Dla współczesnej Europy nie ma nic gorszego niż pewna siebie biurokracja europejska. To banda głupców, którzy nie mają pojęcia o tym, jak ustabilizować Unię, a wydaje się im, że wszystko jest pod kontrolą. Głupota i buta to śmiertelna kombinacja – mówi Janis Warufakis w wywiadzie dla portalu A2larm.cz.
Janis Warufakis był ministrem finansów Grecji w 2015 roku, w czasie największego kryzysu zadłużenia. Nie zgadzał się z polityką cięć, dlatego zrezygnował po pół roku pełnienia funkcji, tuż po tym, jak grecki premier Aleksis Tsipras zdecydował się podporządkować żądaniom tzw. trojki wbrew woli greckiego społeczeństwa. W referendum opowiedziało się ono za ich odrzuceniem. Następnie Warufakis założył ruch DiEM25, zabiegający o reformę europejskich instytucji. Z greckim politykiem rozmawialiśmy podczas pierwszego w historii zjazdu DiEM25, zorganizowanego niedawno na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Karola w Pradze.
A2larm.cz: Jednym z głównych celów DiEM25 jest reforma Unii Europejskiej. Z urzędu greckiego ministra finansów wielokrotnie krytykował pan Unię jako niedemokratyczną. Ale czy jej reforma jest w ogóle możliwa? A jeśli tak, to jak miałaby przebiegać?
Janis Warufakis: Celem jest to, aby Unia Europejska zaczęła działać dla dobra większości Europejczyków, czego teraz nie da się o niej powiedzieć. Według naszej diagnozy unijne struktury nie działają, jak powinny, ponieważ są niedemokratyczne. W krajach członkowskich mamy demokrację, jednak decyzje w najważniejszych sprawach zostały scedowane na Brukselę i Frankfurt, gdzie swoją siedzibę ma Europejski Bank Centralny. Frankfurt, dodam jeszcze, ma ogromny wpływ również na panów kraj.
czytaj także
A co z tą demokracją?
Z pewnością nie polega ona na tym, żebyśmy mieli dobre samopoczucie. Demokracja to najlepszy sposób organizacji życia publicznego. Instytucje nie mogą działać, jeżeli nie są demokratyczne. Nie chodzi nam tym samym o demokrację jako taką, lecz o to, by Europa działała z korzyścią dla wszystkich, nie tylko dla wąskiego grona oligarchów. A czy jest nadzieja, że nam się to uda? Gdybym w to nie wierzył, nie byłbym w stanie podnieść się co rano z łóżka. Czy cokolwiek przemawia za tym, że odniesiemy sukces? Nie, ale co z tego? Ma to tyle samo sensu co rozmyślanie nad własną śmiercią. Nie chcę porzucić nadziei. Myślę, że ta nadzieja łączy wszystkich członków DiEM25, choć perspektywy raczej nie są różowe.
Czy rzeczywiście nigdy nie popada pan w depresję? Nie mówi sobie, że trzeba by to wszystko zburzyć i zacząć od nowa? Że Unia stała się niewolnicą własnej przeszłości, wielkiego przemysłu, banków itd.?
Nie, nigdy. Naprawdę nigdy, ponieważ polityka destrukcji to pierwszy krok w stronę barbarzyństwa. Przypomnijmy choćby Pola Pota w Kambodży, który zlikwidował istniejące instytucje, co niespecjalnie przyniosło korzyści mieszkańcom. Mamy mnóstwo instytucji wymagających reformy: Europejski Bank Centralny, Europejski Bank Inwestycyjny, Parlament Europejski, wspólny unijny budżet… Szkoda byłoby się ich pozbywać. Wystarczy je naprawić. Nie wierzę w burzenie istniejącego porządku. Identyfikuję się z lewicowymi ideałami XIX wieku, związkami zawodowymi, ruchem robotniczym… Nikt wtedy nie mówił o pozbyciu się parlamentów, ministerstw, urzędów skarbowych czy kolei. Działacze domagali się tylko, żeby instytucje te działały z myślą o wszystkich obywatelach. My też powinniśmy iść tą drogą.
Wiele osób miało nadzieję, że szansa na reformę tych instytucji pojawi się po kryzysie finansowym 2008 roku. Pan porównywał ten kryzys z krachem 1929 roku.
Zgadza się.
czytaj także
Ponad dekadę później widzimy, że były to płonne nadzieje, co jest szczególnie uderzające, kiedy porównać to dziesięciolecie właśnie z latami trzydziestymi w USA. Dlaczego nie nastąpiły żadne zasadnicze zmiany? Czy w 2008 roku lewica nie była odpowiednio przygotowana? A może dostrzega pan jakieś pozytywne zmiany?
Widzę trzy główne powody, dlaczego nic się nie zmieniło, wymieniam w przypadkowej kolejności. Po pierwsze to, o czym pan sam wspomniał, tzn. lewica nie była gotowa. W 1991 roku poniosła niewiarygodną porażkę. Nie tyle z powodu upadku Związku Radzieckiego i jego państw satelitów, ile dlatego, że wielu z nas, lewicowców – także ci, którzy wcześniej tego nie dostrzegali – uświadomiło sobie, że przyczyniliśmy się do powstania ustrojów autorytarnych w krajach takich jak Czechosłowacja. A to oznaczało nasz absolutny upadek moralny.
W pewnym sensie poczucie winy…
Oczywiście! Przewróciliśmy do góry nogami ideał emancypacji i zrobiliśmy z krajów socjalistycznych jedno wielkie więzienie. Do dziś się z tego nie otrząsnęliśmy. Z kolei nurt socjaldemokratyczny został zawłaszczony i przechwycony przez finansistów, i w końcu na placu boju nie został nikt, kto podjąłby walkę o progresywną politykę w 2008 roku. To pierwszy powód.
Stiglitz: Neoliberalizm chciał zatrzymać historię. Teraz historia kładzie mu kres
czytaj także
A pozostałe?
Kolejne różnice między 1929 i 2008 rokiem związane są z bankami centralnymi i Chinami. W 1929 roku banki centralne w żaden sposób nie zaingerowały i system finansowy się załamał, co doprowadziło do ogromnego kryzysu gospodarczego. Z kolei w 2008 roku banki zaczęły drukować pieniądze jak szalone. Chodzi tu nie tyle o Europejski Bank Centralny (ECB), ile o amerykański bank centralny, czyli Rezerwę Federalną, a także banki centralne Wielkiej Brytanii, Japonii. Dopiero później, pod zarządem Christine Lagarde, dołączył do nich EBC. Pozwoliło to uratować sektor finansowy, jednak nie zakończyło kryzysu naszej gospodarki, który nadal trwa: mamy najniższe w całej historii inwestycje w stosunku do oszczędności. Czyli mamy nadal kryzys, przy czym ceny nieruchomości na dobrych przedmieściach, ceny akcji, premie członków zarządu itd. rosną i rosną bez końca.
A co z Chinami?
Chiny nie odgrywały w 1929 roku żadnej roli, a w roku 2008 wprost przeciwnie. Chiny inwestowały na poziomie połowy swojego PKB, płacąc za mercedesy i sprzęt wyprodukowany w Niemczech, Czechach itd. W ten sposób ustabilizowano sytuację. To trochę tak, jakby podać choremu na raka lek sterydowy, po którym pacjent czuje się trochę lepiej, ale który nie niszczy guza. To znaczy: głębsze problemy pozostają nierozwiązane. W takiej właśnie sytuacji znajdujemy się w chwili obecnej.
Jeden z postulatów DiEM25 to tzw. Zielony Nowy Ład, który zakłada ogromne inwestycje ekologiczne w gospodarkę unijną. W swoim planie mówicie też o ukrytych rezerwach kapitału w unijnej gospodarce. Może pan powiedzieć o tym coś więcej?
Nurt socjaldemokratyczny został przechwycony przez finansistów i w końcu na placu boju nie został nikt, kto podjąłby walkę o progresywną politykę.
One są nie tyle ukryte, ile po prostu nikt ich nie inwestuje. W europejskim systemie finansowym znajdują się aktualnie dwa biliony niezainwestowanych euro. Można by je przeznaczyć na rozwój kapitału fizycznego, od taboru kolejowego, przez szkoły, aż po baterie słoneczne czy panele solarne… Zamiast inwestować, sektor finansowy korzysta jednak z tych pieniędzy do wykupu własnych akcji. A to nie są inwestycje, choć cena akcji wtedy rośnie. Pogłębia to nierówności, ponieważ wraz ze wzrostem cen właściciel akcji ma więcej pieniędzy, a członkowie zarządów dostaną większe premie, uzależnione właśnie od ceny akcji. W efekcie zatem wszyscy ci ludzie się wzbogacają, ale produkcja wcale się nie zwiększa. Firmy wolą utrzymywać wysoką płynność, zamiast inwestować środki.
Co można na to poradzić?
W oryginalnym Nowym Ładzie Franklin D. Roosvelt zauważył, że w trakcie kryzysu ma do dyspozycji ileś niezainwestowanych pieniędzy. Było ich dużo, ale ludzie nie chcieli inwestować, bo się bali, że nadal będzie ograniczana produkcja i świadczenie usług, że nikt ich nie będzie kupować ani z nich korzystać. Dlatego wciąż gromadzono gotówkę. Roosevelt wpadł na pomysł, by wyemitować obligacje państwowe, które inwestorzy nabędą jako bezpieczny depozyt, a państwo będzie mogło wykorzystać uzyskane w ten sposób pieniądze na budowę autostrad czy szpitali. I tak zrobił.
czytaj także
A my?
My też powinniśmy zrobić to samo, żeby uzyskać środki na pokrycie naszej zielonej transformacji. Pieniądze są dostępne, nie chodzi więc o podwyższanie podatków. Co nie znaczy, że podatków od korporacji nie powinniśmy podnieść, dla Amazonu, Apple’a itp. Jednak ich opodatkowanie nie przyniesie wystarczająco dużo pieniędzy, by zapobiec katastrofie klimatycznej.
Czy może pan opisać przynajmniej jeden konkretny krok, który mógłby uruchomić ten proces inwestowania skumulowanych środków?
Mamy bardzo konkretny plan obejmujący Europejski Bank Inwestycyjny (EIB). Jest bardzo dobrze zdefiniowany, mieliśmy go już w programie przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. EIB powinien co rok, przez okres pięciu lat, emitować obligacje o wartości 500 miliardów euro, a uzyskane w ten sposób środki przeznaczyć na zieloną transformację.
czytaj także
A konkretnie?
Na przykład na elektryfikację kolei w Europie Wschodniej. Można by na przykład połączyć linią TGV Ukrainę i Paryż albo Hamburg i Grecję. Taka linia kolejowa będzie prowadzić przez Czechy, Austrię. W ramach unii energetycznej możemy instalować po całej Europie OZE, a więc Czechy, Austria i Węgry nie będą budować wszystkiego na własną rękę. Musimy to zrobić wspólnie, bo unia energetyczna jest w interesie nas wszystkich. Budowanie niezależnych od siebie systemów energetycznych to głupota. Przecież to są projekty, które i tak musimy zrealizować. Z przyczyn ekologicznych i gospodarczych. I są na to pieniądze. Pytanie tylko, jak to wszystko połączyć, a my mamy bardzo konkretny plan.
Kiedy był pan greckim ministrem finansów, dużo mówiło się o tym, że Grecy powinni zacisnąć pasa, że należy z tego kraju zrobić odstraszający przykład po to, by w strefie euro znów zapanowała dyscyplina. Z dzisiejszej perspektywy wiadomo, że nic takiego się nie stało. Czy uważa pan, że odbiło się to na instytucjach europejskich? Czy ludzie stracili do nich zaufanie, widząc, jak instytucje te potraktowały Grecję?
Dokładnie przed tym ich wtedy ostrzegałem. Mówiłem: „Słuchajcie, być może nie lubicie nas, bo jesteśmy lewicowcami, ale my jesteśmy europejskimi demokratami, którzy przychodzą do was z wyważonymi propozycjami, z którymi zgodziliby się również bankowcy. Przecież jeżeli ktoś nie jest w stanie spłacić debetu na karcie kredytowej, nie daje się mu drugiej karty. Zwłaszcza jeżeli warunkiem jej otrzymania jest ograniczenie własnych dochodów. Nawet ośmioletnie dziecko wie, że to się musi źle skończyć. Jeżeli będziecie obstawać przy takim podejściu, zostanie nadszarpnięte zaufanie w waszych własnych krajach”.
czytaj także
I co dalej?
Proszę, jak to się wszystko skończyło! CDU i SPD nie są dziś w stanie wspólnie rządzić. Gdyby wybory w Niemczech odbywały się dzisiaj, wielka koalicja nie zdobyłaby wystarczającej liczby głosów. Czemu? Bo ujemne stopy procentowe zniszczyły zaufanie do rządu nawet wśród konserwatystów. A czemu mamy ujemne stopy procentowe? Z powodu tego, co zrobiono z Grecją i co stało się podstawowym pomysłem na prowadzenie polityki cięć budżetowych, zastosowanym kolejno we Włoszech, w Hiszpanii, Francji, Niemczech… A rezultat już opisałem: inwestorzy nie inwestują. Mamy całe mnóstwo niewykorzystanych oszczędności. Podaż pieniądza jest bardzo duża, popyt – niewielki. Co się dzieje w takiej sytuacji? Cena wciąż spada, a cenę pieniędzy wyrażają stopy procentowe. Jesteśmy więc sami sobie winni. Kryzys zaufania zrodził się w samym sercu krajów-wierzycieli zaufania.
Musiało tak się stać?
Przede wszystkim wizja Greków jako leni, których należy ukarać, była chybiona. Nie powinniśmy tak uogólniać, ale jeśli już nie da się inaczej… Zastanówmy się, co się działo, kiedy byłem ministrem finansów. Wmuszali mi pieniądze garściami i kazali udawać, że spłacam im długi. To stworzyło warunki do podjęcia polityki cięć budżetowych, która teraz odbija się czkawką w ich krajach. Nie krytykowałem ich wtedy jako egoistów, ale raczej zarzucałem, że nawet jako egoiści przyjmują błędny sposób myślenia.
W wywiadzie z Dougiem Henwoodem wspomina pan o spotkaniach z niemieckim ministrem finansów, Wolfgangiem Schäublem. Henwood spytał pana, czy w którymś momencie nie miał pan ochoty dać Schäublemu pięścią w nos… Muszę przyznać, że byłem zszokowany, kiedy odparł pan, że na swój sposób szanuje Schäublego. Skąd bierze się w panu szacunek do ludzi, którzy przecież wpędzili pański kraj w ogromne tarapaty?
Już wyjaśniam. Przede wszystkim nigdy nie powinniśmy mieć ochoty, żeby komuś przyłożyć, zdecydowanie potępiam przemoc. Powinniśmy raczej starać się zawstydzić takie osoby, wyjaśniając im w sposób racjonalny ich błędy. Tak postępują ludzie cywilizowani, prawda? Po drugie, z Schäublem negocjowało mi się lepiej niż na przykład z francuskim ministrem finansów Michelem Sapinem czy francuskim eurokomisarzem ds. ekonomicznych i finansowych, podatków i ceł, Pierre’em Moscovicim, którzy byli bardzo uprzejmi w kontaktach osobistych, non stop objęcia, zapewnienia, że mam rację, że Grecja jest w koszmarnej sytuacji, że musimy coś z tym zrobić, że trzeba Grecję oddłużyć… Ale kiedy przychodziło do dyskusji na oficjalnym spotkaniu, zaczynali tę samą śpiewkę co Schäuble.
czytaj także
No właśnie…
Kiedy Schäuble mówił jak Schäuble, nie przeszkadzało mi to, bo przynajmniej był szczery. Zresztą z kolejnymi spotkaniami stopniowo zaczął zmieniać zdanie, w pewnym momencie nawet się ze mną zgodził. Przyznał jednocześnie, że ustrój polityczny całkowicie krępuje mu ręce. To są słowa człowieka, który działa na arenie politycznej od czterdziestu lat. Muszę go szanować jako starszego męża stanu, z którym co prawda się nie zgadzam i nie uległem nigdy jego propozycjom, ale w jakimś sensie czuję do niego pewien respekt. W odróżnieniu od Moscoviciego, Sapina czy ludzi z MFW, którzy prywatnie mówili co innego niż publicznie.
Mówiąc o tych, którzy mają inne zdanie publicznie i prywatnie, nie sposób nie wspomnieć o premierze Aleksisie Tsiprasie, który postanowił nie uszanować wyników referendum z 2015 roku w sprawie programu „pomocowego”…
Od swoich przyjaciół zawsze wymagamy więcej niż od przeciwników. I tak powinno być. Kiedy moje zamiary próbuje pokrzyżować mój nieprzyjaciel, to coś, czego należało się spodziewać. Ale kiedy robi to człowiek, który zaprosił mnie do rządu, abym odkręcił memorandum w sprawie porozumienia odnośnie do cięć budżetowych [podstawa porozumienia grecko-unijnego, Warufakis był mu przeciwny – przyp. red.], a potem sam je podpisuje? Byłem ogromnie rozczarowany, dlatego podchodziłem do niego później znacznie bardziej krytycznie.
czytaj także
Czy jest jakiś sposób na uniknięcie brexitu? Co wyjście Wielkiej Brytanii z UE oznacza dla pana planów?
Brexit mogłoby powstrzymać tylko zwycięstwo Jeremy’ego Corbyna w wyborach [wywiad został przeprowadzony pod koniec listopada – przyp. red.]. To jedyny sposób. Jednak osobiście uważam, że nie da się powstrzymać brexitu i jestem zdania, że nie powinno się go powstrzymywać, choć jestem brexitowi przeciwny. Wyobraźmy sobie bowiem, że zostanie przeprowadzone drugie referendum i tym razem 52 procent zagłosuje za pozostaniem w Unii. Wyobraźmy sobie, jak bardzo by to było toksyczne, o ile bardziej podzieliłoby się społeczeństwo. Moim zdaniem mleko się już rozlało, brexitu nie da się uniknąć. Można jedynie się zastanowić, jak zminimalizować jego skutki, tak dla UE, jak i dla Wielkiej Brytanii.
Warufakis: Brexit to głupota. Nie porównujcie mnie do Borisa Johnsona
czytaj także
A jakie konsekwencje będzie mieć brexit dla waszych starań o reformę i transformację Unii?
Okropne! Przede wszystkim jednak brexit nie leży w interesie większości mieszkańców Wielkiej Brytanii. Ludzie będą z jego powodu cierpieć, już cierpią. Reszta Europy się temu przygląda, a brukselski establishment zaciera ręce, bo myśli sobie: „Super, zniechęciliśmy dzięki temu do podobnych pomysłów Francuzów, Włochów, Polaków, Portugalczyków, Greków itd.”. Obrastają w piórka, a dla współczesnej Europy nie ma chyba nic gorszego niż pewna siebie biurokracja europejska. To banda głupców, którzy nie mają pojęcia o tym, jak ustabilizować Unię, a wydaje się im, że mają wszystko pod kontrolą. Głupota i buta to śmiertelna kombinacja.
Czy zatem Wielka Brytania stanie się kolejnym odstraszającym przykładem, tak jak Grecja?
Trochę się tego obawiam, ale UE nie może sobie na to pozwolić. Nie mam wątpliwości co do tego, że kiedy brexit już nastąpi, Bruksela natychmiast popędzi do Londynu z ustępstwami. Ale dopiero dzień po brexicie. Z prostej przyczyny: nadwyżka handlowa UE z Wielką Brytanią wynosi 145 miliardów euro. Zapewniam, że dzień po brexicie szefowie Mercedesa, Audi czy Siemensa zadzwonią do Brukseli z żądaniem: „Macie to natychmiast zatrzymać! Zaproponujcie im unię celną, zerowe cła, cokolwiek!”.
W lewicowej bańce euforia, w liberalnej strach przed radykałami
czytaj także
Przed Jeremym Corbynem stoi zatem niełatwe zadanie. Jego partia jest w pewnym rozkroku między wyborcami rekrutującymi się głównie spośród miejskiej klasy średniej a bardziej tradycyjnym elektoratem z klasy robotniczej. Pierwsza grupa opowiada się raczej za pozostaniem w UE, natomiast druga skłania się prawdopodobnie ku wyjściu z Unii. Czy to może być jedna z przyczyn, dla których Corbyn nie był w stanie lepiej wykorzystać swojej sytuacji?
Nie wydaje mi się. Moim zdaniem ma on pełną kontrolę nad całym elektoratem Partii Pracy, we wszystkich klasach, regionach, w Londynie, na południu, północy, w Szkocji… Jeremy Corbyn jest niezmiernie popularny wśród zwolenników i członków partii. Nienawidzi go establishment, łącznie z centrolewicowymi mediami, takimi jak „Guardian” czy „Independent”. Chcą się go pozbyć.
Dzień po brexicie szefowie Mercedesa, Audi czy Siemensa zadzwonią do Brukseli z żądaniem: „Macie to natychmiast zatrzymać! Zaproponujcie im unię celną, zerowe cła, cokolwiek!”.
Przypomina to trochę sytuację w USA, gdzie establishment Partii Demokratycznej preferuje ponowny wybór Trumpa i nie dopuszcza do siebie myśli, że w Gabinecie Owalnym mogliby zasiąść Bernie Sanders czy Elizabeth Warren. I to jest największa tragedia centrolewicy w Wielkiej Brytanii, USA i nie tylko. Wolą, żeby wygrał kandydat skrajnej prawicy, który zaszkodzi całemu krajowi i ludziom pracy, niż żeby wygrał ktoś taki jak Corbyn, kto zagraża establishmentowi. A to z kolei jest główny problem Corbyna. Jednocześnie wydaje mi się, że czeka go w najbliższych wyborach niespodzianka, podobnie jak dwa lata temu.
A wracając do pytania: co z jego stanowiskiem w sprawie brexitu?
Ludzie wydają się zapominać, że Jeremy Corbyn brał udział w kampanii na rzecz pozostania Wielkiej Brytanii w UE, zresztą ja też. Ani on, ani ja nie przepadamy szczególnie za Unią, obaj jesteśmy jej wielkimi krytykami, ale stwierdziliśmy: „Dobra, UE jest niedemokratyczna itd., ale powinniśmy w niej pozostać, naprawić ją”. Naszą postawę prezentowano jako zdradę kampanii na rzecz pozostania w UE i nikt nigdy nie przyznał, że kampanii najwięcej zaszkodziło bezkrytyczne poparcie dla Unii. Najgorsi byli ci, co jeździli po Wielkiej Brytanii, twierdząc, że „UE jest wspaniała!”. Co za bzdury! UE wcale nie jest wspaniała. To tak, jakby ktoś powiedział: „Państwo czeskie jest wspaniałe”. Ilu czeskich obywateli powie coś takiego?
czytaj także
Nie za wielu.
A jednak to, że ktoś powie, że czeskie państwo nie jest wspaniałe, nie oznacza jeszcze, że chce to państwo zniszczyć.
Dlaczego pana zdaniem politycy pokroju Sandersa czy Corbyna, którzy jeszcze pięćdziesiąt lat temu byliby uważani na przykład w USA góra za centrolewicę, dziś traktowani są jako lewica radykalna?
To proste pytanie. Winny jest sukces neoliberalizmu, który sprawił, że barbarzyństwo weszło do mainstreamu.
**
Z czeskiego przełożyła Dorota Blabolil-Obrębska.
