpośrednio na granicy z Białorusią, Rosją oraz z krajem, w którym toczy się wojna.
To jest bardzo dobry gest i uważam, że z przyjazdu tak dużej delegacji niemieckiej do Warszawy wynika kolejna korzyść.
Traczyk: Nie wiem, czy za wszystkie kłopoty koalicjantów można obwiniać Donalda Tuska
czytaj także
Jaka?
W Niemczech zainteresowanie Polską nie jest duże i to nie tylko dlatego, że mieliśmy rządy PiS-u, bo wtedy to zainteresowanie wzrosło, przynajmniej w sensie bardziej anegdotycznym. Niemcy po prostu nie interesują się Europą Wschodnią. A taka wizyta to okazja, żeby zobaczyć, jak Polska się zmieniła – z tego biednego sąsiada, gdzie według dowcipów bazujących na doświadczeniach można było odnaleźć swoje skradzione auto, w kwitnące i ciekawe państwo.
Czyli już nie tylko do Paryża, ale i do Warszawy?
Tak. Niemcy w większości są rządzone przez polityków z Niemiec Zachodnich. A to obywatele Niemiec Wschodnich wiedzą o Polsce więcej. Przyjeżdżali tutaj jeszcze przed przemianami 1989 roku i dla nich Polska to był bardziej liberalny kraj niż DDR, gdzie można było odetchnąć. Jak występowałam w różnych debatach w Saksonii, ludzie tam bardzo pozytywnie reagowali na Polskę, bo kojarzą ją dobrze z przeszłości albo i z teraźniejszości, z codziennych interesów, wizyt przez granicę, nawet na weekend czy po zakupy.
Programy współpracy między Niemcami i Francją wynikły z decyzji o zerwaniu z tradycją, w której na tej linii bezustannie dochodziło do konfliktów. Jedną z konsekwencji np. programu Erasmus są ponadgraniczne małżeństwa. Więzi między Francją i Niemcami się zacieśniają, pokonując historię. Czy to może być dla nas wskazówka?
Musiał przyjść moment decyzji. Pamiętamy słynne zdjęcia Charles’a de Gaulle’a i Konrada Adenauera, zrobione przy okazji podpisania Traktatów Elizejskich, czy trzymających się za ręce Helmuta Kohla i François Mitterranda przed pomnikiem w Verdun. To był wysiłek obydwu stron, żeby się pojednać. Gdyby relacje polsko-niemieckie kiedyś dotarły do takiego poziomu zażyłości, serdeczności, sympatii, nie tylko na poziomie rządowym czy tym dyplomatycznym, ale i społecznym, jak z Francją, byłby to wielki sukces. Wydaje mi się, że przyszedł już czas, by Niemcy potraktowały Polskę jak równorzędnego partnera. Ja zrobiłam taki mały projekt, taki okrągły stół dla niemieckich ekspertów zajmujących się Polską. Rozmawialiśmy właśnie o tym, co oznacza zmiana rządu w Polsce. Sformułowaliśmy pięć punktów dotyczących współpracy, odnowy, zażyłości. Jeden, bardzo istotny, dotyczył tego, że dla relacji polsko-niemieckich blueprintem powinny być relacje niemiecko-francuskie, a drugi odrodzenia Trójkąta Weimarskiego.
czytaj także
Co właściwie już się z inicjatywy Warszawy rozpoczęło. Ofensywa dyplomatyczna polskiego MSZ, odnowienie dawnych układów, powrót na arenę międzynarodową – to chyba najwyrazistszy i najlepszy odcinek działań polskiego rządu nowej kadencji. Po latach tkwienia na marginesie jesteśmy z powrotem, mamy więcej wpływu. Ale czy zepsute przez PiS relacje dyplomatyczne będzie łatwo naprawić?
PiS doszedł do władzy w 2015 roku i z tego, co pamiętam, nagonka antyniemiecka nie zaczęła się tak od razu. 10 lat wcześniej Jacek Kurski wynalazł Donaldowi Tuskowi dziadka z Wehrmachtu, ale to było dla Lecha Kaczyńskiego za wiele i Kurski został wykluczony z pracy przy jego kampanii. Jednak Lecha Kaczyńskiego z nami nie ma, a kultura polityczna PiS-u w czasie ostatnich dwóch kadencji uległa dużej zmianie. Dopiero po katastrofie w Smoleńsku PiS zaczął się radykalizować, polaryzować i wzmagać ataki na Niemcy.
W Niemczech rządziła wtedy Angela Merkel i CDU.
Czyli partia siostrzana Platformy, od której ta bardzo dużo się uczyła swego czasu, blisko też ze sobą współpracowały. Niemcy zaczęli zauważać te ataki. Był pamiętny wywiad Witolda Waszczykowskiego dla „Bilda” o tym, że Polska to nie jest miejsce kultury wegetarian i rowerzystów, takie dziwaczne wypowiedzi, które w polskim dyskursie politycznym doskonale umiemy zlokalizować, natomiast w Niemczech wydawały się zupełnie absurdalne. Teraz podobny dyskurs proponuje w Niemczech AfD. Wtedy było to niezrozumiałe.
Szczególnie że Polska była wspaniałym przykładem udanej transformacji. Oczywiście – z naszej perspektywy szokowej – nie do końca sprawiedliwej, ale kraj gospodarczo i demokratycznie ogromnie się rozwinął. Wystarczy porównać z Ukrainą czy Rumunią.
Albo Bułgarią czy Słowacją. Krajami, które są w Unii Europejskiej, które są krajami postkomunistycznymi, ale którym transformacja wyszła gorzej. Niemcy byli najpierw pozytywnie zadziwieni tym, co się tutaj dzieje, a potem byli zadziwieni zmianą – i przyjęli taką taktykę na przeczekanie. Antyniemiecka retoryka przybrała na intensywności szczególnie podczas drugich rządów PiS-u.
Wraz z informacjami o powrocie Donalda Tuska do polskiej polityki.
Ona była wielopoziomowa w tym sensie, że Niemcy stali się kozłem ofiarnym tej retoryki jako kraj, jako Berlin, potem antyniemieckość nabrała też wymiaru brukselskiego, kiedy Ursula von der Leyen została w 2019 szefową Komisji Europejskiej.
Mimo że europosłowie PiS poparli jej kandydaturę.
Ale od 2020 roku zaognił się kryzys związany z praworządnością. Były wycinki ministra Szyszki, potem lekceważenie unijnych wyroków w sprawie systemowego rozmontowywania praworządności przez polityków Suwerennej Polski, kopalnia Turów, strefy wolne od LGBT. Konfliktów zrobiło się wiele.
Państwo niemieckie konfiskuje żydowskie mienie i aresztuje pokojowo demonstrujących Żydów
czytaj także
To ciekawe, że wina leżała po stronie Suwerennej Polski, z którą Jarosław Kaczyński chyba nie mógł sobie poradzić, wreszcie machnął ręką nawet na pieniądze z KPO, a w międzyczasie frustrację społeczną starał się kierować właśnie przeciw Berlinowi, potem też Brukseli i Kijowowi. Na końcu kampanii doszedł jeszcze Manfred Weber.
Przywódca EPP, którego Mateusz Morawiecki wywoływał do debaty. To była wyjątkowo zła wola PiS-u, ponieważ słowa Webera zostały zmanipulowane. Mówił on o tym, że nie ma miejsca dla przeciwników demokracji, a zostało to przetłumaczone tak, że Niemcy Polskę sztorcują i nazywają wrogiem. W tym kontekście atak na PiS był atakiem na Polskę.
Niemcy tę retorykę zaczęli zauważać, pisały o tym tamtejsze media. Ale na szczęście nie miała ona takiego wpływu na relacje bilateralne. Barometr Polska–Niemcy, prowadzony przez Instytut Spraw Publicznych oraz przez Fundację Adenauera i Deutsches Polen-Institut, badający co roku nastroje i relacje między Polakami i Niemcami, pokazał, że choć spadła sympatia Niemców do Polaków, to sympatia Polaków do Niemców się utrzymuje. Wzajemna niechęć nieco wzrosła – po obu stronach, ale jest marginalna i zdecydowanie pozostaje w cieniu wzajemnych pozytywnych emocji.
Przekaz antyniemiecki docierał przede wszystkim do twardych wyborców PiS.
Był też tak grubo ciosany, że nawet część zwolenników PiS-u miała poczucie, że to już jest przesada i propaganda. Na szczęście od podpisania w 1991 roku Traktatu o dobrym sąsiedztwie została wykonana ogromna praca na rzecz wymiany i relacji. Ludzie jeżdżą do Niemiec do pracy, Niemcy przyjeżdżają tu na wakacje czy zakupy, jest sporo polsko-niemieckich małżeństw i te relacje międzyludzkie okazały się buforem wobec propagandy.
Podobnie było zresztą w relacjach z Ukraińcami. Nasilona antyukraińska propaganda, ciągłe wypominanie Wołynia przez polski rząd – nie przełożyło się na niechęć do Ukraińców, którzy już byli znani, przyjeżdżali do pracy, stawali się częścią rodzin.
I to jest sukces czegoś, co się nazywa citizen diplomacy, takiej dyplomacji na najbardziej podstawowym, międzyludzkim poziomie. Chociaż wiem, że zdarzały się tu ataki, jakiś profesor został uderzony w tramwaju itd.
To profesor Jerzy Kochanowski został pobity w tramwaju za rozmawianie po niemiecku.
To był szok. Jednocześnie, choć na poziomie dyplomatycznym relacje były fatalne, nie przekładało się to na relacje gospodarcze. Komisja Wschodnia Niemieckiej Gospodarki, skupiająca niemieckie przedsiębiorstwa aktywne w Europie Wschodniej i Azji Centralnej, dysponuje danymi pokazującymi, że w czasie tej pisowskiej zimy w relacjach handel i współpraca gospodarcza kwitły, Polska i Niemcy wręcz czerpały rekordowe zyski z wymiany.
Uderzenie w te relacje oznaczałoby uderzenie w portfele wyborców.
Oczywiście. W dodatku jest multum firm małych, średnich, polskich, które działają w Niemczech. To całe, jak to się nazywa, Trockenbau, czyli wykończeniówka, ale też import i eksport produktów spożywczych, inwestycje, przemysł. Zniszczenie tych relacji byłoby bardzo ryzykowne.
A jak Niemcy widzieli tę hipokryzję? Z jednej strony business as usual, z drugiej ciągłe pouczanie, wypominanie, zwykła gburowatość i brak kultury.
Polska strona przekazywała, że to jest taka gra. Po prostu jesteśmy politykami i my tak musimy. Albo: może nie bardzo was lubimy, ale Polska i tak jest partnerem Niemiec. Było to trudne. Na pewno teraz jest o wiele więcej autentyczności, szczerości, dobrej woli po obydwu stronach i chęci przezwyciężenia różnic. To nie jest kłótnia i obrzucanie się błotem, tylko podejmowanie trudnych tematów z otwartą przyłbicą.
Niemcy jednak nigdy nie zrezygnowali z prób nawiązania z Polską relacji. W 2021 roku zmienił się w Niemczech rząd – a to była zmiana o 180 stopni, bo po czterech kadencjach pod przywództwem chrześcijańskich demokratów Niemcy wybrali koalicję bardzo progresywną: socjaldemokratów, zielonych i liberałów. Ich umowa koalicyjna zatytułowana była „Odważyć się na więcej postępu. Sojusz dla wolności, sprawiedliwości i zrównoważonego rozwoju”, do Warszawy przyjechała delegacja, żeby się poznać, przedstawić.
Zeitenwende, „historyczny zwrot” Niemiec, rozpoczął się i utknął
czytaj także
Teraz wyniki wyborów europejskich pokazują, że Polska i Niemcy mają ze sobą bardzo wiele wspólnego. Największe ugrupowanie w europarlamencie, EPP, najwięcej zwolenników ma w Niemczech i w Polsce. Do tego Emmanuel Macron został zmuszony do zajęcia się sprawami wewnętrznymi.
To niespodziewana zmiana – najbardziej wiarygodnym partnerem Niemiec przestaje być charyzmatyczny Macron, a na nowego wyrasta Donald Tusk. Choć oczywiście ten rząd wciąż się konstytuuje, jego przewaga nad opozycją jest minimalna, a prezydentura Andrzeja Dudy i fakt, że egzekutywa wciąż częściowo jest w rękach PiS-u, powodują pewien paraliż decyzyjno-polityczny.
W Polsce mówi się, że przyjęcie uchodźców z Syrii to był wielki błąd ze strony Angeli Merkel. To właśnie na tym urosły nastroje nacjonalistyczne.
Są oczywiście różnice kulturowe, dochodzi też do przestępstw, w Kolonii rzeczywiście w 2016 roku tłum mężczyzn molestował kobiety w sylwestra. System przyjmowania migrantów jest zatkany, przez co ludzie tkwią na pobytach tolerowanych przez lata, nie mogą podjąć pracy, żyją w wiecznej niepewności albo na marginesie, wpadając w zorganizowaną przestępczość – bo nie mają perspektyw. Są ludzie, którzy jako dzieci przyjechali na przykład z Afganistanu i którzy nauczyli się niemieckiego, zaczęli chodzić do szkoły i gdy kończą 18 lat, dostają nakaz wyjazdu z kraju. To tragedie. Są ludzie, którzy przyjechali w latach 80., którzy z premedytacją realizują kryminalne biznesy: prostytucja, narkotyki, wyłudzenia. Istnieją też powiązania między zorganizowaną przestępczością i gangsta rapem, jak w przypadku artysty o pseudonimie Bushido. Gangsta rap w Niemczech jest częściowo arabski, są też twórcy tureckiego pochodzenia. I są ludzie, którzy przyjechali z Syrii jako ci uchodźcy w 2015 roku, pokończyli studia, zostali, zaaklimatyzowali się, nauczyli niemieckiego. I na pewno AfD używa migracji w sposób populistyczny.
W Polsce migracji w sposób populistyczny używają wszyscy. Populizm stał się domyślnym sposobem prowadzenia polityki, na tych działaniach rozkwitł rasizm, a niemieckie „multikulti” to coś, czym nadal straszy się dzieci.
Ze statystyk sprzed roku wynika, że 29,7 proc. niemieckiego społeczeństwa ma doświadczenie migracyjne. A przez to, że się ludzie łączą w pary, zakładają rodziny, ponad 40 proc. niemieckich dzieci poniżej piątego roku życia jest mieszanego pochodzenia. Są osoby z historią migracji, takie jak ja, które przyjechały do Niemiec bez niemieckiego obywatelstwa, ale będące członkami tego społeczeństwa ze względu na rezydencję. Albo z tłem migracyjnym, czyli pierwsze pokolenie, drugie, trzecie.
czytaj także
To skąd ten wzrost poparcia dla AfD?
Jest to z jednej strony wzrost, bo AfD faktycznie przybyło popularności od wyborów w 2021, kiedy dostała 10 proc., ale dziś oscyluje na poziomie między 15 a 20 proc. w skali kraju, będąc zdecydowanie bardziej popularna na wschodzie. We wschodnich landach, jak Turyngia, Saksonia, ma aktualnie nawet około 30 proc., jest pierwszą siłą. Ale jest to także skręt na prawo, bo AfD powstała w roku 2013 jako partia profesorska, konserwatywna, antyeuropejska – wtedy nawet nie było rozmów o migracji. AfD zyskała popularność na fali kryzysu migracyjnego 2015–2016 i wtedy też zaczęła się radykalizować w stronę populistycznej altprawicy, przyczepiły się do niej środowiska bardziej radykalne, pomioty po Narodowej Partii Niemiec. AfD znajduje się w tej chwili pod obserwacją kontrwywiadu. Tymczasem regionalny oddział młodzieżówki AfD w Turyngii już został zakwalifikowany jako organizacja ekstremistyczna. Do prawego skrzydła AfD należą ludzie, którzy otwarcie rewidują historię XX-wiecznych Niemiec, o zbrodniach III Rzeszy mówią, że to było nic, po prostu ptasi kleks na pięknej historii tysiącletniej Rzeszy.
Ostatnio regionalny przewodniczący frakcji w lokalnym parlamencie w Turyngii Björn Höcke został pozwany, ponieważ posługiwał się hasłami SA „Alles für Deutschland” – czyli „wszystko dla Niemiec” – normalizując język III Rzeszy. Jedynka na liście AfD w wyborach europejskich, Maximilian Krah, bardzo popularny na TikToku, apelował, by nie wstydzić się za swoich przodków, krytykował tzw. pedagogikę wstydu. Jednocześnie właśnie przez ten rewizjonizm AfD w europarlamencie raczej nie pogodzi się ze skrajną prawicą z innych krajów, na przykład Francji. Le Pen zdecydowanie odrzuciła możliwość kohabitacji w ramach jednej grupy parlamentarnej. AfD nie jest też tak bardzo antysemicka jak antyarabska, antymuzułmańska. Co ciekawe, ma dwoje przywódców: Tino Chrupalla jest ze wschodnich Niemiec, a Alice Weidel z Zachodu, mieszka w Szwajcarii, ma wieloletnią partnerkę lankijskiego pochodzenia, razem wychowują dwóch synów.
AfD nie jest homofobiczna?
Jest transfobiczna. Powtarzają te same hasła z ideologią gender, wybieraniem płci i psuciem dzieci, które słyszy się w Polsce. Ale popularność robią na hasłach dotyczących bezpieczeństwa socjalnego i sytuacji ekonomicznej. Niemcy są rozczarowani niedoinwestowaniem Bundeswehry, infrastruktury, spadkiem siły nabywczej. Personel medyczny niższego szczebla, opiekuńczy, zarabia śmieszne pieniądze, a ceny w Niemczech poszły ostatnio znacząco do góry. Z jednej strony nierówności, z drugiej nawet ludzie, którym się powodzi, uważają, że w Niemczech dzieje się źle i że Niemcy jako kraj się staczają.
Niemcy patrzą na polski populizm i co?
Rozumieją, że to jest jakiś symptom erozji demokratycznej, postaw demokratycznych w społeczeństwie. Trzeba temu zaradzić. Nie da się tego zignorować. W tym sensie Niemcy mogliby się czegoś nauczyć od Polski, nie tylko, jeżeli chodzi o digitalizację. Tu wymiana doświadczeń byłaby naprawdę cenna – jak sobie radzić z polaryzacją? Na dziś myślę, że perspektywa relacji polsko-niemieckich jest dobra, jesteśmy w o wiele lepszym, jaśniejszym miejscu niż za rządów PiS-u.
**
Maria Skóra – badaczka afiliowana przy Instytucie Polityki Europejskiej oraz policy fellow w think tanku Das Progressive Zentrum, obydwa w Berlinie. Zajmuje się polityką europejską i europejskimi partiami politycznymi, demokratyzacją, relacjami polsko-niemieckimi. Socjolożka, doktor nauk ekonomicznych.
