„W Polsce, o ile ludzie są przekonani, że kryzys klimatyczny zagraża światu, o tyle już niekoniecznie są skłonni sądzić, że dotknie to np. ich miejscowość czy społeczność” – mówi Michał Jaśkiewicz, psycholog środowiskowy z Uniwersytetu Gdańskiego.
Joanna Wiśniowska: Według badań na które się powołujesz, wyborcy PiS-u niekoniecznie są zwolennikami węgla.
Michał Jaśkiewicz: W sondażu ośrodka Kantar 55 proc. wyborców partii rządzącej popiera odejście do 2030 roku od energetyki węglowej. To oczywiście mniej niż 90 proc. wyborców Wiosny, ale nie zmienia to faktu, że większość wyborców PiS jest za odejściem od węgla. To niejednorodna grupa. Głosują na Prawo i Sprawiedliwość z różnych powodów, ale nie ze względu na ideologię zakorzenioną w negowaniu zmian klimatu.
Zaskoczyły cię te wyniki?
Trochę tak. Ale zaskakują mnie też wyniki badań, które prezentuje psycholog społeczny i środowiskowy Adrian Wójcik z toruńskiego UMK wraz z Katarzyną Byrką z SWPS. Wynika z nich, że w Polsce związek między postawami politycznymi a kwestią kryzysu klimatycznego jest słabszy niż w Stanach Zjednoczonych. Z drugiej strony to okładki prawicowych pism, takich jak „Do Rzeczy”, „Tygodnik Solidarność” czy „Sieci”, mówią o klimakterium i globalnej histerii lewactwa, które chce im narzucić styl życia.
Jak mózg wiedzie nas do zniszczenia planety i jak temu zapobiec
czytaj także
Na czym polega amerykańska specyfika i związek między postawami politycznymi a kwestią kryzysu klimatycznego?
Chodzi o rozsiewanie wątpliwości, które mają pomagać zaprzeczeniu katastrofie klimatycznej. Ewa Bińczyk w swojej książce Epoka człowieka. Retoryka i marazm antropocenu pisze, że część z nich rozsiewają think tanki związane z konserwatywną stroną, a także z przemysłem naftowym.
Znany z negacjonizmu klimatycznego The Heartland Institute cytowany jest – jako wiarygodnie źródło – przez jeden z prawicowych tygodników opinii, a przecież instytucja ta przyznała się, że była finansowana przez koncerny paliwowe i węglowe. Prawicowe medium zapomina też, że THI podobne rzeczy robiło, gdy podważało związek palenia papierosów z nowotworem, tłumacząc, że wciąż brakuje nowych badań. W kampanii zaprzeczającej nadchodzącej katastrofie ekologicznej schemat jest podobny.
Głód, zniszczenie, choroby, migracje i wojna. Tak, mowa o twoim życiu
czytaj także
Powiązania republikańskich think tanków z przemysłem naftowym sprawiają, że dyskusja wokół klimatu polaryzuje. Z oczywistych przyczyn – bardziej za oceanem niż u nas. Niemniej w Polsce ze wspomnianym Heartland deklarację współpracy podpisała Solidarność. Trudno zatem oczekiwać, że pozostanie to bez wpływu np. na treści w „Tygodniku Solidarność”.
Powiązania biznesowe to jedno. Dlaczego jeszcze osoby o poglądach konserwatywnych mają większy problem z zaakceptowaniem tego, że mamy kryzys klimatyczny?
Opór wobec zmian, preferencja pozostania przy status quo. Dekarbonizacja gospodarki oraz odejście od paliw kopalnych będą wymagały bowiem radykalnej zmiany obecnego stanu rzeczy. Paradoks polega na tym, że zmiana jest w obronie świata, który istnieje. Jeżeli ona się nie dokona, nie będzie czego bronić. Przecież konserwatyzm pochodzi od łacińskiego conservare, co oznacza zachowywać, chronić, utrzymywać w dobrym stanie. Szkoda, że ta ochrona dotyczy ekonomii i stylów życia, a nie środowiska naturalnego i całej planety.
czytaj także
Dlaczego model amerykański przeniósł się na spór o kwestie klimatyczne w Polsce?
PiS swoje działania i kampanię wyborczą bardzo wzoruje na republikanach. Co ciekawe, badania pokazują, że poglądy polityczne niekoniecznie są najsilniejszym warunkiem sceptycyzmu klimatycznego. A z drugiej strony obserwujemy prawicowe media, które mówią o histerii lewicy.
Jesteśmy w stanie stworzyć portret osoby, która zaprzecza zmianom klimatycznym?
Różne czynniki psychologiczne o tym decydują.
10 największych kompromitacji Polski na szczycie klimatycznym
czytaj także
Wymieńmy je.
Wspomnieliśmy już o osobie, która boi się zmian w życiu, a jeśli chodzi o zmiany społeczne, preferuje funkcjonowanie w utartych schematach. Wierzy w sprawiedliwy świat, w którym moralnych, dobrych ludzi czeka nagroda, a złych – kara. To świat, w którym uprawomocnia się np. mit o gwałcie: skoro kobieta została zgwałcona, to musiała na to zasłużyć, bo gdyby tak nie było, nie przytrafiłaby się jej zła rzecz.
Jak to się ma do katastrofy ekologicznej?
Jej ofiarami będą przede wszystkim ludzie, którzy się do niej nie przyczynili. Czy to następne pokolenie, czy osoby pochodzące z krajów tzw. globalnego Południa. To przeczy temu, że świat jest miejscem sprawiedliwym.
A jacy ludzie nie wierzą w to, co nadchodzi?
Przekonani, że jeśli kogoś to dotknie, to nie nas i nie teraz. Nazywa się to dyskontowanie ryzyka. W Polsce ludzie są przekonani, że kryzys klimatyczny zagraża światu, ale niekoniecznie są skłonni sądzić, że dotknie to np. ich miejscowość czy społeczność.
A są tacy, którzy wierzą, ale wolą milczeć?
Amerykańska badaczka Kari Norgaard robiła wywiady z mieszkańcami Norwegii. Na ich podstawie stworzyła coś takiego jak Miastko Gduli i nazwała to Bygdaby. Miasteczko to jest uzależnione od warunków śniegowych, więc ocieplający się klimat wpłynie na jego funkcjonowanie. Norgaard zauważyła, że mieszkańcy widzą zmianę, ale mimo to nie mają języka, którym mogliby to opisać, więc dla lokalnej społeczności temat ten w ogóle nie istnieje. Ludzie nie wiedzą, jak go ugryźć, wolą więc o tym nie myśleć, nie zastanawiać się, są bezradni. Ma miejsce społecznie zorganizowane wyparcie problemu.
Wróćmy do tych, którzy katastrofie zaprzeczają.
W badaniach dotyczących sceptycyzmu klimatycznego stosuje się model nazywany awersyjnością rozwiązania. Zmiana klimatu niesie konieczność wprowadzenia rozwiązań, które budzą awersję u ludzi o określonym światopoglądzie. Dla ludzi o przekonaniach wolnorynkowych trudne do zaakceptowania będzie wprowadzanie regulacji podatkowych i interwencjonizm państwowy. Mimo że to niezbędne rozwiązania, warunek zmiany, tacy ludzie wolą zaprzeczać katastrofie.
czytaj także
A co z religijnością?
W psychologii środowiskowej mówi się o Dominującym Paradygmacie Społecznym w świecie zachodnim, na który składają się przekonania, że postęp oznacza wzrost, naturę da się kontrolować, człowiek ma prawo maksymalizować zyski i jest oddzielony od natury. To ostatnie przekonanie stanowi podstawę większości religijnych doktryn.
„Czyńcie sobie ziemię poddaną”.
Dokładnie. Jeżeli mówimy o tym, że kryzys klimatyczny stawia wyzwania, narusza status quo na wielu obszarach, to również narusza stan rzeczy w tym utartym światopoglądzie, będącym dla niektórych fundamentem myślenia religijnego. Trzeba jednak zrozumieć, na czym polega współistnienie człowieka z naturą oraz to, że jesteśmy z nią nierozerwalnie związani, nawet jeżeli dramatycznie przekształciliśmy środowisko. Tymczasem jeden z nowo wybranych posłów sugerował, że rezygnacja z mięsa jest obrażaniem stwórcy, w którego wierzy.
Obirek: Lewica powinna uczestniczyć w sporze o nauczanie Franciszka
czytaj także
Religia nie sprzyja podjęciu tematu?
Nie sprzyja pewien element myślenia religijnego, którym jest odseparowanie człowieka od reszty zwierzęcego i przyrodniczego świata. Z drugiej strony mamy encyklikę Laudato si’ papieża Franciszka, która łączy troskę o nasz wspólny dom z myśleniem religijnym. To głos przywódcy religijnego, który traktuje ten problem bardzo poważnie.
Dlaczego ludzie nie myślą o konsekwencjach długofalowo?
Jesteśmy, mówiąc metaforycznie, z sawanny, gdzie od razu trzeba było reagować na zagrożenia. Były zasoby, to się je wykorzystywało. Negatywne konsekwencje są odroczone w czasie. Kara za naszą konsumpcję przyjdzie za 20–30 lat. Człowiek ma naturalną tendencję do koncentrowania się na teraźniejszości. Konsekwencje odłożone w czasie specjalnie nas nie przekonują, nie docierają do nas. To przekłada się na instytucje państwowe czy społeczne, brak w nich długofalowego myślenia.
czytaj także
No jak, a kraje azjatyckie?
W zachodniej kulturze system społeczno-ekonomiczny promuje jednak to, co jest tu i teraz. Ile kosztowałby litr benzyny lub kilogram mięsa, gdybyśmy brali pod uwagę konsekwencje naszych środowiskowych wyborów i gdybyśmy uwzględniali koszty dla następnych pokoleń? Widziałaś w kampanii wyborczej odwołania do 2030 roku? Perspektywa sięga maksymalnie cztery lata w przód. Logika ekonomii opartej na wzroście PKB mówi, żeby konsumować, używać. To niby dobre dla wszystkich, ale nie zawiera myślenia o przyszłości. Żadna z partii nie ma wizji Polski w 2030 czy 2050 roku.
A gdyby ktoś przedstawił jasną wizję, miałby szansę wygrać wybory?
Nie wydaje mi się. Ludzi nie można za bardzo straszyć. Skuteczny perswazyjnie jest umiarkowany poziom lęku. Ile można straszyć tym samym? Po 8 latach rządów PO wyczerpała się retoryka antypisowska. Obawy były uzasadnione, ale nikt nie brał ich na serio.
czytaj także
Poza tym ludzie wybierają partie, patrząc pod kątem tego, co mają do zaoferowania tu i teraz – to naturalne. Refleksja na temat tego, co wydarzy się w dalekiej przyszłości, nie wydaje się istotnym motywem wyborów politycznych.
To co w takim razie robić?
Mówić różnorodnie. Nie możemy uciekać przed lękiem. Zresztą lęk ma w psychologii potencjał adaptacyjny. To, że się czegoś trochę boimy, to dobrze, bo być może coś z tym zrobimy. To nie jest tak, że mamy się nie bać i udawać, że wszystko jest w porządku.
W swoich wystąpieniach mówisz o narcyzmie grupowym. Czym on jest?
To przeświadczenie o tym, że nasza grupa jest wyjątkowa, zasługuje na specjalne traktowanie, a inni powinni ją doceniać i uznawać jej wielkość. Badania Cisłak, Wójcika i Cichockiej z 2018 roku wskazują na związek między tą formą identyfikacji a poparciem dla wycinki w Puszczy Białowieskiej.
W zachodniej kulturze system społeczno-ekonomiczny promuje jednak to, co jest tu i teraz.
Czynnikiem, który łączy te dwie rzeczy, jest przekonanie o prawie Polski do podejmowania suwerennych decyzji. Osoby o wysokim wskaźniku kolektywnego narcyzmu są bardziej wrażliwe na to, że Unia Europejska mogłaby wymuszać na nas pewne decyzje i ruchy. Będą więc odrzucać przekaz, uważając, że mamy prawo do podejmowania suwerennych decyzji, w związku z tym wycinka w Puszczy jest OK.
Tak samo z węglem?
Tak. Dla osoby o wysokich wskaźnikach grupowego narcyzmu rozwiązanie, które przychodzi z zewnątrz, zawsze będzie awersyjne. Uleganie naciskom podważa wielkość i doniosłość grupy.
Żyjemy w czasach narcyzmu narodowego?
Tak, i jest on pielęgnowany przez aktualną władzę. Ciągle podkreśla się, że Polska jest wyspą wolności, że jesteśmy prawi, a różne siły próbują narzucić nam rozwiązania, ale my bronimy naszej rodziny przed ideologią LGBT+, a naszego węgla przed ograniczeniem emisji. Tymczasem katastrofa ekologiczna wymaga rozwiązań ponad podziałami, żaden kraj sobie sam z tym nie poradzi.
czytaj także
Jak przekształcić opór i bezczynność w konstruktywne zaangażowanie?
Konstruktywne zaangażowanie musi wymusić pewien rodzaj masy krytycznej, w ramach której społeczeństwo wywrze wpływ na wielkich graczach – takich jak państwo i korporacje – które zaczną wprowadzać rozwiązania mające uchronić nas przed zagładą.
Co z indywidualnymi konsumenckimi decyzjami?
Doceniam je. Sam nie jem mięsa, korzystam z transportu publicznego, jeżdżę na rowerze. Ale to odwraca uwagę od tego, co istotne. To tradycyjny schemat: zyski są sprywatyzowane, a koszty środowiskowe – uspołecznione. A wracając do poprzedniego pytania: mamy do wyboru albo klimatyczną korektę kapitalizmu, albo wymyślenie nowego systemu ekonomicznego.
Krótszy prysznic i gaszenie światła nie uratują nas przed katastrofą [rozmowa z Iloną Jędrasik]
czytaj także
Naomi Klein nie wierzy w to pierwsze rozwiązanie; z kolei zmarły niedawno Immanuel Wallerstein pisał, że nie ma wątpliwości, że kapitalizm upadnie, pytanie tylko, czy po upadku powstanie nowa forma feudalizmu i czy będzie gorzej, niż było, czy powstanie system bardziej egalitarny, zmniejszający nierówności i bardziej prośrodowiskowy. A to już zależy od nas samych.
Wydaje się, że prędzej nastąpi koniec świata niż koniec kapitalizmu.
Dalsze trwanie w tych strukturach społeczno-ekonomicznych, bez korekty, doprowadzi do końca świata. Stajemy przed wyborem – koniec kapitalizmu, jaki znamy, albo koniec świata.
czytaj także
Wiele osób z prawej strony podważa badania naukowców, można o tym przeczytać w prawicowych tygodnikach. Ludzie przestali ufać nauce?
Ludzie nie znają mechanizmów rządzących nauką, nie wiedzą, na czym polega metoda naukowa, jak ją odróżnić od metody nienaukowej. W książce Nauka o klimacie autorzy przedstawiają mechanizm produkcji wątpliwości: przedstawianie bezwartościowych badań jako faktów, dyskredytowanie naukowców, podpieranie się nic niewartymi w świecie nauki nierecenzowanymi publikacjami.
Warto pytać sceptyczne osoby, czy gdyby 97 proc. lekarzy uznało, że mają złośliwy nowotwór, co oznacza, że muszą poddać się operacji, to czy czekałyby z działaniem, aż stwierdzi to 100 proc. lekarzy czy zaufałyby nauce? Skoro wśród klimatologów nie ma konfliktu, warto poddać się operacji, zanim przeoczymy moment na zmianę. Choć są tacy, którzy mówią, że to już się stało.
czytaj także
Czy Polki i Polaków z prawej strony da się przekonać, że czas działać?
Skuteczne byłoby pokazanie, w jaki sposób kryzys klimatyczny dotyka ich samych, ich bliskich, dotyczy ich stylu życia. Jeżeli masz w rodzinie rolnika, to możesz pokazać, że to, jak wygląda lato czy zima, wpływa na jego plony. Przywiązanie do środowiska jest ponadpartyjne. Ludzie chcą mieć nadzieję, że pokażą swoim dzieciom przyrodę, która będzie obecna nie tylko w książeczce, ale w realnym świecie. Odwoływanie się do takich wartości mogłoby być receptą.
***
Michał Jaśkiewicz – psycholog społeczny i środowiskowy, adiunkt w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego. Naukowo zajmuje sie postrzeganiem kryzysu klimatycznego, rolą zieleni i przestrzeni przyjaznych pieszym dla identyfikacji z miejscem i jakości życia
Joanna Wiśniowska – dziennikarka współpracująca z „Gazetą Wyborczą Trójmiasto”, „Wysokimi Obcasami” i „Tygodnikiem Powszechnym”
